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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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 (#380936) Verfasst am: 02.12.2005, 15:55 Titel: Re: Methusalem |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Wenn die Leute älter werden, müssen sie auch länger arbeiten. Ansonsten ist weder eine Volksrente, eine BfA-Rente, ein Staatsalmosen noch ein In-der-Familie-Durchfüttern möglich. 40 Jahre Arbeiten, 80 Jahre Rente, wer soll das denn finanzieren?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich sagte doch, Massenlohnarbeit würde aufgrund der steigenden Automatisierung zunehmend überflüssig werden... 
Es ist doch nun wirklich kein volkswirtschaftlicher Unterschied, ob eine Maschine etwas herstellt oder ein Mensch. Oder sehe ich das falsch? |
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Das war genau der Kasus Knacktus einer unserer letzten Diskussionen. Doch, das macht in unserem Wirtschaftssystem und unserem Leben sogar einen erheblichen Unterschied. Nicht umsonst hat es im letzten Jahrhundert die Maschinenstürmer gegeben und Marx hat von der Entfremdung der Arbeit gesprochen.
Wenn Du jetzt wieder von Dogmatismus anfängst, dann scher Dich weg! Denn nur weil es lange zurück liegt, hat es nämlich nichts von seiner Aktualität verloren. Die meisten Arbeiter finden nämlich durch die Produktion auf Grundlage von Arbeitsteilung und Fließbändern keine "Erfüllung" mehr in ihrem Tun, weil sie nicht das Endprodukt in seiner Gesamtheit gefertigt haben. In den meisten Berufen gab es früher hochtalentierte Spezialisten, die durch die Maschinenproduktion ihre Existenz verloren haben und zu stumpfsinniger, monotoner Arbeit verurteilt wurden. Als Beispiel seien mal die Glasbläser genannt, die früher auch als Kunsthandwerker galten, soweit ich weis gibt es in Deutschland nur noch einen Handwerksbetrieb, Rest läuft über Maschinen.
Diese einzigartige Beziehung zu seiner Arbeit ist in der modernen Welt fast völlig verloren gegangen, eben durch die von Marx genannte Entfremdung. Früher haben die Menschen bis an ihr Lebensende gearbeitet und in einem "guten" Beruf fällt jedem das Aufhören schwer, denn dann arbeitet man gerne und empfindet das als sinngebend. Ausserdem entwickelt man im Beruf ja auch Fähigkeiten, die man weiter Leben möchte!
Und ganz besonders falsch siehst Du, das es volkswirtschaftlich keinen Unterschied machen würde, denn Maschinenarbeit hat keinen Wert, wie menschliche Arbeit! Sie vernichtet eben immer die Erwerbsgrundlage eines Menschen, der durch ihren Einsatz zum Almosenbettler gemacht wird, bis eventuell ein neuer Job durch den Wandel des Produktionssystems ensteht. Der ganze Wirtschaftskreislauf funktioniert im Grunde nur auf der Grundlage, das man Arbeit für Arbeit bekommt. Du tust etwas für mich, dafür tue ich etwas für Dich. Und genau dieser Wandel findet eben nicht mehr in ausreichendem Tempo statt, deshalb die hohen Arbeitslosenzahlen.
Und genau deshalb ist Geldscheffeln auf Teufel komm raus auch so unmoralisch, denn für Geld kann man Arbeit kaufen und mit viel Geld kann man viele Menschen für sich Arbeiten lassen. Durch hohe Arbeitslosenzahlen und weitverzweigte Maschinenarbeit, wird Arbeit billig wie Dreck! Der heutige Geldadel lebt luxuriöser als Könige und Kaiser vergangener Jahrhunderte. Das verhängnisvolle ist die weitgehende Entdemokratisierung der Gesellschaft, den das Primat der Politik ist völlig vom Geld abhängig. Also treffen nur noch Leute mit Geld die Entscheidungen in unserer Gesellschaft. Und das nur, weil sie im Besitz der Produktionsmittel sind -> back to the roots, genau das hat Marx damals schon erkannt!
Wenn man noch nie im Erwerbsleben stand oder noch nie eine erfüllende Tätigkeit ausgeführt hat, kann man den Eindruck haben, darauf verzichten zu können. Andere fühlen sich mit Begin ihrer Rente plötzlich nutzlos, manchmal sterben sie deshalb auch früher. Erwerbsarbeit ist nunmal die Grundlage unserer Gesellschaft und ohne sie würde das ganze System zusammenbrechen. Aus dem Stand unserer heutigen Erziehung und Entwicklung, würde ich sagen, das wir einfach nur degenerieren würden, wenn wir nicht ständig gefordert werden. Wer rastet, der rostet...
Nochmal:
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Leute älter werden, müssen sie auch länger arbeiten. Ansonsten ist weder eine Volksrente, eine BfA-Rente, ein Staatsalmosen noch ein In-der-Familie-Durchfüttern möglich. 40 Jahre Arbeiten, 80 Jahre Rente, wer soll das denn finanzieren? |
Es gibt eben kein Finanzierungs- sondern nur ein Verteilungsproblem! Wir haben die Wertschöpfung in den vergangenen Jahrzehnten mehrfach verdoppelt: - Trotzdem arbeitet im Krankenhaus nur noch halb soviel Pflegepersonal, die andere Hälfte wird von der Agentur für Arbeit für's Nichtstun bezahlt. Das liegt doch ganz offensichlich ein Systemfehler zu Grunde.
- Eigentlich müssten Dienstleistungen immer günstiger abzurufen sein, dass gilt aber nur für die oberen zehn Prozent unserer Gesellschaft. Die anderen verdienen ja auch einen geringeren Anteil vom Kuchen, dass heisst, sie können auch weniger Arbeit abrufen!
- Das Wirtschaftswachstum in der BRD ist linear, die Gewinnerwartungen aber immer exponentiell, das führt Zwangsweise zur schleichenden Umverteilung von unten nach oben
Unsere Führungseliten haben diese Angleichung an Amerikanische Verhältnisse eben gewollt und Ihr habt sie gewähren lassen!
Ich habe diese Woche in der Zeitung eine Anzeige für einen Job als Prospektverteiler gesehen, typische Drückerkolonne: 20,50 € für sieben bis neun Stunden Arbeit, also 2,30 € Stundenlohn!
Mit dreizehn Jahren habe ich Zeitungen ausgetragen um mein Taschengeld aufzubessern. Wenn ich schnell war, hatte ich einen Stundenlohn von 12,50 €! Aber immer zwischen 6,25 € - 12,5 €! Das war vor fast zwanzig Jahren! Unglaublich, unser Fortschritt...
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Imperator Palpatine
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2003
Beiträge: 359
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| (#380942) Verfasst am: 02.12.2005, 16:10 Titel: Re: Methusalem |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Volkswirtschaftlich mag das kein Unterschied sein, aber psychologisch. Der Mensch agiert zum größten Teil aufgrund seine Triebe - Futterneid, Revierverteidigungsverhalten, möglichst breite Samenverteilung. Solange ein Mensch mehr hat als ein anderer, gibt es Neid. Und wenn jemand für denselben Unterhalt arbeiten muß, ein anderer nicht, dann hat letzterer mehr und viel Zielscheibe des Futterneids. Wenn ersterer auch noch für den Unterhalt von letzterem aufkommen muß, erst recht. Letzter Zustand wird von Person 1 als nicht gerecht empfunden. Schon gibt's Streit. |
Absolut richtig. Daher sind für mich sämtliche Konzepte eines Basiseinkommens für alle (Stichwort Bürgergeld) zum Scheitern verurteilt. Nicht etwa, weil so etwas nicht zu finanzieren wäre, sondern weil die Akzeptanz dafür in weiten Teilen der Bevölkerung einfach nicht vorhanden sein wird.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#380955) Verfasst am: 02.12.2005, 16:41 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Wenn man noch nie im Erwerbsleben stand oder noch nie eine erfüllende Tätigkeit ausgeführt hat, kann man den Eindruck haben, darauf verzichten zu können. Andere fühlen sich mit Begin ihrer Rente plötzlich nutzlos, manchmal sterben sie deshalb auch früher. Erwerbsarbeit ist nunmal die Grundlage unserer Gesellschaft und ohne sie würde das ganze System zusammenbrechen. Aus dem Stand unserer heutigen Erziehung und Entwicklung, würde ich sagen, das wir einfach nur degenerieren würden, wenn wir nicht ständig gefordert werden. Wer rastet, der rostet... |
Im Grunde stimme ich dir hier zu. Nur ist es m.E. unerheblich für das Individuum, ob es sich dabei um Erwerbsarbeit handelt. Wer eine Tätigkeit lediglich ausübt, weil er in ihr bzw. durch sie Erfüllung findet, der braucht keine Entlohnung von außen. Es mag allerdings sein, dass viele Menschen sich (heute?) nicht (mehr?) vorstellen können, etwas einfach nur deshalb zu tun, weil ihnen der Sinn danach steht bzw. nicht, weil eine äußere, sondern weil eine innere Stimme sie dazu treibt.
http://www.zeitzuleben.de/inhalte/in/geschichten/101_cezanne.html
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#380968) Verfasst am: 02.12.2005, 17:20 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Es mag allerdings sein, dass viele Menschen sich (heute?) nicht (mehr?) vorstellen können, etwas einfach nur deshalb zu tun, weil ihnen der Sinn danach steht bzw. nicht, weil eine äußere, sondern weil eine innere Stimme sie dazu treibt. |
Entschuldige Tegularius, aber dieser Einwand kommt hier anscheinend jedesmal und führt zur Verwässerung der Problematik. Fülle das ganze doch mal mit einer praktischen Anwendung, wie wird der Mensch denn zum selbstständigen Handeln erzogen?
Vor zweihundert Jahren konnte der Stift im Handwerksbetrieb kaum jung genug sein.
Früh übt sich.
Mit elf oder zwölf in die Lehre und den Umgang mit dem Werkzeug in die Wachstumphase miteinbezogen.
Manche Schmiede konnten Hufeisen mit blossen Händen verbiegen.
Oft war man schon Meister seines Faches, wenn Heute das Berufsleben erst beginnt.
So entwickelt sich viel zu spät der Blick für den praktischen Nutzen einer Tätigkeit.
Heute wird einem in der Schule innerhalb von acht bis dreizehn Jahren ja das Selbstständige Arbeiten beinahe völlig abtrainiert. Schule hat mehr Ähnlichkeit mit Maschinenarbeit...
Was wäre zum Beispiel, wenn eine handwerkliche Tätigkeit zum Pflichtfach für das Abitur würde?
Oder ein abgeschlossener Lehrberuf am Ende der Schullaufbahn?
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#380974) Verfasst am: 02.12.2005, 17:44 Titel: |
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| ChRISIS@theAREA hat folgendes geschrieben: | | Entschuldige Tegularius, aber dieser Einwand kommt hier anscheinend jedesmal und führt zur Verwässerung der Problematik. Fülle das ganze doch mal mit einer praktischen Anwendung, wie wird der Mensch denn zum selbstständigen Handeln erzogen? |
Mir ging es ja auch lediglich darum zu erwähnen, dass es für das Wohlbefinden des Individuums (daher schrieb ich das ja auch so) m.E. unwichtig ist bzw. unwichtig sein sollte, ob er für die Erzeugnisse seiner Arbeit Lohn von "außen" erhält oder nicht. Somit ist nicht Lohnarbeit notwendig zur Erfüllung des Einzelnen, sondern eine Arbeit bzw. eine Tätigkeit (die durchaus entlohnt werden kann).
Dass der Möglichkeit, überhaupt eine solche Arbeit auszuführen bzw. in seinen eigenen Handlungen aufzugehen, ein Lern- und Reifeprozess vorangehen muss, will ich ja nun nicht bestreiten (die Art der Tätigkeit selbst muss ja erst einmal "gefunden" und dann natürlich die Fähigkeiten zur Ausführung der Tätigkeit kultiviert werden). Das sehe ich ganz genauso. Und dass der Weg, der zu einer solchen unmittelbaren Tätigkeit führt, in unserer heutigen Gesellschaft wahrscheinlich noch viel schwerer zu finden ist als zu früheren Zeiten (da beziehe ich mich auf deine Gegenüberstellung des früheren Handwerks mit der heutigen Industrie), halte ich ebenfalls für gegeben.
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Ford Prefect
Schwätzer
Anmeldungsdatum: 15.10.2003
Beiträge: 114
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| (#380990) Verfasst am: 02.12.2005, 18:56 Titel: Re: Methusalem |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | ...das Leben des Menschen auf 200 Jahre zu verlängern? |
Wo soll ich unterschreiben?
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