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Hans-Peter
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Anmeldungsdatum: 16.12.2004
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 (#397961) Verfasst am: 08.01.2006, 02:01 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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In der Tat. 
Drewermann war es. Küng ist wohl offiziell noch drin.
Ist aber in der Sache egal. Das Thema ist bei beiden dasselbe.
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#397964) Verfasst am: 08.01.2006, 02:11 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: |
Die Frage nach den liberalen Christen wird meiner Meinung nach nicht richtig angewandt. Denn die katholische Kirche hat bestimmte Lehren. Wer diese Lehren nicht teilt, ist im Grunde schon kein richtiger Katholik mehr. Die Kirche verwaltet die Sakramente. Werden diese nicht mehr nach den Lehren der katholischen Kirche gespendet, werden sie als Sakramente im Rahmen eben dieser katholischen Kirche ungültig, usw. usf. Somit ist Ratzinger meiner Meinung nach nicht als Fundamentalist anzusehen. Er versucht eben nur, den angeknacksten Bau "röm.-kath. Kirche" zusammenzuhalten. Erzbischof Lefebvre war ein Fundamentalist. Er wollte die katholischen Lehren, wie sie seit dem Konzil von Trient verbindlich waren und von den Päpsten bis zur Konzilszeit bewahrt und fortentwickelt wurden, bewahren und aufrechterhalten. |
Meiner Erfahrung nach haben liberale Katholiken keine Probleme mit den Sakramenten an sich, eher mit deren Einschränkungen für bestimmte Personengruppen, z.B. wiederverheiratete Geschiedene, die von der Eucharistie ausgeschlossen sind.
Was Lefebvre betrifft: Der Papst will ja nicht wirklich etwas anderes, nur beruht sein Fundamentalismus auf einem zeitlich etwas jüngerem Fundament. Ausserdem bin ich mir nicht sicher, ob Ratzinger heute noch hinter den Entscheidungen steht, die er zur Zeit des 2. vatikanischen Konzils unterstützt hat. Man darf nicht vergessen, dass er als Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre jahrelang im höchsten Elfenbeinturm sass, den es im Vatikan gibt.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#397967) Verfasst am: 08.01.2006, 02:19 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Man darf nicht vergessen, dass er als Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre jahrelang im höchsten Elfenbeinturm sass, den es im Vatikan gibt. |
Gib dem Kind doch einen Namen: Inquisition
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#397968) Verfasst am: 08.01.2006, 02:20 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | In der Tat.
Drewermann war es. Küng ist wohl offiziell noch drin.
Ist aber in der Sache egal. Das Thema ist bei beiden dasselbe. |
Nein. Küng wurde die Lehrerlaubnis entzogen, weil er die Unfehlbarkeit des Papstes hinterfragt hat. Drewermann hat die Jungfrauengeburt angezweifelt und für eine tiefenpsychologische Deutung der Bibel plädiert. Küng wird von vielen Katholiken als Theologe durchaus geschätzt und gelesen, während Drewermann sogar von vielen liberalen Katholiken sehr kritisch beurteilt wird. Küng hat nur an einem Dogma gerüttelt, dass vielen Katholiken sowieso unwichtig ist, während Drewermann wirklich die Substanz umdeuten wollte.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#397970) Verfasst am: 08.01.2006, 02:23 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Man darf nicht vergessen, dass er als Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre jahrelang im höchsten Elfenbeinturm sass, den es im Vatikan gibt. |
Gib dem Kind doch einen Namen: Inquisition |
Das wäre in diesem Fall kontraproduktiv, weil "Inquisition" so pragmatisch klingt. Selbst wenn man Ketzer "peinlich verhört", hat man doch immerhin direkten Kontakt zu Menschen.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#397971) Verfasst am: 08.01.2006, 02:24 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein. Küng wurde die Lehrerlaubnis entzogen, weil er die Unfehlbarkeit des Papstes hinterfragt hat. Drewermann hat die Jungfrauengeburt angezweifelt und für eine tiefenpsychologische Deutung der Bibel plädiert. Küng wird von vielen Katholiken als Theologe durchaus geschätzt und gelesen, während Drewermann sogar von vielen liberalen Katholiken sehr kritisch beurteilt wird. Küng hat nur an einem Dogma gerüttelt, dass vielen Katholiken sowieso unwichtig ist, während Drewermann wirklich die Substanz umdeuten wollte. |
Nun, Küng hat an einem für die Situation der Kirche in der Moderne entscheidenden Dogma gekratzt.
Dogmen sind Glaubenspfeiler, welche die Richtung vorgeben, auf daß in entscheidenden Fragen niemand sein eigenes Süppchen kocht. Die Reaktion der Kirche darauf ist doch verständlich. Fragwürdig ist, daß er von vielen Katholiken geschätzt wird. Ist doch etwas schizophren, oder?
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Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#397979) Verfasst am: 08.01.2006, 02:34 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Meiner Erfahrung nach haben liberale Katholiken keine Probleme mit den Sakramenten an sich, eher mit deren Einschränkungen für bestimmte Personengruppen, z.B. wiederverheiratete Geschiedene, die von der Eucharistie ausgeschlossen sind. |
Das meinte ich nicht.
Zur Verdeutlichung gebe ich mal ganz kurz wieder, was Lefebvre zu diesem Thema lehrt:
Da die Kirche nach dem Vaticanum II eine andere wurde als sie davor war, ist vielfach - aufgrund Änderung der Liturgie u. vor allen Dingen der Formeln - anzunehmen, daß die nunmehr gespendeten Sakramente ungültig sind.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was Lefebvre betrifft: Der Papst will ja nicht wirklich etwas anderes, nur beruht sein Fundamentalismus auf einem zeitlich etwas jüngerem Fundament. |
Damit sind wir wieder bei dem, was ich oben bereits geschrieben habe. Was macht einen Fundamentalisten zu ebensolchem? Das jemand, für den die Lehre ansich schon ein Ärgernis und eine Torheit ist, ihn als streng empfindet?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem bin ich mir nicht sicher, ob Ratzinger heute noch hinter den Entscheidungen steht, die er zur Zeit des 2. vatikanischen Konzils unterstützt hat. |
Nach eigenen Angaben schon. Nur meint er, daß man einiges, was damals beschlossen wurde, mißverstanden habe und falsch angewandt.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Man darf nicht vergessen, dass er als Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre jahrelang im höchsten Elfenbeinturm sass, den es im Vatikan gibt |
Ja, aber eben für die Kirche nach dem 2. Vatikanischen Konzil.
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Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#397984) Verfasst am: 08.01.2006, 02:38 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein. Küng wurde die Lehrerlaubnis entzogen, weil er die Unfehlbarkeit des Papstes hinterfragt hat. Drewermann hat die Jungfrauengeburt angezweifelt und für eine tiefenpsychologische Deutung der Bibel plädiert. Küng wird von vielen Katholiken als Theologe durchaus geschätzt und gelesen, während Drewermann sogar von vielen liberalen Katholiken sehr kritisch beurteilt wird. Küng hat nur an einem Dogma gerüttelt, dass vielen Katholiken sowieso unwichtig ist, während Drewermann wirklich die Substanz umdeuten wollte. |
Nun, Küng hat an einem für die Situation der Kirche in der Moderne entscheidenden Dogma gekratzt.
Dogmen sind Glaubenspfeiler, welche die Richtung vorgeben, auf daß in entscheidenden Fragen niemand sein eigenes Süppchen kocht. Die Reaktion der Kirche darauf ist doch verständlich. Fragwürdig ist, daß er von vielen Katholiken geschätzt wird. Ist doch etwas schizophren, oder? |
Nein, die Reaktion ist dumm, nicht verständlich. Wenn die katholische Kirche in der modernen Gesellschaft ernst genommen werden will, sind gerade solche Dogmen kontraproduktiv. Und das wissen viele Katholiken auch. Zwar argumentieren viele Katholiken damit, dass der Papst ja nicht grundsätzlich unfehlbar ist, sondern nur in Glaubensfragen und auch nur dann, wenn er seine Entscheidungen ex cathedra verkündet, aber tiefergehenden Diskussionen darüber gehen sie schnell aus dem Weg, meist mit Bemerkungen wie "Ich stehe ja auch nicht 100%ig dahinter und habe da meine Zweifel, aber für mich ist das kein zentraler Punkt unseres Glaubens." Warum das so ist, erfährt man dann in anderen Diskussionen: Die meisten Katholiken erlauben sich nämlich selber, nicht immer auf den Papst zu hören oder alle Dogmen für den "Kern ihres Glaubens" zu halten.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#397987) Verfasst am: 08.01.2006, 02:43 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Man darf nicht vergessen, dass er als Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre jahrelang im höchsten Elfenbeinturm sass, den es im Vatikan gibt. |
Gib dem Kind doch einen Namen: Inquisition |
Das wäre in diesem Fall kontraproduktiv, weil "Inquisition" so pragmatisch klingt. Selbst wenn man Ketzer "peinlich verhört", hat man doch immerhin direkten Kontakt zu Menschen. |
Wieso? Soviel ich weiß, ist die Kongregation der Glaubenslehre die direkte Nachfolge der Inquisition. Wenn du subtiler vorgehst, stellst du dich auf die gleiche Stufe wie die Kuschelchristen. Oder?
Gut, der Zweck heiligt die MIttel! 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#397991) Verfasst am: 08.01.2006, 02:45 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Meiner Erfahrung nach haben liberale Katholiken keine Probleme mit den Sakramenten an sich, eher mit deren Einschränkungen für bestimmte Personengruppen, z.B. wiederverheiratete Geschiedene, die von der Eucharistie ausgeschlossen sind. |
Das meinte ich nicht.
Zur Verdeutlichung gebe ich mal ganz kurz wieder, was Lefebvre zu diesem Thema lehrt:
Da die Kirche nach dem Vaticanum II eine andere wurde als sie davor war, ist vielfach - aufgrund Änderung der Liturgie u. vor allen Dingen der Formeln - anzunehmen, daß die nunmehr gespendeten Sakramente ungültig sind. |
Das ist ein anderes Thema. Mir geht es hier nicht um Handsteh- oder Mundkniekommunion mit oder ohne Kommunionspatene, damit ja kein Krümel des Herrn verloren geht. Darüber werde ich auch nicht diskutieren, es genügt mir, mich über solche Diskussionen in katholischen Foren zu amüsieren.
| Zitat: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was Lefebvre betrifft: Der Papst will ja nicht wirklich etwas anderes, nur beruht sein Fundamentalismus auf einem zeitlich etwas jüngerem Fundament. |
Damit sind wir wieder bei dem, was ich oben bereits geschrieben habe. Was macht einen Fundamentalisten zu ebensolchem? Das jemand, für den die Lehre ansich schon ein Ärgernis und eine Torheit ist, ihn als streng empfindet? |
Du klingst so paulinisch. Bist Du etwa selber Katholik?
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#398002) Verfasst am: 08.01.2006, 02:57 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein anderes Thema. Mir geht es hier nicht um Handsteh- oder Mundkniekommunion mit oder ohne Kommunionspatene, damit ja kein Krümel des Herrn verloren geht. Darüber werde ich auch nicht diskutieren, es genügt mir, mich über solche Diskussionen in katholischen Foren zu amüsieren. |
Ich wollte auch keine Diskussion zu diesem Thema vom Zaune brechen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Du klingst so paulinisch. Bist Du etwa selber Katholik? |
Ja, kleine Anleihe bei Paulus. Nein, ich bin kein Katholik.
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Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#398009) Verfasst am: 08.01.2006, 03:06 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: |
Ich wollte auch keine Diskussion zu diesem Thema vom Zaune brechen. |
Worüber möchtest Du denn dann diskutieren? Bisher habe ich den Eindruck, dass Du nur ein wenig mit Fachwissen glänzen willst, aber gar keinen eigenen Standpunkt vertrittst.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#398016) Verfasst am: 08.01.2006, 03:11 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein, die Reaktion ist dumm, nicht verständlich. Wenn die katholische Kirche in der modernen Gesellschaft ernst genommen werden will, sind gerade solche Dogmen kontraproduktiv. Und das wissen viele Katholiken auch. |
Das Problem der meisten ist, daß sie ein Leben in einem "normalen" (das, was die Gesellschaft als normal ausgibt) Rahmen führen wollen, dies jedoch im Lichte der Lehre der Kirche nicht so unbeschwert möglich ist und sie nun ständig bei den Verlockungen der Welt von ihrem Gewissen an die Kirche erinnert werden. Die Kirche - das gilt auch für die ev.-luth. K., deren Zustand vom Lichte ihrer Lehre her noch weitaus erschreckender ist - wird ernst genommen werden, wenn sie sich wieder auf sich selbst und ihre Lehren besinnt und diese auch gegen den Spott der Zeitgenossen vertritt.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zwar argumentieren viele Katholiken damit, dass der Papst ja nicht grundsätzlich unfehlbar ist, sondern nur in Glaubensfragen und auch nur dann, wenn er seine Entscheidungen ex cathedra verkündet, aber tiefergehenden Diskussionen darüber gehen sie schnell aus dem Weg,... |
Das Thema "Unfehlbarkeit" wenn der Papst ex cathedra spricht ist in der Tat schwierig zu erklären, insbesondere jemandem, welcher eben sich mit dieser Organisation und ihren Lehren fast nicht auskennt oder wenn der Diskussionspartner darüber bescheid weiß, jedoch der betreffende Katholik gerade in seiner Lehre nicht sehr "beschlagen" ist.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ....meist mit Bemerkungen wie "Ich stehe ja auch nicht 100%ig dahinter und habe da meine Zweifel, aber für mich ist das kein zentraler Punkt unseres Glaubens." Warum das so ist, erfährt man dann in anderen Diskussionen: Die meisten Katholiken erlauben sich nämlich selber, nicht immer auf den Papst zu hören oder alle Dogmen für den "Kern ihres Glaubens" zu halten. |
Womit man fragen kann: Wie christlich sind die Christen?
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Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
Zuletzt bearbeitet von Hans-Peter am 08.01.2006, 03:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#398019) Verfasst am: 08.01.2006, 03:18 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: |
Ich wollte auch keine Diskussion zu diesem Thema vom Zaune brechen. |
Worüber möchtest Du denn dann diskutieren? Bisher habe ich den Eindruck, dass Du nur ein wenig mit Fachwissen glänzen willst, aber gar keinen eigenen Standpunkt vertrittst. |
Ich kann es gerne noch einmal wiederholen.
Du sagst, die liberalen Christen sind diejenigen, welche den Fundis die Tür zur Welt offen halten.
Ich sagte, daß das die Fundis es aber genau andersherum sehen.
Ich würde in dieser Sache den Fundis beipflichten.
Fraglich ist weiterhin, wann ist ein Fundi ein Fundi? Wenn jemand, der eh' alles für Unsinn hält - also von "außen" das ganze betrachtet und denjenigen als solchen befindet? (Wobei "außen" nicht heißt, daß man nicht Mitglied der Organisation ist, sondern das man nicht aus der Lehre heraus das ganze betrachtet.) Und ich denke, daß, wenn man einen katholischen Standpunkt einnimmt, Ratzinger kein Fundi ist.
Auf die Sakramente kam ich nur, um den Gedankengang zu verdeutlichen. Ist offensichtlich nicht ganz geglückt, gebe ich zu. Entschuldige. Denn Lefebvre ist katholisch bis in's Mark gewesen. Viele Katholiken hierzulande sind jedoch vermutlich nicht mal als christlich im weiten Sinne zu bezeichnen.
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Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
Zuletzt bearbeitet von Hans-Peter am 08.01.2006, 03:23, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#398020) Verfasst am: 08.01.2006, 03:21 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein, die Reaktion ist dumm, nicht verständlich. Wenn die katholische Kirche in der modernen Gesellschaft ernst genommen werden will, sind gerade solche Dogmen kontraproduktiv. Und das wissen viele Katholiken auch. |
Das Problem der meisten ist, daß sie ein Leben in einem "normalen" (das, was die Gesellschaft als normal ausgibt) Rahmen führen wollen, dies jedoch im Lichte der Lehre der Kirche nicht so unbeschwert möglich ist und sie nun ständig bei den Verlockungen der Welt von ihrem Gewissen an die Kirche erinnert werden. Die Kirche - das gilt auch für die ev.-luth. K., deren Zustand vom Lichte ihrer Lehre her noch weitaus erschreckender ist - wird ernst genommen werden, wenn sie sich wieder auf sich selbst und ihre Lehren besinnt und diese auch gegen den Spott der Zeitgenossen vertritt. |
Sehe ich nicht so. Heute gibt es eben hauptsächlich die Patch-Work-Religionen. Dies ist der Fuß in der Tür. Zur Zeit gibt es für die katholischen und protestantischen Kirchen keine bessete Möglichkeit, als diese zu tolerieren.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
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| (#398022) Verfasst am: 08.01.2006, 03:24 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Die liberalen Christen sind der Schuh der Fundamentalisten in der Tür. |
Exakt.
Die Fundis wissen das und nehmen das zähneknirschen in Kauf. Damit die Tür nicht zufällt. Nur ein Zeitfenster der Geschichte. Deshalb ist es auch so wichtig, selbst die kuscheligen Füße zu treten, damit die Tür nicht weiter aufgehen kann! |
Eine Alternative wäre, die Kuscheligen durch die Tür zu sich zu ziehen, so nach dem Motto: Willst du wirklich den gleichen Gott anbeeten wie das hirnverbrante Pack?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#398025) Verfasst am: 08.01.2006, 03:26 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Kirche - das gilt auch für die ev.-luth. K., deren Zustand vom Lichte ihrer Lehre her noch weitaus erschreckender ist - wird ernst genommen werden, wenn sie sich wieder auf sich selbst und ihre Lehren besinnt und diese auch gegen den Spott der Zeitgenossen vertritt. |
Ich habe gar kein Interesse daran, dass die Kirchen ernst genommen werden. Ich glaube aber auch nicht, dass die Kirchen mehr Erfolg haben werden, wenn sie sich auf den Kern der christlichen Lehre besinnen. Diese Lehre ist nämlich völlig überholt und absolut nicht mehr zeitgemäss.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#398026) Verfasst am: 08.01.2006, 03:26 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Die liberalen Christen sind der Schuh der Fundamentalisten in der Tür. |
Exakt.
Die Fundis wissen das und nehmen das zähneknirschen in Kauf. Damit die Tür nicht zufällt. Nur ein Zeitfenster der Geschichte. Deshalb ist es auch so wichtig, selbst die kuscheligen Füße zu treten, damit die Tür nicht weiter aufgehen kann! |
Eine Alternative wäre, die Kuscheligen durch die Tür zu sich zu ziehen, so nach dem Motto: Willst du wirklich den gleichen Gott anbeeten wie das hirnverbrante Pack? |
Nur theoretisch. Zur Zeit sieht die Gewichtung zum Glück anders aus. Denke ich jedenfalls.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#398027) Verfasst am: 08.01.2006, 03:29 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Kirche - das gilt auch für die ev.-luth. K., deren Zustand vom Lichte ihrer Lehre her noch weitaus erschreckender ist - wird ernst genommen werden, wenn sie sich wieder auf sich selbst und ihre Lehren besinnt und diese auch gegen den Spott der Zeitgenossen vertritt. |
Wäre eigentlich begrüßenenswert. Dann sind die nämlich endlich weg vom Fenster!
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#398030) Verfasst am: 08.01.2006, 03:30 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Heute gibt es eben hauptsächlich die Patch-Work-Religionen. Dies ist der Fuß in der Tür. Zur Zeit gibt es für die katholischen und protestantischen Kirchen keine bessete Möglichkeit, als diese zu tolerieren. |
Daß sehe ich wiederherum nicht so. Denn die anderen religiösen-esoterischen Einflüsse sind fremd und bunt und schon allein wegen der Exotik interessant, wie hohl und unsinnig sie auch sein mögen bzw. wie sehr sie auch nur Bekanntes in einer neuen Verpackung präsentieren. Die Kirchen sind alt und bekannt und uninteressant. Und sie machen ja auch alles mit (gilt jetzt nur für die ev.-luth. Landeskirchen, die röm.-kath. K. gehen aber auch dahin). Damit werden sie beliebig und letztlich uninteressant. Wozu muß ich Christ werden, wo doch andere Kulte gleichwertig sind und sogar noch mehr "Reiz" bieten? Würde die Kirche ihr Profil schärfen und ihre Glaubensgüter auch als solche behandeln anstatt sie dem Zeitgeist zu opfern, so wären sie auch voller. Denn allgemein gilt ja etwas, was man billig bekommt als wertlos.
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Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
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| (#398031) Verfasst am: 08.01.2006, 03:31 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Kirche - das gilt auch für die ev.-luth. K., deren Zustand vom Lichte ihrer Lehre her noch weitaus erschreckender ist - wird ernst genommen werden, wenn sie sich wieder auf sich selbst und ihre Lehren besinnt und diese auch gegen den Spott der Zeitgenossen vertritt. |
Wäre eigentlich begrüßenenswert. Dann sind die nämlich endlich weg vom Fenster! |
Du kannst Dich freuen. Es ist bald so weit. Die Hubers und Jepsens haben es bald geschafft und auch die Lehmänner werden folgen.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#398033) Verfasst am: 08.01.2006, 03:34 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Diese Lehre ist nämlich völlig überholt und absolut nicht mehr zeitgemäss. |
Gerade daß macht sie dann interessant.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#398034) Verfasst am: 08.01.2006, 03:34 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Heute gibt es eben hauptsächlich die Patch-Work-Religionen. Dies ist der Fuß in der Tür. Zur Zeit gibt es für die katholischen und protestantischen Kirchen keine bessete Möglichkeit, als diese zu tolerieren. |
Daß sehe ich wiederherum nicht so. Denn die anderen religiösen-esoterischen Einflüsse sind fremd und bunt und schon allein wegen der Exotik interessant, wie hohl und unsinnig sie auch sein mögen bzw. wie sehr sie auch nur Bekanntes in einer neuen Verpackung präsentieren. Die Kirchen sind alt und bekannt und uninteressant. Und sie machen ja auch alles mit (gilt jetzt nur für die ev.-luth. Landeskirchen, die röm.-kath. K. gehen aber auch dahin). Damit werden sie beliebig und letztlich uninteressant. Wozu muß ich Christ werden, wo doch andere Kulte gleichwertig sind und sogar noch mehr "Reiz" bieten? Würde die Kirche ihr Profil schärfen und ihre Glaubensgüter auch als solche behandeln anstatt sie dem Zeitgeist zu opfern, so wären sie auch voller. Denn allgemein gilt ja etwas, was man billig bekommt als wertlos. |
Dann machen die beiden großen Kirchen also (aus atheistischer Sicht) einen großen Fehler? Auch gut!
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#398040) Verfasst am: 08.01.2006, 03:44 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: |
Ich kann es gerne noch einmal wiederholen.
Du sagst, die liberalen Christen sind diejenigen, welche den Fundis die Tür zur Welt offen halten.
Ich sagte, daß das die Fundis es aber genau andersherum sehen. |
Dem widerspreche ich gar nicht. Ich denke, beide Seiten irren sich. Die liberalen irren sich, wenn sie glauben, die Kirche verändern zu können. Die Fundis irren sich, wenn sie glauben, die Liberalen nicht zu brauchen.
| Zitat: | | Ich würde in dieser Sache den Fundis beipflichten. |
Ich halte den Standpunkt der Fundis für irrelevant. Die haben so oder so keine Chance mehr. Mit den Liberalen wollen sie nicht, ohne sie können sie nicht.
| Zitat: | | Fraglich ist weiterhin, wann ist ein Fundi ein Fundi? Wenn jemand, der eh' alles für Unsinn hält - also von "außen" das ganze betrachtet und denjenigen als solchen befindet? (Wobei "außen" nicht heißt, daß man nicht Mitglied der Organisation ist, sondern das man nicht aus der Lehre heraus das ganze betrachtet.) Und ich denke, daß, wenn man einen katholischen Standpunkt einnimmt, Ratzinger kein Fundi ist. |
Dazu müsstest Du definieren, was ein "katholischer Standpunkt" ist. Und dabei sollte es sich nicht nur um einen rein theoretisch möglichen Standpunkt handeln, sondern um einen, den man als Mensch in unserer Gesellschaft auch ernsthaft vertreten kann. Eine wesentliche Eigenschaft des Fundamentalismus ist ja, dass die Ideologie über die Lebenswirklichkeit der Menschen gestellt wird. Ein katholischer Fundamentalist ist demnach ein Katholik, der an etwas glaubt und etwas von seinen Glaubensbrüdern fordert, was in der Realität von den meisten gar nicht verwirklicht wird. Das entscheidende Kriterium für Fundamentalismus ist nicht recht oder links, nicht traditionell oder modern, nicht konservativ oder progressiv, nicht liberal oder restriktiv, sondern die Realitätsferne.
Ein Liberaler, der fordert, dass jeder Mensch mehrere Sexualpartner gleichzeitig haben muss und seinem Partner das auch zugestehen muss, iwäre in diesem Sinne auch ein Fundamentalist.
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 08.01.2006, 03:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#398041) Verfasst am: 08.01.2006, 03:45 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Diese Lehre ist nämlich völlig überholt und absolut nicht mehr zeitgemäss. |
Gerade daß macht sie dann interessant. |
Für wen?
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#398074) Verfasst am: 08.01.2006, 09:57 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: |
Doch sehe ich es so wie Kramer : Die liberalen Christen sind der Fuß in der Tür der Fundamentalisten.
Ganz einfach, weil sie sich nicht als "Nichtkatholiken" abstempeln lassen und damit auch ihre Forderungen innerhalb der Kirche stellen - was diese dazu veranlasst, ihr wahres Gesicht immer deutlicher zeigen zu müssen. Liberale Christen sind für die römisch Katholische Kirchenführung im Grunde schlimme Ketzer- gegen die sie aber - zumindest hier in Deutschland - nicht soviel ausrichten können. |
Meine Aussage lautete etwas anders: Die liberalen Christen sind der Schuh der Fundamentalisten in der Tür. Ein besseres Bild ist vielleicht: Die liberalen Christen sind der Anker, mit dem sich der christliche Fundamentalismus davor schützt, in die Bedeutungslosigkeit abzudriften. Welchen Steelenwert hätte z.B. der Papst, wenn wirklich nur papsttreue Katholiken noch Mitglied in der RKK wären? Zumindest in Deutschland wäre der Papst das Oberhaupt einer kleinen und bedeutungslosen religiösen Splittergruppe. Dass der Papst in den Medien so viel Aufmerksamkeit erhält, liegt doch daran, dass so viele Leute in der RKK Mitglied sind, die eigentlich nicht an das glauben, woran der Papst glaubt. |
Dann hatte ich dich falsch verstanden.
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pyrrhon
registrierter User
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Beiträge: 8770
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| (#398078) Verfasst am: 08.01.2006, 10:16 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte den Standpunkt der Fundis für irrelevant. |
Gehst Du in die Kirchen der Liberalen, dann Du findest sie leer vor, gehst Du in die Kirchen der Fundamentalisten bzw. Evangelikalen, dann findest Du sie voll vor. Die Fundamentalisten sind diejenigen Christen, die im Moment ziemlich erfolgreich sind. Da gerade diese Strömungen ihre Macht besonders ausdehnen möchten (siehe USA), sind sie leider nicht irrelevant. Im Moment noch mögen sie im deutschsprachigen Raum noch zu klein sein, um wirklich bedenklich gefährlich zu sein, aber irrelevant sind sie nicht.
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Peach
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#398083) Verfasst am: 08.01.2006, 10:43 Titel: Re: Liberale Christen - Fluch oder Segen ? |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein, die Reaktion ist dumm, nicht verständlich. Wenn die katholische Kirche in der modernen Gesellschaft ernst genommen werden will, sind gerade solche Dogmen kontraproduktiv. Und das wissen viele Katholiken auch. |
Das Problem der meisten ist, daß sie ein Leben in einem "normalen" (das, was die Gesellschaft als normal ausgibt) Rahmen führen wollen, dies jedoch im Lichte der Lehre der Kirche nicht so unbeschwert möglich ist und sie nun ständig bei den Verlockungen der Welt von ihrem Gewissen an die Kirche erinnert werden. Die Kirche - das gilt auch für die ev.-luth. K., deren Zustand vom Lichte ihrer Lehre her noch weitaus erschreckender ist - wird ernst genommen werden, wenn sie sich wieder auf sich selbst und ihre Lehren besinnt und diese auch gegen den Spott der Zeitgenossen vertritt.
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Das meinte ich bspw. mit den kirchlichen Feiertagen ("Bollwerke gegen die neoliberalen Ausbeutungsbestrebungen").
Ohne die Kirchen kann eine neoliberale Regierung
- wennn das Volk einen Feiertag wünscht, einen Grund dafür finden,
- einen Termin finden, bei dem sich jeder an den Kopf greift,
- nach ein paar Jahren den Feiertag wegen mangelnder Akzeptanz beim Volk streichen.
Ein religiöse Gemeinschaft/Regierung würde so etwas niemals tun.
Das Kriterium für den Fundamentalismus ist eben nicht die "Realitäts"nähe bzw. -ferne, sondern der Umgang mit dem, was als Fundament betrachtet wird.
Gerade weil sich die "Realität" so schnell ändert, glaube ich auch, dass viele wieder dem zustreben, an dem die Zeitläufte über die Jahrhunderte am wenigsten gekratzt haben.
Ok, in puncto Sexualmoral mag es den Anschein haben, als ob die in den 60-ern eingeschlagene Richtung noch lange die bei weitem vorherrschende sein wird. Aber man sollte nicht übersehen, was für ein minimales Zugeständnis "true love waits" für jemanden bedeutet, der sich hierdurch Halt (eben ein Fundament) erkauft, während er sich sonst wie ein Fähnchen im Wind der täglich anderen "Realität"en fühlen würde.
Zuletzt bearbeitet von Peach am 08.01.2006, 12:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Peach
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621
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| (#398087) Verfasst am: 08.01.2006, 10:57 Titel: |
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Evangelikale neigen dazu, jene scheel anzuschauen, die kein hippes Erlebnis mit Gott vorweisen können. Kirchliche Fundamentalisten tun dies nicht.
Deshalb neige ich dazu, den künftigen Einfluss der Ersteren als überschaubar zu betrachten. Bei den Vorkonziliaren sehe ich ein weitaus größeres Potential.
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#398120) Verfasst am: 08.01.2006, 13:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Meine Aussage lautete etwas anders: Die liberalen Christen sind der Schuh der Fundamentalisten in der Tür. Ein besseres Bild ist vielleicht: Die liberalen Christen sind der Anker, mit dem sich der christliche Fundamentalismus davor schützt, in die Bedeutungslosigkeit abzudriften. Welchen Steelenwert hätte z.B. der Papst, wenn wirklich nur papsttreue Katholiken noch Mitglied in der RKK wären? Zumindest in Deutschland wäre der Papst das Oberhaupt einer kleinen und bedeutungslosen religiösen Splittergruppe. Dass der Papst in den Medien so viel Aufmerksamkeit erhält, liegt doch daran, dass so viele Leute in der RKK Mitglied sind, die eigentlich nicht an das glauben, woran der Papst glaubt. |
Die Diskussion wird ein mir zu Katholisch 
Liberale Theologie und Fundamentalismus entstanden doch bei den Evangelen, und haben dort eine lange Tradition.
Liberales Christentum scheint hier der Lieblingsfeind, genau wie bei den Stalinisten in Weimar. Die hassten die Sozialfaschisten von der Spd auch mehr als die die echten Faschisten.
Stellt euch mal vor dass alle Laue und Liberalen ihre Kirche verlassen. Übrig blieben ca 20% , der harte Kern, der sich dann, weil liberale Positionen verschwunden sind, an den Extremen ausrichtet.
Es gäbe dann vielleicht ein Opus die mit etwa 5 Millionen Mitgliedern, und 5 verschiedene Evangelenkaderkirchen mit je 1 Million Mitglieder.
Wäre so ein Deutschland euch lieber?
Mir nicht.
Wir hätten dann eine Situation wie in Israel, wo es ultrareligiöse Parteien gibt, die als Zünglein an der Waage Religiöse Extrempositionen viel besser durchsetzen können als die Kirchen bei uns.
Außerdem ist Religion bei uns doch legal, es ist ein legitimes Anliegen religiöse Gefühle auszudrücken.
Viele Menschen neigen zur Religion, so wie viele Andere dazu neigen am Wochenende einige Biere zu trinken.
Wenn man nun die weichen Drogen verteufelt, dann werden die Menschen nicht nüchtern durchs Leben gehen, nein sie greifen zu den harten Drogen, die man leider nicht abschaffen kann.
Genauso ists bei der Religion.
Welchen „Schaden“ richtet denn der liberale Mainstreamprotestantismus in Deutschland an?
Wenn man überhaupt von Schäden sprechen kann, dann sind die doch winzig klein, verglichen mit dem Christentum früherer Zeiten.
Das ist doch ein gewaltiger Fortschritt, über den sich Freigeister doch eigentlich freuen sollten.
Ein gutes Beispiel wie Religionen ohne einen starken liberalen Flügel aussehen bietet der Islam.
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