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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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 (#411415) Verfasst am: 01.02.2006, 02:13 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: |
Heißt eher soviel wie "Überleben der Wehrhaftesten", frei nach Darwin, also Glauben an die Evolutionstheorie. Was mich angeht, absolut richtig! |
"Überleben der Angepasstesten" trifft es m.E. besser als "Überleben der Wehrhaftesten", wenn man vom korrekt zitierten Originalzitat ausgeht, in dem kommt aber kein Verb vor.  |
Was für'n Verb?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#411417) Verfasst am: 01.02.2006, 02:18 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: |
Heißt eher soviel wie "Überleben der Wehrhaftesten", frei nach Darwin, also Glauben an die Evolutionstheorie. Was mich angeht, absolut richtig! |
"Überleben der Angepasstesten" trifft es m.E. besser als "Überleben der Wehrhaftesten", wenn man vom korrekt zitierten Originalzitat ausgeht, in dem kommt aber kein Verb vor. |
Was für'n Verb? |
"survive"
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#411418) Verfasst am: 01.02.2006, 02:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Zumindest gab es keinen bekannten atheistischen Nazi. |
Ich dachte immer, Goebbels sei Atheist gewesen.  |
Du denkst auch sonst viel wirres Zeug.
Hast du denn einen Beleg für diese Behauptung? Als junger Mann spielte Goebbels jedenfalls mit dem Gedanken Priester zu werden, da er aus frommen katholischen Elternhaus stammte. Später geriet er in Konflikt mit der katholischen Kirche, die die Gedankenwelt der Nazis nicht anerkennen wollte. Dass er aber dadurch seinem Glauben an ein höheres Wesen entsagt hätte ist mir nicht bekannt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#411419) Verfasst am: 01.02.2006, 02:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Zumindest gab es keinen bekannten atheistischen Nazi. |
Ich dachte immer, Goebbels sei Atheist gewesen. |
| wkipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Katholik Goebbels wurde wegen der Hochzeit mit einer Protestantin von der Kirche exkommuniziert, der ebenfalls katholische Hitler nur verwarnt. Die Ehe der Goebbels war von Anfang an schwierig. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Magda_Goebbels
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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| (#411420) Verfasst am: 01.02.2006, 02:24 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Hast du denn einen Beleg für diese Behauptung? |
Einen BELEG für die Behauptung, dass ich etwas GEDACHT habe? Bist du besoffen?
Bitte erst denken, dann Motz- und Pöbel-Werkzeuge einschalten. Aber trotzdem danke für die Infos.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.02.2006, 02:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#411421) Verfasst am: 01.02.2006, 02:26 Titel: |
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| Muslim hat folgendes geschrieben: |
Atheistische Glaubenssatz, Dogmatische Glaubenswahrheit, Glaubensfundament:
Survive of the fittest ! |
Ohh man...
Die Theisten unterteilen ganz strikt in Wahrheit und Unwahrheit und verdrehen dabei die Tatsachen. Wenn in der Bibel stünde das sich die Sonne um die Erde dreht, wo wäre das die Wahrheit, egal wieviele Sonden, Satelliten oder Astronauten das Gegenteil bewiesen. Man würde aus der Tatsache ein Glaubenskontrukt machen und meinen es sei genau wo wenig Beweisbar wie das Konstrukt Gottes/Allahs oder wie sie sonst noch alle heißen.
Wenn im Koran stünde, dass 1+1=5, dann würde das als Wahrheit angenommen werden, egal wieviele Mathematiker und Erfahrungen im allgemeinen Umgang mit Mathematik dagegen sprechen. Wenn der Mathematiker behauptet das 1+1 nicht 5, sondern 2 ist, dann würde man aus dieser Tatsache ein (atheistisches) Glaubenskontrukt machen und sagen es wäre ebenso wenig Beweisbar wie die Existenz Allahs.
Atheismus heißt aber nicht das sich die Erde um die Sonne dreht, oder das 1+1 2 ist, sondern Atheismus heißt das man nicht glaubt, dass Gott bzw. ein übersinnlicher Schöpfer existiert. Es steht absolut keine Ideologie dahinter - Im Gegenteil - Der Atheismus beschreibt das man sich von den Ideologien ausgrenzt.
1+1=2 behauptet ein Mathematiker. Es kann auch ein atheistischer Mathematiker sein, aber er wird kaum seinen Atheismus als Begründung dafür nehmen können, dass er Mathematiker geworden ist. Gleiches gilt für alle anderen wissenschaftliche Bereiche, inklusive der Evolutionstheorie.
Somit sind die Atheisten als Übeltäter eures schwarz/weiß bzw. Gut/Böse Schemas erstmal raus. Streiten können wir uns noch über die Wissenschaft.
Die Wissenschaft stellt Thesen auf und beweist diese. Ein Theist nimmt eine These an und glaubt daran ohne sie beweisen zu können. Somit kann man sagen, dass Wissenschaft auf Logik basiert und Theismus auf Spekulationen deren Wahrheitsgehalt allein durch die Logik abnimmt.
Somit ist der Theismus der Feind der Logik, ja sogar der Feind des Verstandes.
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#411422) Verfasst am: 01.02.2006, 02:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: |
Heißt eher soviel wie "Überleben der Wehrhaftesten", frei nach Darwin, also Glauben an die Evolutionstheorie. Was mich angeht, absolut richtig! |
"Überleben der Angepasstesten" trifft es m.E. besser als "Überleben der Wehrhaftesten", wenn man vom korrekt zitierten Originalzitat ausgeht, in dem kommt aber kein Verb vor. |
Was für'n Verb? |
"survive" |
survival <> suvive : wieder was gelernt! 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#411423) Verfasst am: 01.02.2006, 02:29 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Zumindest gab es keinen bekannten atheistischen Nazi. |
Ich würde es so formulieren: Es ist nicht bekannt, welcher bekannte Nazi auch Atheist war. Zumindest war kein Nazi ein erklärter Vordenker des Atheismus - aber Nazis waren und sind ja ohnehin keine grossen Denker. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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| (#411428) Verfasst am: 01.02.2006, 02:34 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Wenn im Koran stünde, dass 1+1=5, dann würde das als Wahrheit angenommen werden. |
Das ist doch wohl mehr eine Definitionsfrage. Beziehungsweise im Grunde sitzt man da einer Sprachverhexung auf.
Im Grunde sagt der Satz "1+1=2" ja nicht aus, dass es ein 'Ding' 1+1 gäbe, das in seinem 'Wesen' 2 ist, sondern der Satz sagt aus, dass die Zeichenkette '1+1' in einem ganz bestimmten Symbolsystem die selbe Bedeutung hat wie das Zeichen '2'.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#411429) Verfasst am: 01.02.2006, 02:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Zumindest gab es keinen bekannten atheistischen Nazi. |
Ich würde es so formulieren: Es ist nicht bekannt, welcher bekannte Nazi auch Atheist war. Zumindest war kein Nazi ein erklärter Vordenker des Atheismus - aber Nazis waren und sind ja ohnehin keine grossen Denker. |
Von einigen Nazis ist einerseits bekannt, dass sie den Gedanken des Heidentums nahestanden - somit keine Atheisten.
Von mehreren Nazis ist bekannt, dass sie gläubige Christen waren - also mit Glaubensbekenntnis, Gottesdiensten, teils auch Beziehungen zu Geistlichen etc. (ich gehe mal davon aus, dass es in diesem Fall nicht um Lügner geht).
Und von den Hauptkriegsverbrecher der Nazis, die nicht als Vertreter des Heidentums bekannt waren ließen sich alle in Nürnberg Geistliche in die Zelle kommen.
---
Wie dem auch sei. Fromme Christen waren nur die wenigsten Nazis - an der Zusammenarbeit zwischen Kirche und Staat ändert das nichts.
Die deutschen Bischöfe anlässlich des Angriffs auf die Sowjetunion im Hirtenbrief von 26. Juni 1941:
Geliebte Diözesanen! In schwerster Zeit des Vaterlande, das auf weiten Fronten einen Krieg von nie gekanntem Ausmaße zu führen hat, mahnen wir Euch zu treuer Pflichterfüllung, tapferem Ausharren, opferwilligem Arbeiten und Kämpfen im Diesnte unseres Volkes, Wir senden einen Gruß dankbarer Liebe und innige Segenswünsche unseren Soldaten, Euren Männern, Söhnen und Brüdern im Felde, die in heldenmütiger Tapferkeit unvergleichliche Leistungen vollführen und schwere Strapazen ertragen. Von Euch allen fordert der Krieg Anstrengungen und Opfer. Bei der Erfüllung der schweren Pflichten dieser Zeit, bei den harten Heimsuchungen, die im Gefolge des Krieges über Euch kommen, möge die trostvolle Gewißheit euch stärken, daß Ihr damit nicht bloß dem Vaterlande dient, sondern zugleich dem heiligen Willen Gottes folgt, der alles Geschehen, auch das Schicksal der Völker und der einzelnen Menschen in seiner weisen Vorsehung lenkt. Auf ihn, den ewigen allmächtigen Gott, setzen wir unser Vertrauen, von ihm erflehen wir Gottes Schutz und Segen für Volk und Vaterland.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#411430) Verfasst am: 01.02.2006, 02:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | sondern der Satz sagt aus, dass die Zeichenkette '1+1' in einem ganz bestimmten Symbolsystem die selbe Bedeutung hat wie das Zeichen '2'. |
Ja, und auf was zeigen diese Symbole? Für was stehen sie? Und warum stehen sie dafür?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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| (#411432) Verfasst am: 01.02.2006, 02:40 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ja, und auf was zeigen diese Symbole? Für was stehen sie? Und warum stehen sie dafür? |
Sie stehen natürlich für Gedanken. Und wenn du sagst, dass diese Symbole für ganz bestimmte Gedanken stehen, dann ist '1+1=5' eben auch offensichtlich falsch.
Allerdings bist du dann eben, wie ich bereits sagte, auch schon in einem ganz bestimmten Symbolsystem (also einem System, in dem Zeichen und Bedeutungen auf bestimmte Arten verknüpft werden).
Und das ist natürlich dann auch die Antwort auf deine Frage, warum sie dafür stehen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.02.2006, 02:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Muslim
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beiträge: 684
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| (#411433) Verfasst am: 01.02.2006, 02:45 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: |
Heißt eher soviel wie "Überleben der Wehrhaftesten", frei nach Darwin, also Glauben an die Evolutionstheorie. Was mich angeht, absolut richtig! |
"Überleben der Angepasstesten" trifft es m.E. besser als "Überleben der Wehrhaftesten", wenn man vom korrekt zitierten Originalzitat ausgeht, in dem kommt aber kein Verb vor. |
braucht es auch nicht,
es ist ein Glaube an einer ominösen Naturkraft, die mit
"Survive of the fittest" beschrieben wird
und die interpretationen dieses Fundamentalen atheistischen Glaubenssatzes und Glaubenthese unterliegen dem Zeitgeist.
für die Nazis war es,
der stärkere Übelebt und nach der Naturkraft ist dies RECHTENS !
Das Islamische Glaubensbezeugniss aus dem der DIN Islam entstand
ist die bezeugug des Monotheismus / TAUHID
LA ILLAHA ILLA ALLAH
was bedeutet
Nichts und Niemand ist Anbetungswürdig, Dienungswürdig,
außer der EINE alleinig ZURECHT Anbetungs; Dienungswürdige.
der SCHÖFER ALLEN SEINS !
der in Wahrheit Alleinig Kraft und Macht habende !
das Atheistische Glaubensbekenntnis ist:
Alles und Jeder ist Anbetungswürdig, Dienungswürdig,
außer der EINE alleinig ZURECHT Anbetungs; Dienungswürdige.
den man deshalb verleugnet
und in allem wird Kraft und Macht vermutet
und es werden illusionäre Kräfte geistig erfunden, konstruiert
und eine davon ist diese Ominöse Naturkraft:
"Survive of the fittest"
an der zutiefst GEGLAUBT wird, weil man es anscheind braucht
und DENKT und HANDELT danach !
das leid das mit diesem ATHEISTSICHEN MATERIALISTISCHEN GLAUBENSATZ
angerichtet wurde,
dafür Brauchten Muslime Jahrtausende und würden es nicht erreichen können,
das sie unter dem wahren ALLEINIG und EINIG KRAFT und Macht habenden
sich sehen, verstehen und stellen,
das sie davor schützt vom teufel geritten zu werden,
sich in einem teuflichen exsess mal zu versteigern,
das mit berge von menschen in Öfen geschaufelt enden kann.
Der Glaube an diese ominöse KRAFT:
"Survive of the fittest"
wird im atheistischen säkularen westen händeriegend verteidigt
und in die Natur hieininterpretiert um sie wieder zufinden
und als mit Wissen untermauertes GLAUBENSDOGMA präsentiert
und danach wird selbst gehandelt vom Arbeitsmarkt, wirtschaft, Sport, Politik, ....aufwärts bis zur Gesellschaft.
Dieser Glaubensatz:
"Survive of the fittest"
ist der direkte gerade Weg in den Planetaren RUIN, den größten Katastrophen, Leid und elend !
wir Muslime haben auch tiefste Überzeugungen, Glaubensfundament, GLaubenssätze
und ein daraus enstandene Lebensweise, einen "DIN", einen gerade WEG.
Der ISLAM und die MUSLIME glauben nicht an Illusiönäre Kräfte/Götzen/Götter/
sondern an dem EINEN und EINIGEN ALLEINIG KRAFT UND MACHT HABENDEN
und beugen sich niemals illusiönären Natur-Götzen wie
"Survive of the fittest"
an dem das eigene Leben, Familien, Gesellschaften Glauben, handeln, sich selbst danach richtet.
02:10
In ihren Herzen ist eine Krankheit, die Gott schlimmer werden läßt. Ihrer Verlogenheit wegen werden sie qualvoll bestraft werden.
02:11
Wenn ihnen gesagt wird: "Stiftet kein Unheil auf Erden", so sagen sie: "Wir tun doch nur Gutes."
02:12
In Wirklichkeit sind sie Unheilstifter, aber sie sind sich dessen nicht bewußt.
02:13
Wird ihnen gesagt: "Glaubt an Gott wie die anständigen Menschen",
sagen sie: "Sollen wir so glauben wie die Törichten?"
Sie sind gewiß die Törichten, aber sie sind sich dessen nicht bewußt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#411435) Verfasst am: 01.02.2006, 02:47 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Von mehreren Nazis ist bekannt, dass sie gläubige Christen waren - also mit Glaubensbekenntnis, Gottesdiensten, teils auch Beziehungen zu Geistlichen etc. (ich gehe mal davon aus, dass es in diesem Fall nicht um Lügner geht).
Und von den Hauptkriegsverbrecher der Nazis, die nicht als Vertreter des Heidentums bekannt waren ließen sich alle in Nürnberg Geistliche in die Zelle kommen. |
Ich gehe mal davon aus, dass man damals als Nonkonformist galt, wenn man sich als überzeugter Atheist geoutet hat. Und wenn es eine Gruppe von Menschen gibt, von denen ich alles andere als Nonkonformismus erwarte, dann von den Nazis.
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QueenCrimson
Bin Beginner, Mann; irgendwas fang ich immer an :)
Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 208
Wohnort: Hoch im Norden
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| (#411438) Verfasst am: 01.02.2006, 02:50 Titel: |
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| Muslim hat folgendes geschrieben: | | Ein Jeder Mensch hat sein Glaubensfundament und seinen daraus enstandenen "DIN" |
Demzufolge sind "Ungläubige" (Atheisten) für dich keine Menschen?
| Muslim hat folgendes geschrieben: | Atheistischer Soziadarwinismus:
Imperiale Kolanialherren
Survive of the fittest ausbeutender Herrenmenschen
(Toten zahlen - einige hundert Millionen) |
Völliger Schwachsinn.
Die meisten "imperialen Kolonialherren" waren Christen. Und die restlichen paar Muslime (arabische Sklavenhändler z.B.).
Atheisten waren so gut wie gar keine darunter.
| Muslim hat folgendes geschrieben: | Nazis
Survive of the fittest der Menschen Rassen
(6 Millionen Juden, 20 Millionen sowjets,........) |
Auch Schwachsinn.
Die Nazis waren überwiegend getaufte Christen oder Anhänger verquaster esoterischer "Germanenkulte".
Atheisten waren so gut wie keine darunter.
| Muslim hat folgendes geschrieben: | Kommunisten
Survive of the fittest der sozial Klassen
(Toten zahle unbekannt ganze völker ausgerottet, verschleppt versklavt, ) |
Die Formen von "Kommunismus", die du hier beschreibst, also z.B. die von Diktatoren wie Stalin oder Pol Pot, haben sehr viel Ähnlichkeit mit Religion.
Allein schon der Unfehlbarkeitsanspruch des jeweiligen großen Führers, oder der ihm zu zollende, bedingungslose und "blinde" Gehorsam!
Bloß nicht selbst denken, sondern immer schön alles glauben, was der Pope / Mullah / große Vorsitzende verkündet.
Und wer das nicht tut, fällt dem flammenden Schwert oder dem Gulag zum Opfer...
"Richtige" Atheisten (oder Agnostiker) waren auch bei diesen "Kommunisten" kaum welche dabei.
| Muslim hat folgendes geschrieben: | Kapitalismus
Survive of the fittest der weltweiten wirschaftskasten
(so ziemlich für jeden derzeit laufenden Krieg verantwortlich,
insbesondere in rohstoff-afrika, naher osten,
vollkommen in arbeistteilung aufgelöster subtiler massenmord,
zerstörung der natur und tierwelt, der gerade weg in den planetaren ruin.
Toten zahl völlig unbekannt, wächst stündlich.) |
Und nochmal Schwachsinn.
Die Vertreter des Kapitals gehören in der Regel der Religion an, die in ihrem jeweiligen Wirkungskreis die dominierende ist.
(Das ist besser fürs Geschäft.)
Die Rohstoff-Dealer im Nahen Osten (die "Ölscheichs") oder Afrika etwa sind in der Regel Muslime.
Und die Umweltzerstörer in Pakistan auch...
Atheisten sind so gut wie keine darunter.
| Muslim hat folgendes geschrieben: | | Atheistische Glaubenssätze |
gibt es nicht - Atheisten glauben nämlich nicht, verstehst du?
| Muslim hat folgendes geschrieben: | ... und deren umsetzung sind eine katastrophale verwirrung für die gesamte menschheit,
die unsagbares elend, leid, tod verursacht hat und weiter verursachen wird |
Eine unbewiesene und unbeweisbare Behauptung. Polemik.
Und: Schwachsinn!
| Muslim hat folgendes geschrieben: | | einziger geistiger, kämpferischer widerstand in verdrehten zeiten, indem das gute zum schlechten wird und das schlechte zum guten sind nicht umsonst die Muslime, |
Wird das jetzt ein Werbe-Jingle?
Versuchst du hier zu missionieren?
| Muslim hat folgendes geschrieben: | die sich weiterhin nur vor einem Beugen werden, dem es auch ALLEINIG gebührt
und nicht nach diesen teuflichen glaubensetzen handeln |
Tatsächlich!
| Muslim hat folgendes geschrieben: | | oder sich jemals versteigernd in ähnlichen exsessen wie das atheistische 20 Jahrd. des westens massenweise hervorgebracht hat. |
Alles Schlampen - außer dem Propheten, oder was?
Übrigens: das 20. Jahrhundert war ja vieles, aber eines war es ganz gewiß nicht - ein atheistisches Jahrhundert!
| Muslim hat folgendes geschrieben: | Muslime bräuchten Jahrtausende und nochmals Jahrtausende
um nur ansatzweise elend, tod, katastrophen,... zu verbreiten, zu verursachen,
das vom Atheismus und deren glaubenssätze, überzeugungen; ihrem DIN/Lebensweisen
während nur eines Jahrhunderts verursacht wurde!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
02:09
Sie wollen Gott und die Gläubigen betrügen. In Wirklichkeit betrügen sie sich selbst, ohne sich dessen bewußt zu sein.
02:10
In ihren Herzen ist eine Krankheit, die Gott schlimmer werden läßt. Ihrer Verlogenheit wegen werden sie qualvoll bestraft werden.
02:11
Wenn ihnen gesagt wird: "Stiftet kein Unheil auf Erden", so sagen sie: "Wir tun doch nur Gutes."
02:12
In Wirklichkeit sind sie Unheilstifter, aber sie sind sich dessen nicht bewußt.
02:13
Wird ihnen gesagt: "Glaubt an Gott wie die anständigen Menschen",
sagen sie: "Sollen wir so glauben wie die Törichten?"
Sie sind gewiß die Törichten, aber sie sind sich dessen nicht bewußt. |
Grad neulich hat mir ein Freund aus der Türkei erklärt, die meisten Muslime (hierzulande) wären heutzutage ebenso - mehr oder weniger - tolerant und pluralistisch gesonnen wie die meisten anderen Menschen hier.
Ich erzähl' ihm besser nicht von dir. Das würde ihn zu sehr frustrieren.
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Das Universum ist nicht nur merkwürdiger, als wir annehmen;
es ist merkwürdiger, als wir überhaupt annehmen können." J.B.S. Haldane
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#411440) Verfasst am: 01.02.2006, 02:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Von mehreren Nazis ist bekannt, dass sie gläubige Christen waren - also mit Glaubensbekenntnis, Gottesdiensten, teils auch Beziehungen zu Geistlichen etc. (ich gehe mal davon aus, dass es in diesem Fall nicht um Lügner geht).
Und von den Hauptkriegsverbrecher der Nazis, die nicht als Vertreter des Heidentums bekannt waren ließen sich alle in Nürnberg Geistliche in die Zelle kommen. |
Ich gehe mal davon aus, dass man damals als Nonkonformist galt, wenn man sich als überzeugter Atheist geoutet hat. Und wenn es eine Gruppe von Menschen gibt, von denen ich alles andere als Nonkonformismus erwarte, dann von den Nazis. |
Bei vielen der Nazis ist aber aus der Biographie ersichtlich, dass sie vermutlich tatsächlich Heiden oder aber Christen waren.
Dass eine gewisse Dunkelziffer übrig bleibt, das will ich ja garnicht bestreiten.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#411441) Verfasst am: 01.02.2006, 02:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Allerdings bist du dann eben, wie ich bereits sagte, auch schon in einem ganz bestimmten Symbolsystem (also einem System, in dem Zeichen und Bedeutungen auf bestimmte Arten verknüpft werden). |
Nicht nur ich bin in diesem System, Du bist es auch. Dein Text besteht aus Symbolen, die für etwas stehen, und wir beide stimmen der willkürlichen (arbiträren) Konvention zu, die es uns ermöglicht, über die Symbole miteinander zu kommunizieren.
1+1=2 sind nur Symbole. Aber wird sind uns darüber einig, dass 1 zum Beispiel die Anzahl der Nasen eines Menschen symbolisiert, während 2 die Anzahl unserer Nasenlöcher aus unerfindlichen Gründen vortrefflich beschreibt. Natürlich könnten wir statt des Symbols "2" auch das Symbol "5" für die Anzahl unserer Nasenlöcher wählen. Da sich aber die "2" dafür durchgesetzt hat und man davon ausgehen kann, dass ein Gesprächspartner weiss, was gemeint ist, wenn man "2" schreibt oder "zwei" sagt, ist es sinnvoll, "2" zu schreiben wenn man 2 meint.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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| (#411442) Verfasst am: 01.02.2006, 03:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur ich bin in diesem System, Du bist es auch. |
Natürlich. Das habe ich auch nie abgestritten, aber mir geht es um etwas Anderes.
Wenn im Koran steht, dass 1+1 fünf ist, dann kann damit entweder eine (unerlaubte, also falsche) Operation innerhalb unseres Sprachspiels gemeint sein, oder eine (erlaubte, also wahre) Operation innerhalb eines anderen Sprachspiels, oder sogar eine ein anderes Sprachspiel konstituierende Definition innerhalb eines anderen Sprachspiels sein. (Wobei letzteres wiederum als Operation innerhalb des Sprachspiels aufgefasst werden kann, das gerade dadurch konstituiert wird.)
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | 1+1=2 sind nur Symbole. Aber wird sind uns darüber einig, dass 1 zum Beispiel die Anzahl der Nasen eines Menschen symbolisiert, während 2 die Anzahl unserer Nasenlöcher aus unerfindlichen Gründen vortrefflich beschreibt. Natürlich könnten wir statt des Symbols "2" auch das Symbol "5" für die Anzahl unserer Nasenlöcher wählen. Da sich aber die "2" dafür durchgesetzt hat und man davon ausgehen kann, dass ein Gesprächspartner weiss, was gemeint ist, wenn man "2" schreibt oder "zwei" sagt, ist es sinnvoll, "2" zu schreiben wenn man 2 meint. |
Klar. Nur kann es trotzdem nützlich sein, das Symbolsystem zu wechseln, wenn man mit anderen Leuten kommuniziert.
Zum Beispiel finden wir in Crowleys Liber AL die Gleichung 0 = 2.
Da muss man dann wissen, dass sich das auf Crowleys Tarotspiel bezieht, wo 0 = Der Narr und 2 = Die Hohepriesterin ist. Wenn man sich nun die Karten und ihre Bedeutungen ansieht, dann wird man (vielleicht unter Zuhilfenahme anderer Texte Crowleys) diese Gleichung durchaus früher oder später in der Lage sein zu verstehen und anzuwenden. Und ja, diese Erkenntnis bringt einen Gewinn, auch wenn es ein Gewinn von rein persönlicher Natur ist, den ich hier darzulegen weder gewillt noch in der Lage bin.
Das heißt natürlich nicht, dass irgendjemand so einen Driss in der Zwischenprüfung im Mathematikstudium schreiben würde.
(Anmerkung: Ich vertrete hier die meistverbreitete Auslegung des Liber AL, nach der die Gleichung auf das Tarot und nicht auf die Sephiroth anspielt.)
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#411444) Verfasst am: 01.02.2006, 03:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | | Wenn im Koran stünde, dass 1+1=5, dann würde das als Wahrheit angenommen werden. |
Das ist doch wohl mehr eine Definitionsfrage. Beziehungsweise im Grunde sitzt man da einer Sprachverhexung auf.
Im Grunde sagt der Satz "1+1=2" ja nicht aus, dass es ein 'Ding' 1+1 gäbe, das in seinem 'Wesen' 2 ist, sondern der Satz sagt aus, dass die Zeichenkette '1+1' in einem ganz bestimmten Symbolsystem die selbe Bedeutung hat wie das Zeichen '2'. |
Sicher wenn man die "Zeichen" austauscht und auf mein Prinzip anwendet, dann bezeichnete Atheismus den Glauben an Gott und die Theisten wären Ungläubige. Das ändert aber nichts daran, dass eine mathematische Formel (zumindest in diesem "sein" - wenn man Gödel einbezieht) wahr oder falsch ist und nicht mit der Annahme der Existenz eines höheren Wesen widerlegt werden muss.
Ich wollte ja nur sagen, dass die Axiome der Arithmetik - Nichts mit einer "atheistischen Ideologie" zu tun hätten, auch wenn sie bewiesen wahr wären.
| Zitat: | es ist ein Glaube an einer ominösen Naturkraft, die mit
"Survive of the fittest" beschrieben wird
und die interpretationen dieses Fundamentalen atheistischen Glaubenssatzes und Glaubenthese unterliegen dem Zeitgeist. |
Wie ich vorhin schon schrieb, hat eine wissenschaftliche Theorie gar nichts mit Atheismus zu tun.
Naja aber was unterhalt ich mich eigentlich schon wieder mit einem Troll...
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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| (#411447) Verfasst am: 01.02.2006, 03:15 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Das ändert aber nichts daran, dass eine mathematische Formel wahr oder falsch ist. |
Ja, klar. Den Beweis von 2*2=4 kannte ich sogar 'mal. Krieg' ihn aber nicht mehr zusammen...
Ist mir schon klar, dass solche Folgerungen auch gültig sind, wenn man 'lediglich' die Zeichen austauscht. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass Zeichen nicht immer den selben Begriff bezeichnen müssen - der 'Kontext' ist gewissermaßen nicht ohne Bedeutung. (Siehe auch nochmal mein 2=0-Beispiel...)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#411448) Verfasst am: 01.02.2006, 03:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Klar. Nur kann es trotzdem nützlich sein, das Symbolsystem zu wechseln, wenn man mit anderen Leuten kommuniziert.
Zum Beispiel finden wir im Liber AL die Gleichung 0 = 2.
Da muss man dann wissen, dass sich das auf Crowleys Tarotspiel bezieht, wo 0 = Der Narr und 2 = Die Hohepriesterin ist. |
Du kommunizierst aber gerade mit mir, und nicht mit anderen Leuten. Und ich habe keine Ahnung von Crowleys Tarot und Liber AL. Das ist also ein Code, den ich nicht kenne und bei dem Du davon ausgehen kannst, dass sehr viele Leute ihn nicht kennen. Du kannst aber davon ausgehen, dass so ziemlich jeder hier im Forum versteht was Du meinst, wenn Du die Codes "Deutsche Sprache in neuer oder alter Rechtschreibung" und "arabische Ziffern im Dezimalsystem" verwendest.
Und darauf läuft auch das Beispiel "Wenn im Koran stünde, dass 1+1=5" ist hinaus. Damit ist nicht gemeint, dass es falsch wäre, wenn der Koran einen verstehbaren Code vermitteln würde, nachdem 1+1=5 ist, sondern dass es falsch wäre, wenn die Bedeutung dieses Codes übersetzt in unseren Code lauten würde "1+1=5". Du bewegst Dich auf der Seite des Zeichens - der eigentlich uninteressanten, weil völlig willkürlich Seite. Hier geht es aber um das Bezeichenete.
Lesetip:
http://de.wikipedia.org/wiki/Signifi%C3%A9
http://de.wikipedia.org/wiki/Signifiant
http://de.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_de_Saussure
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 01.02.2006, 03:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Muslim
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beiträge: 684
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| (#411449) Verfasst am: 01.02.2006, 03:18 Titel: |
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@CoS Tarvoc Kramer
schaut mal,
etwas weises, etwas richtiges, etwas wahres nur für euch.
Aussagen großer Muslime zur "Argumentative Philosphischen Rhetorik"
auf arabisch: "KALAM" genannt.
lernt was fürs leben:
Ahmad Ibn Hanbal (ra)
„Wahrlich, jemand von KALAM wird nie Erfolg haben, niemals. Und du wirst niemals jemanden sehen, der sich in KALAM vertieft, außer es gibt Fäulnis in seinem Herzen“
„Wer auch immer sich dem KALAM hingegeben hat, der wird nicht davon frei sein, ein Dschahmi zu sein“
Muhammad Ibn Asch-Schafi`i (ra)
„Es ist besser für einen Mann sein ganzes Leben das zu begehen, was auch immer Allah ihm verboten hat – abgesehen von shirk – als dass er sein ganzes Leben in KALAM verwickelt ist“
„Wer auch immer Nationalismus und KALAM verkündet und dazu einlädt/aufruft, so ist er dem Zeugnis (shahada) untreu geworden. Dass der Diener seinen Herrn, den Allmächtigen und Majestätischen, mit jeder Sünde außer Shirk antrifft, ist besser als ihn mit etwas von diesen Gelüsten des KALAM anzutreffen.“
Zuletzt bearbeitet von Muslim am 01.02.2006, 03:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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| (#411450) Verfasst am: 01.02.2006, 03:19 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und darauf läuft auch das Beispiel "Wenn im Koran stünde, dass 1+1=5" ist hinaus. Damit ist nicht gemeint, dass es falsch wäre, wenn der Koran einen verstehbaren Code vermitteln würde, nachdem 1+1=5 ist, sondern dass es falsch wäre, wenn die Bedeutung dieses Codes übersetzt in unseren Code lauten würde "1+1=5". |
Nichts Anderes sage ich die ganze Zeit.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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| (#411452) Verfasst am: 01.02.2006, 03:21 Titel: |
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| Muslim hat folgendes geschrieben: | | etwas weises, etwas richtiges, etwas wahres nur für euch. |
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#411453) Verfasst am: 01.02.2006, 03:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und darauf läuft auch das Beispiel "Wenn im Koran stünde, dass 1+1=5" ist hinaus. Damit ist nicht gemeint, dass es falsch wäre, wenn der Koran einen verstehbaren Code vermitteln würde, nachdem 1+1=5 ist, sondern dass es falsch wäre, wenn die Bedeutung dieses Codes übersetzt in unseren Code lauten würde "1+1=5". |
Nichts Anderes sage ich die ganze Zeit. |
Und ich sage: Das ist kein interessanter Einwand. Das ist so relevant wie "Wenn ein Engländer die Zeichenkette 'kind' liest, denkt er nicht "Kind", sondern je nach Kontext an "freundlich" oder "Art".
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#411454) Verfasst am: 01.02.2006, 03:27 Titel: |
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| Muslim hat folgendes geschrieben: |
„Wahrlich, jemand von KALAM wird nie Erfolg haben, niemals. Und du wirst niemals jemanden sehen, der sich in KALAM vertieft, außer es gibt Fäulnis in seinem Herzen“
„Wer auch immer sich dem KALAM hingegeben hat, der wird nicht davon frei sein, ein Dschahmi zu sein“ |
Wo ist da das Argument.Wo ist da die Begründung? Was ist daran überzeugender, als wenn ich schreibe:
"Wenn ein Muslim KALAM schreibt, dann betrügt ihn seine Frau mit 72 Scheichs aus dem Nachbarzelt."
oder
"Wenn eine Muslimin KALAM schreibt, hat sie ihre Tage."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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| (#411455) Verfasst am: 01.02.2006, 03:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das ist so relevant wie "Wenn ein Engländer die Zeichenkette 'kind' liest, denkt er nicht "Kind", sondern je nach Kontext an "freundlich" oder "Art". |
Das ist durchaus relevant, und zwar praktisch relevant, wenn du zum Beispiel als englisch-unkundiger Deutscher irgendwo das englische Wort 'kind' liest.
Oder um es anders zu sagen: Du bleibst in der Kommunikationstheorie, während ich bereits den Sprung in die Kommunikationspraxis mache.
Du gehst bereits von einer vollständig und korrekt erfolgten Übertragung des Zeichens in das eigene Symbolsystem aus, wenn du ein Zeichen liest. (Und das musst du übrigens auch, weil du sonst überhaupt keine Zeichen lesen könntest. Um ein Zeichen zu lesen, musst du davon ausgehen, dass du weisst, was es bedeutet - sonst kannst du es eben nicht lesen.)
Nur ist diese Annahme der vollständigen und korrekten Übertragung eben tatsächlich erst einmal nur eine theoretische Annahme. Das heißt: du kannst nicht sicher sein, ob du sie auch in der Praxis korrekt ausgeführt hast. (Denn dafür müsstest du einen Vergleich haben, bei dem du jedoch wieder nicht sicher sein könntest, etc.)
Oder anders gesagt: Wenn du, wie du es tust, die Pragmatik und Kontextabhängigkeit (und damit natürlich auch die Ungewissheit der eigenen vollständigen Erfassung des Kontextes) aus der Sprache streichst und sie nur noch vom rein theoretisch-semantischen Standpunkt aus betrachtest, wie du das tust, dann bricht damit ihre ganze praktische Funktion zusammen.
Ach ja: Saussure kenne ich übrigens. Momentan fange ich an, Chomsky zu lesen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#411456) Verfasst am: 01.02.2006, 03:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Oder um es anders zu sagen: Du bleibst in der Kommunikationstheorie, während ich bereits den Sprung in die Kommunikationspraxis mache. |
Nein. Du springst in theoretische Schwurbeldimensionen, während ich davon ausgehe, dass CoS mit uns nicht theoretisch, sondern praktisch kommuniziert hat, als er schrieb: "Wenn im Koran stünde, dass 1+1=5, dann würde das als Wahrheit angenommen werden."
| Zitat: | | Das ist durchaus relevant, und zwar praktisch relevant, wenn du zum Beispiel als englisch-unkundiger Deutscher irgendwo das englische Wort 'kind' liest. |
Ja, aber da ist eben auch der Kontext relevant. Wenn ich in einem englischen Text das Wort "kind" lese, kann ich nicht automatisch davon ausgehen, dass es das gleiche bedeutet, wie im Deutschen. Wenn aber in einem deutschen Internetforum sich jemand der auf an allen deutschen Schulen gelehrten und allgemein anerkannten Symbolsprache der Mathematik bedient, gehe ich davon aus, dass er mit "1+1=2" bzw. "1+1=5" das meint, was man konventionell darunter versteht.
Wenn Du von Theorie und Praxis sprichst gehe ich ja auch davon aus, dass Du damit meinst, was man allgemein daruter versteht, auch wenn ich gerade den Eindruck habe, dass Du da was verwechslest.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#411457) Verfasst am: 01.02.2006, 03:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ach ja: Saussure kenne ich übrigens. Momentan fange ich an, Chomsky zu lesen. |
Ein ernst gemeinter Rat: Versuche erstmal Saussure zu verstehen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699
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| (#411458) Verfasst am: 01.02.2006, 03:44 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber in einem deutschen Internetforum sich jemand der auf an allen deutschen Schulen gelehrten und allgemein anerkannten Symbolsprache der Mathematik bedient, gehe ich davon aus, dass er mit "1+1=2" bzw. "1+1=5" das meint, was man konventionell darunter versteht. |
CoS hat aber nicht gesagt, dass 1+1=5 ist, sondern er sagte, dass WENN 1+1=5 in einem bestimmten Buch stünde (was man ersetzen kann durch: WENN er eine bestimmte Passage eines Buches anhand der ihm bekannten Fakten mit 1+1=5 übersetzt), dass DANN es auch von bestimmten Leuten geglaubt würde.
Und dass CoS natürlich in unserem Symbolsystem vollkommen Recht hat, habe ich niemals abgestritten. Die Frage, die mich beschäftigte, ist, ob CoS einfach so sicher davon ausgehen kann, dass eine Aussage in einem Werk genau das bedeutet, was er meint. Bei einem Gedankenexperiment wie diesem ist das natürlich der Fall (es ist ja ausgedacht und damit idealisiert), somit habe ich tatsächlich in gewisser Weise 'am Thema vorbeigeredet', allerdings aus einem bestimmten Grund. Das Gedankenexperiment hat nämlich reale Entsprechungen (und da kann man sich eben nicht darauf verlassen, die Übertragung richtig durchgeführt zu haben).
Die meisten Streits zwischen Religionen und Ideologien dürften dadurch zustandekommen, dass man glaubt, man spräche über das Selbe, während man über Verschiedenes spricht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.02.2006, 03:48, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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