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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#422765) Verfasst am: 25.02.2006, 18:48 Titel: |
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Mir hat damals sehr gefallen, wie sich Amartya Sen in "Development as Freedom" mit dem Thema beschäftigt hat.
Vielleicht macht die sehr nette Charakterisierung aus einer amazon-Rezension ein wenig neugierig:
A powerful and convincing work by the winner of the 1998 Nobel Prize in Economics. Possibly the first credible anarchist economist.
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Cato Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005 Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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(#422792) Verfasst am: 25.02.2006, 20:03 Titel: |
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Reschi hat folgendes geschrieben: | Cato hat folgendes geschrieben: | Auf dem Papier schon, aber Papier ist ja bekanntlich geduldig. In der Praxis hängen die Rechte sehr stark davon ab wo und wie man lebt... |
Das ist irrelevant für ihre prinzipielle universelle Gültigkeit |
In der Theorie schon, aber in der Praxis? Versuch doch mal in Saudi-Arabien oder China deine Menschenrechte im vollen Umfang wahrzunehmen. Siehst du, das geht also nicht und dass obwohl beide Staaten die UN-Charta formell anerkannt haben. In der Praxis sind Menschenrechte also immer an den jeweiligen Staat und dessen Gesellschaft gebunden und variieren entsprechend. Universelle Postulate sind zwar nett und können zur Inspiration dienen, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass das Gros der Menschen weder faktisch im Besitz seiner Menschenrechte ist noch diese auch nur vom Hörensagen kennt...
_________________ Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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gavagai registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005 Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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(#422798) Verfasst am: 25.02.2006, 20:56 Titel: |
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Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | Ich würde die Universalität der Menschenrechte so begünden:
Niemand kann mit absoluter Sicherheit behaupten seine Weltanschauung, seine Art zu leben sei die 'richtige'. Wir können uns immer irren und bevor Gefahr zu laufen einer falschen Wahrheit anzuhängen (also in den Dogmatismus z.B. des Christentums zu verfallen), sollten wir besser im offenen Diskurs unsere Vorstellungen austauschen. Dazu muss man aber auch akzeptieren, dass andere Menschen sich eben entschieden haben anders zu leben. Es ist also in unserem Interesse in ihr Recht ihr Leben selbst zu bestimmen nicht einzugreifen. | Servus,
dein Argument klingt gut. Doch es begründet gerade nicht was es zu begründen vorgibt: die Universalität der Menschenrechte. Im Gegenteil. IMO hast du den Relativismus aller Rechte (und aller Ethik) begründet; böse Leute sagen: ihre Beliebigkeit.
Zu den anderen Diskussionspunkte:
@hacketaler
ich sehe wirklich nicht, wie man Rechte entdecken soll. Im Gegenteil bin ich der Überzeugung: naturalistisch lassen sich keine Rechte (und keine Ethik) begründen. hacketaler widerlegte sich quasi selbst, indem er sich später auf vernunft und rationalität berief und nicht mehr von empirisch auffindbaren Rechten sprach.
Eine der wenigen, aber gravierenden Erkenntnisse der Philosophie (der immer fälschlich vorgeworfen wird, sie bringe nichts zustande) ist die Fehlerhaftigkeit des Naturalistischen Fehlschluss, auch Sein-Sollen Fehlschluß genannt. Vom IST kann man kein SOLL herleiten.
Wer sich näher dazu informieren will http://www.gavagai.de/themen/HHPT06.htm
@Dietrich Stahlbaum
überzeugte mit diesem Argument keineswegs:
Die Menschenrechte und das Völkerrecht, formuliert in der «Charta der Vereinten Nationen»... werden von 191 UN-Mitgliedstaaten aller Kontinente anerkannt. Demnach können wir sagen, sie sind allgemeingültig,
Durch Übereinkunft wird nichts in diesem Sinne universal. Beispiel: Wenn jetzt 192 (ich gebe 1 dazu ) UN-Mitgliedstaaten beschliessen würden, dass 2 mal 67 = 133 ist, so wäre dies keineswegs allgemeingültig. Selbst wenn alle lebenden Menschen beschliessen würden, dass 2 mal 67 = 133 ist, so wäre dies keineswegs allgemeingültig.
_________________ Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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Yamato Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004 Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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(#422800) Verfasst am: 25.02.2006, 21:09 Titel: |
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gavagai hat folgendes geschrieben: | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | Ich würde die Universalität der Menschenrechte so begünden:
Niemand kann mit absoluter Sicherheit behaupten seine Weltanschauung, seine Art zu leben sei die 'richtige'. Wir können uns immer irren und bevor Gefahr zu laufen einer falschen Wahrheit anzuhängen (also in den Dogmatismus z.B. des Christentums zu verfallen), sollten wir besser im offenen Diskurs unsere Vorstellungen austauschen. Dazu muss man aber auch akzeptieren, dass andere Menschen sich eben entschieden haben anders zu leben. Es ist also in unserem Interesse in ihr Recht ihr Leben selbst zu bestimmen nicht einzugreifen. | Servus,
dein Argument klingt gut. Doch es begründet gerade nicht was es zu begründen vorgibt: die Universalität der Menschenrechte. Im Gegenteil. IMO hast du den Relativismus aller Rechte (und aller Ethik) begründet; böse Leute sagen: ihre Beliebigkeit. |
Ja, stimmt schon.
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#422855) Verfasst am: 26.02.2006, 01:02 Titel: |
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Yamato Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004 Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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(#422857) Verfasst am: 26.02.2006, 01:07 Titel: |
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Zitat: | Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt... |
Sollten sie zumindest.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#422863) Verfasst am: 26.02.2006, 01:41 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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Dietrich Stahlbaum hat folgendes geschrieben: |
- „Haben die Menschenrechte universellen Charakter, sollten sie also überall gelten?" |
http://www.opensociety.de/Web1/kursus/kurs.htm
Dort speziell:
http://www.opensociety.de/Web1/kursus/kr22.htm
http://www.opensociety.de/Web1/kursus/kr23.htm
Zitat: | 23. Universelle Werte
Werte sind dann von der Zeit oder von einer bestimmten Kultur abhängig, wenn die dahinterstehenden Probleme es sind. Nur in diesem Sinne sind sie relativ (Kap. 22).
Einige moralische Werte betreffen Problembereiche, die für alle Menschen zu allen Zeiten gleich sind. Daher ist auch die optimale moralische Lösung die gleiche für alle Menschen und alle Zeiten. Wir sprechen dann von universellen Werten.
Vor allem die Menschenrechte enthalten moralische Werte, die die Probleme aller Menschen lösen.
Die Ablehnung der Menschrechte in bestimmten Ländern wäre objektiv richtig, wenn die Menschen dort grundsätzlich andere Probleme hätten oder andere Probleme für alle Betroffenen wichtiger wären als die, die mit den Menschenrechten gelöst werden. Aber ist das der Fall? Gibt es Menschen, die gerne gefoltert, ihrer Arbeitsmöglichkeit oder ihrer Freiheitsrechte beraubt werden? |
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16362
Wohnort: Arena of Air
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(#422867) Verfasst am: 26.02.2006, 02:01 Titel: |
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In dem Zusammenhang interessant ist, daß es sehr wohl Situationen geben kann, in denen man eine gewisse Art von "Diskriminierung" braucht: In den USA werden zum Beispiel "Minderheiten"[*] (also Frauen, Schwarze, Chinesen, Ureinwohner) durch die "Affirmative Action" gefördert, erhalten also zum Beispiel bei Bewerbungen für Studienplätze Boni.
Würde man das nicht machen und eine strikte Gleichbehandlung einführen, hätten zum Beispiel Schwarze viel größere Probleme, einen Studienplatz zu erhalten, wohlgemerkt nicht aufgrund mangelnder Intelligenz, sondern weil in den Schulen, die mehrheitlich von Schwarzen besucht werden, die Infrastruktur und das Lernmaterial schlechter sind und schwarze Familien im Schnitt ein geringeres Einkommen haben, wodurch viele eigentlich genauso Begabte auch beim besten Willen kaum gefördert werden können. Das zeigt sich in einem Beispiel in Kalifornien, wo die Anzahl nicht-weißer Studenten an den Universitäten vor und nach Abschaffung der Affirmative Action in diesem Bundesstaat miteinander verglichen wurde: Nachdem hatte diese sich nämlich halbiert.
(Der dortigen Regierung ist im Hinblick darauf auch nur eingefallen, die Gelder für die öffentlichen Schulen noch weiter zusammenzukürzen und stattdessen Privatschulen zu fördern, die aber wiederum nur von Wenigen besucht werden können. Der gegenwärtige Zustand wird dadurch noch weiter zementiert.)
____
[*] Mit dem Begriff "Minderheit" kann sowohl eine Gruppe bezeichnet werden, deren Anteil an der Gesamtbevölkerung vergleichsweise gering ist, als auch eine Gruppe, die in Machtpositionen unterrepräsentiert ist.
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#422922) Verfasst am: 26.02.2006, 11:33 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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Zitat: | 23. Universelle Werte
Werte sind dann von der Zeit oder von einer bestimmten Kultur abhängig, wenn die dahinterstehenden Probleme es sind. Nur in diesem Sinne sind sie relativ (Kap. 22).
Einige moralische Werte betreffen Problembereiche, die für alle Menschen zu allen Zeiten gleich sind. Daher ist auch die optimale moralische Lösung die gleiche für alle Menschen und alle Zeiten. Wir sprechen dann von universellen Werten.
Vor allem die Menschenrechte enthalten moralische Werte, die die Probleme aller Menschen lösen.
Die Ablehnung der Menschrechte in bestimmten Ländern wäre objektiv richtig, wenn die Menschen dort grundsätzlich andere Probleme hätten oder andere Probleme für alle Betroffenen wichtiger wären als die, die mit den Menschenrechten gelöst werden. Aber ist das der Fall? Gibt es Menschen, die gerne gefoltert, ihrer Arbeitsmöglichkeit oder ihrer Freiheitsrechte beraubt werden? |
Hier sind mehrere Fehler drin:
- Die Annahme, es gebe eine einzige bzw. optimale "moralische Lösung"
- Die Behauptung, Werte, die mit Problemen aller Menschen zu tun haben, seien nicht relativ
- Der letzte Abschnitt setzt eine Art Individualismus bereits voraus. Eine Mehrheit könnte beispielsweise die Diskriminierung von Homosexuellen oder Ungläubigen für die optimale Lösung gewisser gesellschaftlicher Probleme halten
Alles in allem finde ich den zitierten Abschnitt ziemlich falsch.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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hacketaler Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005 Beiträge: 6031
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(#422941) Verfasst am: 26.02.2006, 12:31 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | hacketaler hat folgendes geschrieben: | oder sobald du mit mir auf eine geburtsstation gehst und mir für die babys anhand ihrer abstammung/hautfarbe usw. genau sagen kannst, wer mal kanzler, millionär, dominant, devot, intellektueller, mörder etc pp wird und sich das empirisch bestätigt. |
Aha, und was hat das mit der Art von Gleichheit zu tun, um die es hier geht?
Dass mit 'Gleichheit' in deinem letzten Posting nicht die Gleichheit aller Fähigkeiten, Vorlieben und Verhaltensweisen gemeint sein kann, ist wohl offensichtlich. (Schon allein deshalb, weil diese Art der Gleichheit offensichtlich nicht besteht, und dass man die persönliche Entwicklung eines Menschen nicht im Vorraus, z.B. an den Genen, en Detail vorhersehen kann, hat damit nichts zu tun.)
Um so mehr erstaunt es mich, dass du jetzt in diesem Posting eben diese als Kriterien anführst. Mir scheint es so, als ob du selbst nicht den leistesten Schimmer hast, was du eigentlich aussagen willst...
Oder anders gesagt: Du weisst selbst nicht, was das eigentlich bedeuten soll, wenn du sagst: 'Alle Menschen sind gleich'.
Du verwechselst offenbar den Wert einer Person mit der Quantität und Qualität ihrer Fähigkeiten... |
Es geht darum, dass keine Unterschiede zwischen Menschen beweisbar sind, die rational betrachtet unterschiedliche Rechte begründen könnten. Deshalb muss von der Gleichheit aller ausgegangen werden. Was wir als Grundstock der Menschenrechte betrachten (sprich recht auf leben, würde, freiheiten etc.) ist das mindeste, was nötig ist, um überhaupt von Gleichheit reden zu können. Was nutzt mir Gleichheit, wenn der nächstbeste stärkere mir den Schädel einschlagen darf?
Gibt es eigentlich einen Grund, dass Repliken auf mich deinerseits meist in einem vorwerfenden oder aggressiv wirkenden Ton verfasst sind oder ist das Zufall?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44699
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(#422979) Verfasst am: 26.02.2006, 14:01 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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hacketaler hat folgendes geschrieben: | Es geht darum, dass keine Unterschiede zwischen Menschen beweisbar sind, die rational betrachtet unterschiedliche Rechte begründen könnten. |
Sage ich doch. Du verwechselst Quantität und Qualität der Fähigkeiten einer Person mit ihrem Wert im ethischen Sinne. Allein mit faktischen Unterschieden eine Ethik begründen zu wollen kann überhaupt nicht funktionieren, denn das wäre ein naturalistischer Fehlschluss.
Im Grunde ist deine Aussage also eine reine Tautologie. Sie sagt nichts weiter aus, als dass der naturalistische Fehlschluss nicht funktioniert, und das hätte ich dir auch sagen können...
hacketaler hat folgendes geschrieben: | Gibt es eigentlich einen Grund, dass Repliken auf mich deinerseits meist in einem vorwerfenden oder aggressiv wirkenden Ton verfasst sind oder ist das Zufall? |
Ich weiss nicht. In dem anderen Thread hatte ich mich ziemlich darüber aufgeregt, dass du ein möglichst schnelles und radikales militärisches Vorgehen fordertest, weil ich dachte, du meintest das ernst. Aber das müssen wir ja hier nicht weiter erläutern.
Hier rege ich mich im Wesentlichen darüber auf, dass du schief argumentierst und das eigentlich selbst sehen müsstest.
Sorry, mit Ethik habe ich mich schon eine ganze Zeit beschäftigt. Und eine a-priori absolute Ethik, die einen Sinn macht, ohne dekonstruierbar oder auf Logikfehler zurückführbar zu sein, bekommst du nicht zustande. Auch die Menschenrechte sind nicht von dieser Art.
Und mit etwas Nachdenken müsste man auch selbst darauf kommen können.
Allerdings verlieren die Menschenrechte dadurch nicht an Wert.
Im Gegenteil, richtig verstanden können sie dadurch sogar an Wert gewinnen...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#422988) Verfasst am: 26.02.2006, 14:29 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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Dietrich Stahlbaum hat folgendes geschrieben: | Haben die Menschenrechte universellen Charakter, sollten sie also überall gelten? |
Keine Ahnung. Hängt davon ab, ob es einen Gott gibt, der sie vorgegeben hat. Ich persönlich neige eher dazu, diese Frage mit 'Nein' zu beantworten.
Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | Dazu muss man aber auch akzeptieren, dass andere Menschen sich eben entschieden haben anders zu leben. Es ist also in unserem Interesse in ihr Recht ihr Leben selbst zu bestimmen nicht einzugreifen. |
Ja, würde ich so unterschreiben. Das impliziert allerdings, dass wir auch Kulturen und Gesellschaften zu respektieren haben, die andere Vorstellungen darüber haben, wie man in einer Gemeinschaft zu Leben hat. Auch dann, wenn diese Vorstellungen nicht mit dem Konform gehen, was der gemeine Mitteleuropäer in der einem in einer monotheistischen Kultur sozialisierten Menschen eigenen Überheblichkeit "Menschenrechte" nennt. Jedenfalls, solange sie uns mit ihrer Lebensweise nicht in der unserigen beeinträchtigen. Das besondere Recht des Individuums ist eine Eigenart unseres Kulturkreises, die als solche nicht selbst Grundlage eines entsprechenden Kulturdialogs sein kann.
Deshalb würde ich sagen: Völkerrecht: vom Prinzip her ja, Menschenrecht: nein. Problematisch wird es, wenn eine Kultur einen Absolutheitsanspruch auf ihre Art zu Leben erhebt und sich folglich missionarisch zu betätigen versucht, oder anders gesagt: wenn es zur Lebensweise eines Volkes gehört, die eigene Weltanschauung der ganzen Welt aufzuzwingen. Im Interesse des friedlichen Zusammenlebens der Völker sollte jeder seine religiösen Gefühle, wenigstens teilweise, in den Hintergrund stellen. Dazu gehört m.E. auch, dass wir beginnen, das, was wir "Menschenrechte" nennen, eher als so etwas wie Bürgerrechte zu begreifen und aufhören, uns in Oberlehrer-Manier über die Moralvorstellungen der Muslime oder irgendwelcher anderen Kulturen zu erheben. Der berüchtigte "Clash of Civilizations" muss nur dann befürchtet werden, wenn sich die Dogmatiker und Fundamentalisten durchsetzen und folglich beide Seiten (islamische Welt und abendländische Welt) am Universalanspruch ihrer jeweiligen Ethiken festhalten.
Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 26.02.2006, 14:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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hacketaler Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005 Beiträge: 6031
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(#422990) Verfasst am: 26.02.2006, 14:30 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | hacketaler hat folgendes geschrieben: | Es geht darum, dass keine Unterschiede zwischen Menschen beweisbar sind, die rational betrachtet unterschiedliche Rechte begründen könnten. |
Sage ich doch. Du verwechselst Quantität und Qualität der Fähigkeiten einer Person mit ihrem Wert im ethischen Sinne. Allein mit faktischen Unterschieden eine Ethik begründen zu wollen kann überhaupt nicht funktionieren, denn das wäre ein naturalistischer Fehlschluss.
Im Grunde ist deine Aussage also eine reine Tautologie. Sie sagt nichts weiter aus, als dass der naturalistische Fehlschluss nicht funktioniert, und das hätte ich dir auch sagen können...
hacketaler hat folgendes geschrieben: | Gibt es eigentlich einen Grund, dass Repliken auf mich deinerseits meist in einem vorwerfenden oder aggressiv wirkenden Ton verfasst sind oder ist das Zufall? |
Ich weiss nicht. In dem anderen Thread hatte ich mich ziemlich darüber aufgeregt, dass du ein möglichst schnelles und radikales militärisches Vorgehen fordertest, weil ich dachte, du meintest das ernst. Aber das müssen wir ja hier nicht weiter erläutern.
Hier rege ich mich im Wesentlichen darüber auf, dass du schief argumentierst und das eigentlich selbst sehen müsstest.
Sorry, mit Ethik habe ich mich schon eine ganze Zeit beschäftigt. Und eine a-priori absolute Ethik, die einen Sinn macht, ohne dekonstruierbar oder auf Logikfehler zurückführbar zu sein, bekommst du nicht zustande. Auch die Menschenrechte sind nicht von dieser Art.
Und mit etwas Nachdenken müsste man auch selbst darauf kommen können.
Allerdings verlieren die Menschenrechte dadurch nicht an Wert.
Im Gegenteil, richtig verstanden können sie dadurch sogar an Wert gewinnen... |
wir reden schlicht aneinander vorbei.
natürlich sind die menschenrechte aufgebaut und begründet. aber ihre basis, nämlich die gleichheit der menschen (und nur unter dieser voraussetzung sind menschenrechte per se deklarierbar. andernfalls wären es an kasten oder ähnliches gebundene rechte) ist vorgegeben und lässt sich durch rationale überprüfung der gegenpositionen "entdecken".
aus meiner sicht folgen zeitlich nicht die menschenrechte auf die vernunft/rationalität, sondern andersrum. ebenso wie die trägheitsgesetze nicht erst auf die entwicklung der physik als wissenschaft hin existierten, sondern eben schon vorher.
es ist philosophisch auch denkbar, dass ein stein nach unten fallen will. wir gehen aber davon aus, dass es an der schwerkraft liegt. und genauso verwirft man eben alle system, die nicht von der gleichheit aller menschen ausgehen.
was sich dann aus dieser gleichheit ableiten lässt, ist nur in grundzügen naturgegeben, das mag stimmen. ein petitionsrecht mag nicht vorgegeben sein, ein recht auf leben oder körperliche unversehrtheit jedoch m.E. schon. es ist keine sinnvolle andere position denkbar.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44699
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(#422997) Verfasst am: 26.02.2006, 14:46 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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hacketaler hat folgendes geschrieben: | aber ihre basis, nämlich die gleichheit der menschen ist vorgegeben und lässt sich durch rationale überprüfung der gegenpositionen "entdecken". |
Nö. Die Gleichheit der Menschen im ethischen Sinne lässt sich nicht empirisch überprüfen.
Und wenn du eine Gegenposition überprüfst, die bereits einen naturalistischen Fehlschluss einschließt (die also zum Beispiel von den Fähigkeiten einer Person auf ihren Wert im ethischen Sinne schließt), und bei dieser Überprüfung die selben Kriterien anwendest wie diese Gegenposition, dann machst du auch den selben Fehler wie sie.
Und von verschiedenen oder gleichen Fähigkeiten auf verschiedene oder gleiche Wertigkeit im ethischen Sinne zu schließen ist nunmal ein naturalistischer Fehlschluss.
Deine ganze Argumentation beruht auf einem naturalistischen Fehlschluss, wie mir scheint.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44699
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(#423004) Verfasst am: 26.02.2006, 15:17 Titel: |
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Um zu erläutern, was ich hier mit dem naturalistischen Fehlschluss meine, vielleicht eine Erläuterung.
Ich nehme die Weltanschauung der Nazis als Beispiel.
Die Nazis wollten ja aus den von ihnen postulierten faktischen Unterschieden (eben Unterschiede in intellektuellen Fähigkeiten, Verhalten, etc. wie die, die du auch genannt und dann verneint hast) einen ethischen Anspruch ableiten, eben den Herrschaftsanspruch der sogenannten arischen Rasse.
Wenn man wie du antwortet, dann bestreitet man einfach nur das Postulat der faktischen Unterschiede.
Das ist natürlich völlig richtig, aber unvollständig und führt, wenn man es nur dabei belässt, in gewisse Denkfallen. (So könnte man z.B. auf die Idee kommen, tatsächlich unterschiedliche Rechte zu fordern, sobald qualitative Unterschiede entdeckt werden, was logisch falsch ist.)
Ich jedoch sage: selbst wenn diese faktischen Unterschiede tatsächlich bestehen, so folgt daraus überhaupt nichts für die Ethik (außer dass für eine bestimmte Ethik eine ohnhein falsche Argumentationsgrundlage wegfällt). Denn selbst wenn es in der Natur der arischen Rasse (was auch immer das sein soll) liegen würde, viel, viel besser als andere Völker und dazu fähig zu sein, andere Völker zu unterjochen und die Welt zu beherrschen, ließe sich daraus immer noch nicht ein Recht ableiten, es auch zu tun. Denn das wäre ein naturalistischer Fehlschluss.
Jedoch umgekehrt gilt das Gleiche: Selbst wenn keine faktischen Unterschiede bestehünden, folgt daraus noch lange nicht, dass die Pflicht bestünde, den Anderen als im ethischen Sinne gleichwertig zu betrachten. Das wäre nämlich eben auch ein naturalistischer Fehlschluss.
Aus dem Sein folgt kein Sollen.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Yamato Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004 Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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(#423045) Verfasst am: 26.02.2006, 16:46 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | Dazu muss man aber auch akzeptieren, dass andere Menschen sich eben entschieden haben anders zu leben. Es ist also in unserem Interesse in ihr Recht ihr Leben selbst zu bestimmen nicht einzugreifen. |
Ja, würde ich so unterschreiben. Das impliziert allerdings, dass wir auch Kulturen und Gesellschaften zu respektieren haben, die andere Vorstellungen darüber haben, wie man in einer Gemeinschaft zu Leben hat. Auch dann, wenn diese Vorstellungen nicht mit dem Konform gehen, was der gemeine Mitteleuropäer in der einem in einer monotheistischen Kultur sozialisierten Menschen eigenen Überheblichkeit "Menschenrechte" nennt. Jedenfalls, solange sie uns mit ihrer Lebensweise nicht in der unserigen beeinträchtigen. Das besondere Recht des Individuums ist eine Eigenart unseres Kulturkreises, die als solche nicht selbst Grundlage eines entsprechenden Kulturdialogs sein kann. |
Genau. Das erinnert mich an den 'Demokratie herbeibomben'-Thread. Solange "wir" in unseren Freiheiten nicht beeinträchtigt werden, können "die" so leben, wie sie es für richtig halten. (Allerdings wird die Welt immer mehr zum Dorf, so dass man eigentlich nie eine Kultur völlig isoliert betrachten kann.) Man sollte anderen Kulturen mit Respekt gegenübertreten, aber man muss das gleiche von ihnen erwarten dürfen.
Zitat: | Deshalb würde ich sagen: Völkerrecht: vom Prinzip her ja, Menschenrecht: nein. Problematisch wird es, wenn eine Kultur einen Absolutheitsanspruch auf ihre Art zu Leben erhebt und sich folglich missionarisch zu betätigen versucht, oder anders gesagt: wenn es zur Lebensweise eines Volkes gehört, die eigene Weltanschauung der ganzen Welt aufzuzwingen. |
Siehe George Bush.
Zitat: | Im Interesse des friedlichen Zusammenlebens der Völker sollte jeder seine religiösen Gefühle, wenigstens teilweise, in den Hintergrund stellen. Dazu gehört m.E. auch, dass wir beginnen, das, was wir "Menschenrechte" nennen, eher als so etwas wie Bürgerrechte zu begreifen und aufhören, uns in Oberlehrer-Manier über die Moralvorstellungen der Muslime oder irgendwelcher anderen Kulturen zu erheben. Der berüchtigte "Clash of Civilizations" muss nur dann befürchtet werden, wenn sich die Dogmatiker und Fundamentalisten durchsetzen und folglich beide Seiten (islamische Welt und abendländische Welt) am Universalanspruch ihrer jeweiligen Ethiken festhalten. |
Ich werde selbsverständlich weiterhin jeden Menschen nach meinen ethischen Vorstellungen behandeln und ich erwarte auch, dass jemand, der sich in einem Land aufhält, in dem die Menschenrechte verbindlich festgeschrieben sind diese achtet. Ich verlange allerdings nicht, dass z.B. ein islamisches Land (gegen seinen Willen) seine Gesetze unseren Grundrechten angleicht, ich wünsche mir es aber (und soweit ich weiß hat auch jedes UNO-Mitglied die allgemeine Erklärung der Menschenrechte unterschrieben).
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#423192) Verfasst am: 27.02.2006, 00:02 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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step hat folgendes geschrieben: | Der letzte Abschnitt setzt eine Art Individualismus bereits voraus. |
Natürlich setzt der Text einiges voraus. Es handelt sich um Kapitel 23, da wurde also einiges schon vorher begründet.
Zitat: | Eine Mehrheit könnte beispielsweise die Diskriminierung von Homosexuellen oder Ungläubigen für die optimale Lösung gewisser gesellschaftlicher Probleme halten |
Das löst aber nicht die Probleme aller Betroffenen, sondern verschärft sie für einen Teil noch.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#423195) Verfasst am: 27.02.2006, 00:05 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Der letzte Abschnitt setzt eine Art Individualismus bereits voraus. | Natürlich setzt der Text einiges voraus. Es handelt sich um Kapitel 23, da wurde also einiges schon vorher begründet. |
Wenn das nur bei allen Kap.23 so wäre ...
Kramer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Eine Mehrheit könnte beispielsweise die Diskriminierung von Homosexuellen oder Ungläubigen für die optimale Lösung gewisser gesellschaftlicher Probleme halten | Das löst aber nicht die Probleme aller Betroffenen, sondern verschärft sie für einen Teil noch. |
Genau. Es könnte aber Situationen geben, in denen die Leidenssumme minimiert wird, indem die Menschenrechte für eine Minderheit verletzt werden.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#423197) Verfasst am: 27.02.2006, 00:13 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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step hat folgendes geschrieben: |
Genau. Es könnte aber Situationen geben, in denen die Leidenssumme minimiert wird, indem die Menschenrechte für eine Minderheit verletzt werden. |
Das wäre mir ziemlich egal, wenn ich zu der Gruppe gehörte, auf deren Kosten die abstrakte Grösse "Leidenssumme" minimiert wird. Wenn man das Prinzip Leidverminderung auf Kosten von Minderheiten verteidigt, muss man damit rechnen, dass man selber irgendwann zu einer der entrechteten Minderheiten gehören kann.
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#423757) Verfasst am: 01.03.2006, 00:06 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | Ich verlange allerdings nicht, dass z.B. ein islamisches Land (gegen seinen Willen) seine Gesetze unseren Grundrechten angleicht, ich wünsche mir es aber |
Ja, geht mir ähnlich. Manchmal erwische ich mich sogar dabei, wie ich einen Anflug von schlechtem Gewissen bekomme, weil es mir nicht gelingt, Mitleid oder irgendwelche anderen Emotionen in mir hervorzurufen, wenn ich in der Zeitung etwas über verhungernde Kinder in Somalia lese. Man bleibt eben doch immer irgendwie Ergebnis seiner Sozialisation. Sich an allem was in der Welt geschieht betroffen zu zeigen, gilt in unseren Breiten nun mal als Schick. Hierzulande wird man ja schon schief angeguckt, wenn man offen und ehrlich bekennt, am Schicksal irgendwelcher entführter Geiseln im Irak in etwa ebenso interessiert zu sein wie an Ergebnissen aus der Tischtennis-Regionalliga.
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Hel registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.11.2003 Beiträge: 375
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(#423785) Verfasst am: 01.03.2006, 01:08 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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Dietrich Stahlbaum hat folgendes geschrieben: | - erst wenn die beschnittene Afrikanerin erfährt, dass sie, körperlich und sexuell verstümmelt, zum bloßen Lustobjekt des Mannes gemacht worden ist, werden diese Frauen darunter leiden.
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Nein! Das kleine Mädchen das in Afrika verstümmelt wird, leidet nicht erst wenn es erfährt daß es damit zu Lustobjekt des Mannes gemacht wird! Es leidet schon während diese elende Prozedur durchgeführt wird, und das ganz fürchterlich!!! Wie kann man so einen geistigen Rotz absondern wie du? Ich könnte stundenlang kotzen!
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Dietrich Stahlbaum registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004 Beiträge: 31
Wohnort: Recklinghausen NRW
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(#423938) Verfasst am: 01.03.2006, 13:51 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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Hel hat folgendes geschrieben: | Dietrich Stahlbaum hat folgendes geschrieben: | - erst wenn die beschnittene Afrikanerin erfährt, dass sie, körperlich und sexuell verstümmelt, zum bloßen Lustobjekt des Mannes gemacht worden ist, werden diese Frauen darunter leiden.
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Nein! Das kleine Mädchen das in Afrika verstümmelt wird, leidet nicht erst wenn es erfährt daß es damit zu Lustobjekt des Mannes gemacht wird! Es leidet schon während diese elende Prozedur durchgeführt wird, und das ganz fürchterlich!!! Wie kann man so einen geistigen Rotz absondern wie du? Ich könnte stundenlang kotzen!  |
Es leidet momentan körperlich, während der grausamen Beschneidung und so lange, bis die Wunde verheilt ist; insofern hast du recht. Ebenso leidet der Junge beim Beschneidungsritual. Das nehme ich an. Was ich meine, ist das psychosomatische Leiden, das nachhaltiger ist, ein Trauma, Folge der späteren Erkenntnis, dass sie, die junge Frau, um ihre Sexualität betrogen worden ist.
Wenn du so häufig kotzen musst, Hel, ist dies möglicherweise auch psychosomatisch bedingt und verschwindet, sobald du deine Einstellung änderst. Die Galle ist ein hochempfindliches Organ und reagiert auf psychischen Dauerstress wie auf zu viel Fett.
Auch Tucholsky erging es wie dir. Er schrieb einmal, er könne gar nicht so viel essen, wie er kotzen möchte.
Wenn Kopf und Bauch nicht harmonieren,
geht einem manches an die Nieren.
Dann ist die Galle voller Gift,
das, wenn verspritzt, die andern trifft.
Wenn du deinen Ärger runterschluckst,
bleibt er dir im Magen liegen.
Schimpfst du, dass die Fetzen fliegen,
geht`s dir besser – nicht, wenn du dich duckst.
Noch viel besser geht es ohne Wut,
ohne Meckern, ohne Schimpfen
über Löcher in den Strümpfen
oder alles, was der Nachbar tut.
© Dietrich Stahlbaum
Gruß, Dietrich
_________________ ZEITFRAGENFORUM I:
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#423947) Verfasst am: 01.03.2006, 14:16 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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Dietrich Stahlbaum hat folgendes geschrieben: |
Es leidet momentan körperlich, während der grausamen Beschneidung und so lange, bis die Wunde verheilt ist; insofern hast du recht. Ebenso leidet der Junge beim Beschneidungsritual. |
Nur mal 'ne Frage. Soll das eine Gleichstellung sein?
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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hacketaler Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005 Beiträge: 6031
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(#423963) Verfasst am: 01.03.2006, 14:51 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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Hel hat folgendes geschrieben: | Wie kann man so einen geistigen Rotz absondern wie du? |
das fällt diesen kulturrelativistenhirnen extrem leicht. auch wenn man es nicht glauben kann, das soviel mist in nur einem menschenhirn entstanden sein soll.
ist aber so.
vermutlich spielt in dem fall aber auch noch spezifisch männliche dummheit oder irgendeine andere machostörung mit rein
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#423967) Verfasst am: 01.03.2006, 15:03 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Wenn man das Prinzip Leidverminderung auf Kosten von Minderheiten verteidigt, muss man damit rechnen, dass man selber irgendwann zu einer der entrechteten Minderheiten gehören kann. |
Würde es einen Unterschied machen, wenn man sich völlig sicher sein kann, nie zu einer entrechteten Minderheit zu gehören?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44699
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(#423970) Verfasst am: 01.03.2006, 15:16 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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viator hat folgendes geschrieben: | Würde es einen Unterschied machen, wenn man sich völlig sicher sein kann, nie zu einer entrechteten Minderheit zu gehören? |
1. Nein, wäre es nicht.
2. Nein, kann man nicht.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#423976) Verfasst am: 01.03.2006, 15:33 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | Sich an allem was in der Welt geschieht betroffen zu zeigen, gilt in unseren Breiten nun mal als Schick. |
Wofür dann auch prompt ein hervorragendes Beispiel geliefert wird:
Hel hat folgendes geschrieben: | Nein! Das kleine Mädchen das in Afrika verstümmelt wird, leidet nicht erst wenn es erfährt daß es damit zu Lustobjekt des Mannes gemacht wird! Es leidet schon während diese elende Prozedur durchgeführt wird, und das ganz fürchterlich!!! Wie kann man so einen geistigen Rotz absondern wie du? Ich könnte stundenlang kotzen! |
Schließlich ist das zur Schaustellen von Empörung über weniger empörte oder gar andersdenkende Menschen eines der auffälligsten Kennzeichen verheuchelter deutscher Betroffenheitskultur.
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#424001) Verfasst am: 01.03.2006, 16:19 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | 1. Nein, wäre es nicht. |
Sehe ich genauso.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | 2. Nein, kann man nicht. |
Irrelevant. Es ging nicht darum, ob (2) möglich ist, sondern ob (1) unter der Voraussetzung von (2).
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44699
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(#424019) Verfasst am: 01.03.2006, 16:47 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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viator hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Nein, wäre es nicht. |
Sehe ich genauso. |
Das dachte ich mir schon.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#424055) Verfasst am: 01.03.2006, 18:11 Titel: Re: Menschenrechte, Völkerrecht - universal? |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | viator hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Nein, wäre es nicht. |
Sehe ich genauso. |
Das dachte ich mir schon.  |
Mist! Ich bin einfach zu berechenbar!
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