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Daisy
Lieber Dritter als PETZE



Anmeldungsdatum: 13.01.2006
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Beitrag(#425743) Verfasst am: 06.03.2006, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Daisy hat folgendes geschrieben:

Wie würdest Du dann die Genmanipulation umschreiben? Daß morgens Gott einem Forscher ins Ohr gepfiffen hat und der dann abends deshalb ein Schaf geklont hat? Lachen
Was hat klonen mit Genmanipulation zu tun?


Mit Bienchensex hat es nichts zu tun. Oder hast Du was verwechselt?
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Beitrag(#425744) Verfasst am: 06.03.2006, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Daisy hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Daisy hat folgendes geschrieben:

Wie würdest Du dann die Genmanipulation umschreiben? Daß morgens Gott einem Forscher ins Ohr gepfiffen hat und der dann abends deshalb ein Schaf geklont hat? Lachen
Was hat klonen mit Genmanipulation zu tun?


Mit Bienchensex hat es nichts zu tun. Oder hast Du was verwechselt?

Nun klonen und klonieren(Genmanipulation) ist so ziemlich das Gegenteil.
_________________
Trish:(
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Daisy
Lieber Dritter als PETZE



Anmeldungsdatum: 13.01.2006
Beiträge: 1751
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Beitrag(#425745) Verfasst am: 06.03.2006, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Daisy hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Daisy hat folgendes geschrieben:

Ist zwar ein blöder Vergleich, aber ich bin auch dafür, daß man erst mal Tiere aus dem Tierheim holt, bevor man einen skrupellosen Züchter finanziell unterstützt.

Deine Wortwahl halte ich für nicht angebracht.
Ich sehe es ähnlich wie Step:
Bei guten Erfolgschancen, sowie das Vorhandensein einer zumindest eheänlichen Beziehung, einige wenige Versuche zu bezahlen.

Ach um mal ein bisschen frech zu sein, Daisy: rasierst du dich nicht oder pfuscht du der Natur ins Handwerk? Putzt du die Zähne? Nimmst du Parfüm?


Lieber Wolf,
hättest Du genau gelesen, wärst Du darüber gestolpert[...]
Ich finde die Wortwahl "skrupellose Züchter" nicht angebracht, deine pro-/contra-Meinung ist mir relativ Schnuppe.


Du mußt nicht gleich ausrasten, nur weil Du Deine Zähne heute noch nicht geputzt hast zynisches Grinsen
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Daisy
Lieber Dritter als PETZE



Anmeldungsdatum: 13.01.2006
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Beitrag(#425746) Verfasst am: 06.03.2006, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Daisy hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Daisy hat folgendes geschrieben:

Wie würdest Du dann die Genmanipulation umschreiben? Daß morgens Gott einem Forscher ins Ohr gepfiffen hat und der dann abends deshalb ein Schaf geklont hat? Lachen
Was hat klonen mit Genmanipulation zu tun?


Mit Bienchensex hat es nichts zu tun. Oder hast Du was verwechselt?

Nun klonen und klonieren(Genmanipulation) ist so ziemlich das Gegenteil.


Na, dann zeig den Unterschied mal auf - ich bin echt gespannt!
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Beitrag(#425747) Verfasst am: 06.03.2006, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

Daisy hat folgendes geschrieben:

Du mußt nicht gleich ausrasten, nur weil Du Deine Zähne heute noch nicht geputzt hast zynisches Grinsen
Da ich will das meine Zähne dem "natürlichen" Zerfall entgehen pflege ich sie zu putzen. zwinkern
_________________
Trish:(
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Beitrag(#425749) Verfasst am: 06.03.2006, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

Daisy hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Daisy hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Daisy hat folgendes geschrieben:

Wie würdest Du dann die Genmanipulation umschreiben? Daß morgens Gott einem Forscher ins Ohr gepfiffen hat und der dann abends deshalb ein Schaf geklont hat? Lachen
Was hat klonen mit Genmanipulation zu tun?


Mit Bienchensex hat es nichts zu tun. Oder hast Du was verwechselt?

Nun klonen und klonieren(Genmanipulation) ist so ziemlich das Gegenteil.


Na, dann zeig den Unterschied mal auf - ich bin echt gespannt!

Beim Klonen wird die DNA nicht verändert(-im Idealfall) Ziel ist es sie zu (100%)kopieren. Beim Klonieren wird sie verändert, Ziel ist es bestimmte Eigenschaften(Schädlingsanfälligkeit) zu ändern.
_________________
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Daisy
Lieber Dritter als PETZE



Anmeldungsdatum: 13.01.2006
Beiträge: 1751
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Beitrag(#425752) Verfasst am: 06.03.2006, 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ein bißchen genauer hätte Deine Erklärung schon sein können. Daß man aber auch immer alles selbst machen muß ... Lachen Lachen Lachen :
***********************************************

Die Wörter "klonen" und "klonieren" werden häufig unterschieden:
Unter "Klonen" wird dann die Herstellung der Kopie eines Lebewesens verstanden, und zwar unter Verwendung von Körperzellen, ohne Veränderung des genetischen Materials.
Beim "Klonieren" wird dagegen ein DNA-Abschnitt, in den meisten Fällen ein Gen, aus einer Zelle isoliert und weiter bearbeitet. Ziel der Operation ist dabei in erster Linie die Herstellung eines bestimmten Proteins.

Wird beim Klonen das gesamte Erbgut weitergegeben, so werden beim Klonieren meistens einzelne Gene verarbeitet.
Ursprünglich wurde der Begriff des Klonens, der schon lange vor den Tagen der Gentechnik bekannt war, verwendet, um ganz allgemein ungeschlechtliche Vermehrung zum Beispiel von Pflanzen zu beschreiben. ("Klon" kommt aus dem Griechischen und bedeutet "Spross".)

Quelle: http://www.wienerzeitung.at/aktuell/2002/gentechnik/klonieren.htm

frech
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Wolf
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Beitrag(#425753) Verfasst am: 06.03.2006, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

Daisy hat folgendes geschrieben:

Wird beim Klonen das gesamte Erbgut weitergegeben, so werden beim Klonieren meistens einzelne Gene verarbeitet.
Ursprünglich wurde der Begriff des Klonens, der schon lange vor den Tagen der Gentechnik bekannt war, verwendet, um ganz allgemein ungeschlechtliche Vermehrung zum Beispiel von Pflanzen zu beschreiben. ("Klon" kommt aus dem Griechischen und bedeutet "Spross".)
Ich sehe keinen Unterschied zwischen der früheren und der jetzigen Verwendung von klonen, abgesehen vom Eingreifen des Menschen. Das Ergebnis ist das selbe, auch wenn eine Blattlaus unsere Fähigkeit in klonen übertrifft.
Eine Gleichsetzung von klonen mit klonieren ist immer falsch.
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Zuletzt bearbeitet von Wolf am 06.03.2006, 01:10, insgesamt einmal bearbeitet
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George
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Beitrag(#425754) Verfasst am: 06.03.2006, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde sowas nie unterschreiben , warum sollten unsere Kassen dafür aufkommen müssen ? gibt es nicht genügend wirklich bedürftige Kinder die zur Adoption freistehen ?
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Wolf
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Beitrag(#425755) Verfasst am: 06.03.2006, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Ich würde sowas nie unterschreiben , warum sollten unsere Kassen dafür aufkommen müssen ? gibt es nicht genügend wirklich bedürftige Kinder die zur Adoption freistehen ?

Hast du nicht den Wunsch nach biologisch eigenen Kindern? Du hast ja mW min. eine Tochter: Hast du sie adoptiert?
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#425756) Verfasst am: 06.03.2006, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Ich würde sowas nie unterschreiben , warum sollten unsere Kassen dafür aufkommen müssen ? gibt es nicht genügend wirklich bedürftige Kinder die zur Adoption freistehen ?

Hast du nicht den Wunsch nach biologisch eigenen Kindern? Du hast ja mW min. eine Tochter: Hast du sie adoptiert?


ich habe sogar zwei , aber ich hätte auch Kinder adoptiert und würde dies sogar heute noch in erwägung ziehen . Wovon ließe sich den ein recht qauf eigene kinder ableiten ??
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Wolf
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Beitrag(#425761) Verfasst am: 06.03.2006, 01:22    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Ich würde sowas nie unterschreiben , warum sollten unsere Kassen dafür aufkommen müssen ? gibt es nicht genügend wirklich bedürftige Kinder die zur Adoption freistehen ?

Hast du nicht den Wunsch nach biologisch eigenen Kindern? Du hast ja mW min. eine Tochter: Hast du sie adoptiert?


ich habe sogar zwei , aber ich hätte auch Kinder adoptiert und würde dies sogar heute noch in erwägung ziehen.
Wäre deiner Argumentation nach nicht eine Adoption eigenen Kindern vorziehen?
Zitat:
Wovon ließe sich den ein recht qauf eigene kinder ableiten ??
Die richtige Frage ist mM nach: Wovon ließe sich denn ein Verbot auf eigene Kinder ableiten?
Die finanzelle Unterstützung ist meines Erachtens eine Frage der Priorität: Wer braucht das Geld dringender?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#425763) Verfasst am: 06.03.2006, 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

Daisy hat folgendes geschrieben:
Wie würdest Du dann die Genmanipulation umschreiben?

Als einen Eingriff in die natürlich entstandene DNA eines Lebewesens durch technische Hilfsmittel, welche von dem natürlich entstandenen Verstand des Menschen unter Zuhilfenahme seiner Kenntnis rein natürlicher Prozesse entwickelt wurden. Du selbst hast ja dazu hier schon 'was gepostet und verlinkt. Wo siehst du da etwas, das nicht natürlich wäre?
Entmystifizierung hat durchaus sehr 'was für sich...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#425773) Verfasst am: 06.03.2006, 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
gibt es nicht genügend wirklich bedürftige Kinder die zur Adoption freistehen ?


Nein, gibt es nicht. Zumindest keine Babys.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#425782) Verfasst am: 06.03.2006, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Daisy hat folgendes geschrieben:
Ich persönlich würde der Natur nicht ins Handwerk pfuschen.

Wir können der Natur gar nicht ins Handwerk pfuschen. ;) Als wären wir irgendwas von der Natur Getrenntes...
Der Mensch ist auch Natur, und alles, was er tut, ja alles, was er überhaupt tun kann, ist Natur...

Oder was meinst du sonst mit 'Natur'? Irgendwas Metaphysisches? :hmm:


Ja, zwar mag alles Natur sein, aber dennoch kann es Sinn machen, von „Natur“ in Abgrenzung zur Kultur, bzw zur Techne zu reden. Insofern muß man das Geschriebene nur richtig lesen, dann kommt man auch dahinter, was Daisy gemeint hat: sie selber würde (für sich) nicht das Naturgegebene mittels Techne zu ändern suchen. Warum sie das nicht tun würde, wäre –gerade in Hinsicht auf das Thema Klonen- eine interessante Diskussion. Darüber könnte man streiten. Aber man kann nicht abstreiten, daß dies ein Standpunkt ist. Und im Grunde tust Du genau das. Du stellst nicht den Standpunkt eines Diskutanten in Frage, sondern Du behauptest, er rede Unsinn, da seine Wörter keinen Sinn machten.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764

Beitrag(#425791) Verfasst am: 06.03.2006, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Aber man kann nicht abstreiten, daß dies ein Standpunkt ist.

Ein komischer Standpunkt. Am Kopf kratzen
Was ist denn unnatürlich daran, dass ein Wesen wie der Mensch Technik entwickelt? Man könnte meinen, das läge 'in seiner Natur'. Und warum ist Genmanipulation etwas Unnatürlicheres als z.B. ein Traktor oder ein Mähdrescher? Oder ein Faustkeil? Immerhin greifen wir damit auch in die Natur ein.
Hier wird nämlich klar, dass dieser Einteilung eigentlich kein scharfes, intersubjektiv vermittelbares Kriterium zu Grunde liegt.

zelig hat folgendes geschrieben:
Du stellst nicht den Standpunkt eines Diskutanten in Frage, sondern Du behauptest, er rede Unsinn, da seine Wörter keinen Sinn machten.

Nein, ich verstehe schon, was Daisy meint. Und Unsinnigkeit will ich ihr wohl kaum unterstellen.
Allerdings unterliegt sie einem Denkfehler, der als Naturalistischer Fehlschluss bekannt ist.
Sie versucht, aus einer ethischen Abgrenzung die faktische Natur einer Sache zu deduzieren, und das funktioniert nicht.

Um das deutlich zu machen. Du schreibst:
zelig hat folgendes geschrieben:
Sie selber würde (für sich) nicht das Naturgegebene mittels Techne zu ändern suchen.

Du hast ganz Recht, dass das ein Standpunkt ist, der Sinn macht. Nur hat das nichts mit natürlich oder unnatürlich zu tun. Ich rieche 'mal wieder einen Naturalistischen Fehlschluss. Aus einem Sollen folgt kein Sein. Daraus, dass Genmanipulation ethisch problematisch ist, folgt nicht, dass es 'unnatürlich' ist.

Daisy hat ganz Recht, dass Genmanipulation eine ethische Problemzone ist. Und das ist auch in der Tat ein sinnvoller Standpunkt.
Nur kann sie es nicht so ausdrücken, wie sie es tut. Dass Genmanipulation ein Problem der Ethik ist (was offensichtlich der Fall ist und was ich nie abstreiten wollte), bedeutet nicht, dass sie 'unnatürlich' ist, selbst dann nicht, wenn man zu dem Schluss kommt, dass sie abzulehnen ist.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#425798) Verfasst am: 06.03.2006, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber man kann nicht abstreiten, daß dies ein Standpunkt ist.

Ein komischer Standpunkt. :hmm:
Was ist denn unnatürlich daran, dass ein Wesen wie der Mensch Technik entwickelt? Man könnte meinen, das läge 'in seiner Natur'. Und warum ist Genmanipulation etwas Unnatürlicheres als z.B. ein Traktor oder ein Mähdrescher? Oder ein Faustkeil? Immerhin greifen wir damit auch in die Natur ein.
Hier wird nämlich klar, dass dieser Einteilung eigentlich kein scharfes, intersubjektiv vermittelbares Kriterium zu Grunde liegt.

zelig hat folgendes geschrieben:
Du stellst nicht den Standpunkt eines Diskutanten in Frage, sondern Du behauptest, er rede Unsinn, da seine Wörter keinen Sinn machten.

Nein, ich verstehe schon, was Daisy meint. Und Unsinnigkeit will ich ihr wohl kaum unterstellen.
Allerdings unterliegt sie einem Denkfehler, der als Naturalistischer Fehlschluss bekannt ist.
Sie versucht, aus einer ethischen Abgrenzung die faktische Natur einer Sache zu deduzieren, und das funktioniert nicht.

Um das deutlich zu machen. Du schreibst:
zelig hat folgendes geschrieben:
Sie selber würde (für sich) nicht das Naturgegebene mittels Techne zu ändern suchen.

Du hast ganz Recht, dass das ein Standpunkt ist, der Sinn macht. Nur hat das nichts mit natürlich oder unnatürlich zu tun. Ich rieche 'mal wieder einen Naturalistischen Fehlschluss. Aus einem Sollen folgt kein Sein. Daraus, dass Genmanipulation ethisch problematisch ist, folgt nicht, dass es 'unnatürlich' ist.

Daisy hat ganz Recht, dass Genmanipulation eine ethische Problemzone ist. Und das ist auch in der Tat ein sinnvoller Standpunkt.
Nur kann sie es nicht so ausdrücken, wie sie es tut. Dass Genmanipulation ein Problem der Ethik ist (was offensichtlich der Fall ist und was ich nie abstreiten wollte), bedeutet nicht, dass sie 'unnatürlich' ist, selbst dann nicht, wenn man zu dem Schluss kommt, dass sie abzulehnen ist.


zelig hat folgendes geschrieben:
Ja, zwar mag alles Natur sein, aber dennoch kann es Sinn machen, von „Natur“ in Abgrenzung zur Kultur, bzw zur Techne zu reden.

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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764

Beitrag(#425803) Verfasst am: 06.03.2006, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Alles klar. Vielen Dank für das Gespräch.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#425805) Verfasst am: 06.03.2006, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ja, zwar mag alles Natur sein, aber dennoch kann es Sinn machen, von "Natur" in Abgrenzung zur Kultur, bzw zur Techne zu reden.

Soso. Was für einen Sinn macht das denn?

Dein Frage müsste lauten: "Soso. Was für einen Sinn könnte es denn machen?"
Das Unbehagen in der Kultur

Zitat:
Freuds Verständnis von Kultur

Kultur sei alles, womit sich der Mensch gegen die Natur schütze und/oder was das Zusammenleben der Menschen regle. Außerdem verlange der Mensch von einer Kultur Ordnung, Reinlichkeit, Schönheit und die Pflege höherer psychischer Tätigkeiten, wie z. B. Philosophie. Diese vier Punkte würden allerdings nicht nur geschätzt wegen eventuellen Nutzens, sondern auch als reiner Selbstzweck.

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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#425806) Verfasst am: 06.03.2006, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alles klar. Vielen Dank für das Gespräch.

?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764

Beitrag(#425809) Verfasst am: 06.03.2006, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hatte das Gefühl, dass du an einem ernsthaften Gespräch nicht mehr wirklich Interesse hattest...

Dass der Mensch sich durch die Entwicklung von Kultur gegen die Kräfte der Natur schützt, stimmt allerdings. Jedoch ist auch Kultur ein Teil der Natur. Es macht natürlich Sinn, Kultur von der Natur in gewisser Weise 'abzugrenzen', jedoch macht es keinen Sinn, Kultur als 'nicht natürlich' bzw. 'unnatürlich' zu bezeichnen. Und schon gar nicht macht es Sinn, die Frage nach der Natürlichkeit von irgend etwas mit ethischen Fragestellungen zu vermischen. Und ich hatte das Gefühl, dass Daisy genau das tat...
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.03.2006, 12:41, insgesamt einmal bearbeitet
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#425810) Verfasst am: 06.03.2006, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich hatte das Gefühl, dass du an einem ernsthaften Gespräch nicht mehr wirklich Interesse hattest...

Oh, sorry. Warum?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764

Beitrag(#425811) Verfasst am: 06.03.2006, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich hatte das Gefühl, dass du an einem ernsthaften Gespräch nicht mehr wirklich Interesse hattest...

Oh, sorry. Warum?

Weil du einfach nur wiederholtest, was du schon gesagt hattest, ohne es zu präzisieren.
Meistens ist das ein Zeichen dafür, dass jemand 'die Schnauze voll' hat. Allerdings war das hier wohl nicht der Fall.

Btw. ich habe meinen letzten Beitrag nochmal editiert, um noch Inhaltliches hinzuzufügen.
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Lissie
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Anmeldungsdatum: 20.02.2004
Beiträge: 457

Beitrag(#425813) Verfasst am: 06.03.2006, 12:45    Titel: Re: Bitte um Unterschriften für eine öffentliche Petition Antworten mit Zitat

Femina hat folgendes geschrieben:
Bitte um Unterschriften für eine öffentliche Petition
(Kostenübernahme von assistierten Befruchtungen)




Gerne, ich habe nichts dagegen, wenn meine Krankenkassenbeiträge dazu verwendet werden, neues Leben zu erschaffen, das ist sicher neben der Heilung von schweren Krankheiten eines der schönsten Ziele der Medizin.

Aber eines der größten Probleme in Deutschland ist doch das unsägliche Embryonenschutzgesetz. Im Ausland sind die Erfolgsraten erheblich höher. Wer also unfruchtbaren Paaren (oder auch alleinstehenden Frauen, die m.E. selbstverständlich auch Zugang zur Reproduktionsmedizin haben müssen) helfen möchte, sollte sich vielleicht auch dahingehend engagieren: Eine Behandlung, die schneller Erfolg bringt, kann nämlich u.U. auch von den Betroffenen selber finanziert werden. 3 Versuche sind halt erschwinglicher als 12.
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#425819) Verfasst am: 06.03.2006, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin vorrangig dafür, dass bereits existierende Personen bestmöglich medizinisch betreut werden (im Falle einer Krankheit; Unfruchtbarkeit ist wohl nicht als solche zu bezeichnen).

Weiterhin bin ich für die Übernahme der Kosten die entstehen, wenn man unerwünschte Schwangerschaften vermeiden will (in dem Fall dürfte sich das Gezergel hier um "kümmer dich erst mal um die armen Kinder die niemand haben will" auf ein Mindestmaß reduzieren).

Letztendlich hätte ich dann keine Probleme, grundsätzlich einer Kostenübernahme für eine künstliche Befruchtung zuzustimmen. Aber bitte nicht aufs Unendliche hinaus. Es gibt sicherlich bessere Möglichkeiten, meine Krankenkassenbeiträge zu verwenden als für den 1000. Versuch, anderen Leuten zu ihren leiblichen Blagen zu verhelfen (siehe die ersten beiden Absätze).
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764

Beitrag(#425834) Verfasst am: 06.03.2006, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ich stimme dem Posting von Heike N. uneingeschränkt zu.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier



Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018

Beitrag(#425895) Verfasst am: 06.03.2006, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich hatte das Gefühl, dass du an einem ernsthaften Gespräch nicht mehr wirklich Interesse hattest...

Dass der Mensch sich durch die Entwicklung von Kultur gegen die Kräfte der Natur schützt, stimmt allerdings. Jedoch ist auch Kultur ein Teil der Natur. Es macht natürlich Sinn, Kultur von der Natur in gewisser Weise 'abzugrenzen', jedoch macht es keinen Sinn, Kultur als 'nicht natürlich' bzw. 'unnatürlich' zu bezeichnen. Und schon gar nicht macht es Sinn, die Frage nach der Natürlichkeit von irgend etwas mit ethischen Fragestellungen zu vermischen. Und ich hatte das Gefühl, dass Daisy genau das tat...

Kultur ist ja nicht einmal etwas exklusiv Menschliches...

Selbstverständlich kann der Mensch nicht außerhalb der Natur betrachtet werden (auch, wenn er sich gerne so sieht), jedoch kann man schon zumindest bei der Fortpflanzung "konventionelle" Methoden von anderen abgrenzen...
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764

Beitrag(#425914) Verfasst am: 06.03.2006, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Jedoch kann man schon zumindest bei der Fortpflanzung "konventionelle" Methoden von anderen abgrenzen...

Aber sicher kann man das. Man sollte es sogar.
Mein Ziel war es sicher nicht, das Differenzieren zu unterbinden. Ganz im Gegenteil.

Aber warum spricht man dann nicht gleich von 'konventionell' und 'nicht konventionell'? Mit den Augen rollen
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Femina
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Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038

Beitrag(#426087) Verfasst am: 06.03.2006, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Lissie: Um das Embryonenschutzgesetz kümmern wir uns auch. Dazu, und zu einigen Dingen mehr, haben wir gerade im Forum von www.klein-putz.de eine größere Aktion. Auch dort freuen wir uns über Unterschriften: http://www.klein-putz.net/forum/info.php?artikel=82

Diese hier hatte ich jetzt spontan eingestellt, weil sie nur noch bis zum 26.3.06 läuft. Sie ging von einer einzelnen Petentin aus und wurde erst vor ein paar Tagen von uns ?Aktiven? entdeckt. Da diese Petition ja direkt auf der Seite des Deutschen Bundestages steht, ist es uns jetzt wirklich wichtig, da möglichst viel Rückendeckung sichtbar zu machen.

Das mit den ?erheblich höheren Erfolgsraten im Ausland? ist etwas differenzierter zu sehen. Ich weiß nicht, ob ich das hier mit wenigen Sätzen ausreichend beschreiben kann. Es gibt eine Reihe von deutschen Praxen, die da wirklich mithalten können und sich teils mit Recht darüber ärgern, dass die Leute schlecht informiert ins Ausland gedrängt werden. Kernpunkt ist ja die per ESchG verbotene Weiterkultivierung von mehr Embryonen als der Frau übertragen werden sollen. Übertragen werden dürfen maximal drei. Aber viele entwickeln sich nicht ausreichend lange weiter. Seit Kurzem gibt es in Deutschland eine Neuauslegung des ESchG, nach der je nach Erfahrung mit der Patientin auch mehr als 3 Embryonen kultiviert werden können. Eben so, dass voraussichtlich nicht mehr als 3 zum Transfer da sein werden. Das ist schon ein Fortschritt. Allerdings besteht für die Ärzte weiter eine rechtliche Unsicherheit und deshalb trauen sich das bisher nur wenige.


Heike: Im Großen und Ganzen sehe ich das auch so. Nur eben, dass ich die psychischen Auswirkungen der Unfruchtbarkeit wirklich als Krankheit erlebt habe. Hätte mir damals jemand angeboten, ich müsste ein Bein oder einen Arm dafür hergeben, dass ich dann wirklich mein Wunschkind bekomme, ich hätte ohne zu zögern eingewilligt. - Und von ?auf´s Unendliche hinaus? war ja nicht die Rede. Die Rückkehr zu 4 (fast) voll bezahlten Versuchen und Erweiterung auf alle ist das Ziel.
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#426154) Verfasst am: 07.03.2006, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Heike: Im Großen und Ganzen sehe ich das auch so. Nur eben, dass ich die psychischen Auswirkungen der Unfruchtbarkeit wirklich als Krankheit erlebt habe. Hätte mir damals jemand angeboten, ich müsste ein Bein oder einen Arm dafür hergeben, dass ich dann wirklich mein Wunschkind bekomme, ich hätte ohne zu zögern eingewilligt. - Und von ?auf´s Unendliche hinaus? war ja nicht die Rede. Die Rückkehr zu 4 (fast) voll bezahlten Versuchen und Erweiterung auf alle ist das Ziel.


Hmm ja. Du sprichst da eine Sache an, die ich mich jedes Mal frage, wenn ich höre, wie sehr Frauen oder Partner unter einer Kinderlosigkeit leiden.

Ich will die Schwere einer psychischen Belastung überhaupt nicht klein- oder wegreden. Mir stellt sich nur die Frage, was diese Belastung auslöst? Und woher kommt die Bereitschaft, sich selbst verstümmeln zu lassen (und sei es nur symbolisch oder als Floskel dahin gesagt), um ein Kind zu bekommen?

Ist es denn wirklich ein solcher Drang, naturgegeben quasi (Das Kleingedruckte) ein Kind zu zeugen? Und warum? Weil man denkt, dass etwas von einem selber weiterlebt? Weil es solch ein überwältigendes Erlebnis ist, schwanger zu sein (das wäre ein magerer Grund, ein Lebewesen in die Welt zu setzen)? Weil man Kinder so gerne mag (solche Bedürfnisse kann man in einem sozialen Umfeld ohne Weiteres befriedigen; ich denke da noch nicht mal an Adoption)? Weil ein Kind einer Partnerschaft erst einen Sinn gibt (einen solchen Grund sehe ich als Armutszeugnis für eine Beziehung an)? Weil man ein Kind benötigt, um seinem Leben einen Sinn zu geben (genügt man sich nicht selber)?

Oder können die psychischen Probleme nicht viel eher durch diese ganze Bastelei und den Druck entstehen, endlich schwanger zu werden? Es ist doch so, dass – bevor eine künstliche Befruchtung in Betracht gezogen wird – alle anderen Methoden ausgeschöpft werden. Das beginnt mit der Feststellung des Eisprungszeitpunktes, was ja nun mal eine lange Vorarbeit voraussetzt, und geht mit Poppen nach Terminkalender weiter. Wo bleibt denn da der entspannte und lustvolle Aspekt der Sexualität? Eine solche Reduzierung über einen längeren Zeitraum hinweg würde auch ich extrem deprimierend finden.
Bezeichnenderweise ist es ja auch oft so (vorausgesetzt, es gibt keine feststellbare körperliche Ursache für die Kinderlosigkeit), dass ungewollt kinderlose Frauen plötzlich schwanger werden, wenn sich die Partner nun mit dieser Kinderlosigkeit abgefunden haben und ihr Leben auf anderes (vielleicht verstärkt auf sich selbst?) ausrichten.

Lange Rede, kurzer Sinn: ich halte die meisten Versuche, psychische Probleme mit Kinderlosigkeit zu erklären, für eine Kompensation anderer persönlicher Schwierigkeiten. Ich bin gerne bereit, finanziell dafür aufzukommen, dass auch psychische Störungen/Erkrankungen/Krisen behandelt werden, tue mich aber schwer damit, dafür zu sorgen, dass ein anderes Lebewesen das Heilmittel sein soll.
Und da ich jetzt bestimmt gehauen werde (nach dem Posting eh), kann ich noch eins draufsetzen: in einem solchen Fall rate ich eher zur Anschaffung eines Hundes oder einer Katze.
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