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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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 (#516176) Verfasst am: 05.07.2006, 23:33 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Venicius hat völlig Recht mit seinen Bemerkungen, für Viele war die Automatisierung, so wie sie durchgeführt wurde, in der Tat eine Katastrophe. Es lief immer nach dem Motto ab: erstmal rationalisieren, und die Leute können sehen wo sie bleiben. Manchmal ging dieses Hinterherhinken der Entstehung neuer Branchen glimpflich aus, manchmal nicht. Ein Glücksspiel mit teilweise verheerenden Folgen. Und da zusätzliche Arbeit tendenziell immer weniger Nutzen bringt, wird sie ohne Umverteilung immer mehr Menschen in Armut trotz Arbeit drängen. Krieg gegen wen? Die Villenviertel vielleicht, gegen die Ausländer, oder gegen alles was sich bewegt, wie jüngst in Frankreich? |
Sie war vor allen für jene Staaten eine Katastrophe die sie nicht durchührten, jene Automatisierung, oder nur zögerlichd. Diejenigen, die schnell modernisierten Profitieren von dem Umbau der Volkswirtschaften brachten Reichtum in die Staaten und generierten wiederum neue Arbeitsplätze. Am schlimmsten waren jene drann, die die Modernisierung verhinderten.
Können wir daraus lernen?
Nein.
gb
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#516197) Verfasst am: 06.07.2006, 00:03 Titel: |
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Es geht mir nicht um die Verhinderung der Modernisierung, sondern vielmehr darum, dass der daraus entstehende Wohlstand nicht nur Einzelnen Unternehmern und Aktieninhabern zugute kommen darf, sondern zum Profit für die Allgemeinheit und die Gesamte Gesellschaft führen muss.
Das bedeutet eben Lohnerhöhungen bei gleicher Arbeitszeit und leistungsunabhängiges Bürgergeld für Alle. Genau das Gegenteil passiert. Die Politik fördert weiterhin nur die ohnehin schon profitierenden Wohlstandsschichten und schröpft das arbeitende oder arbeitslose Volk. Mit Gerechtigkeit und Verantwortung für die Gesellschaft hat das nichts mehr zu tun.
Auch der Paragraph der besagt, dass Eigentum verpflichtet ist inzwischen so gut wie nichtig und bedeutungslos geworden.
Und genau dagegen wird sich langsam aber sicher und zudem immer rascher Widerstand bilden und bald auch mobilisieren und in Konkreten Aktionen seinen Ausdruck finden. Wenn es zunächst vielleicht nur kleine Demonstrationen und Einzelaktionen sein werden, wird sich das ganze bald auf ein größeres Fundament ausweiten. Wenn die Politik und die Wirtschaft dann nicht in der Lage sind, schnelle Gegenmaßnahmen in Form von Zugeständnissen einzuleiten, wird sich das Ganze sehr schnell zu einer bundesweiten Revolte entwickeln. So werden zB Sachbeschädigungen in erheblichem Ausmaße und ebensolche Sabotageakte bald an der Tagesordnung sein... usw.
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#516254) Verfasst am: 06.07.2006, 02:17 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | Es geht mir nicht um die Verhinderung der Modernisierung, sondern vielmehr darum, dass der daraus entstehende Wohlstand nicht nur Einzelnen Unternehmern und Aktieninhabern zugute kommen darf, sondern zum Profit für die Allgemeinheit und die Gesamte Gesellschaft führen muss.
Das bedeutet eben Lohnerhöhungen bei gleicher Arbeitszeit und leistungsunabhängiges Bürgergeld für Alle. Genau das Gegenteil passiert. Die Politik fördert weiterhin nur die ohnehin schon profitierenden Wohlstandsschichten und schröpft das arbeitende oder arbeitslose Volk. Mit Gerechtigkeit und Verantwortung für die Gesellschaft hat das nichts mehr zu tun.
Auch der Paragraph der besagt, dass Eigentum verpflichtet ist inzwischen so gut wie nichtig und bedeutungslos geworden.
Und genau dagegen wird sich langsam aber sicher und zudem immer rascher Widerstand bilden und bald auch mobilisieren und in Konkreten Aktionen seinen Ausdruck finden. Wenn es zunächst vielleicht nur kleine Demonstrationen und Einzelaktionen sein werden, wird sich das ganze bald auf ein größeres Fundament ausweiten. Wenn die Politik und die Wirtschaft dann nicht in der Lage sind, schnelle Gegenmaßnahmen in Form von Zugeständnissen einzuleiten, wird sich das Ganze sehr schnell zu einer bundesweiten Revolte entwickeln. So werden zB Sachbeschädigungen in erheblichem Ausmaße und ebensolche Sabotageakte bald an der Tagesordnung sein... usw. |
Es wird keine Revolution geben venicius, denn wie ich schon aufgeführt habe, müssten sich die Menschen selbst zum Schaffot führen und glaubst du wirklich das sie das machen? 
Andererseits  einigen trau ich es zu. 
Natürlich versuchen die Menschen den Fortschritt zu verhindern. Weil sie Angst haben. In diesen Land mehr als in jeden anderen, dass ich kenne. Und, weil die meisten hier nicht rauskommen aus ihren 4 Wänden, glauben sie dass wäre die Stimmung in der Welt.
Welch fataler Irrtum. Asien wird Deutschland den Marsch blasen, wenn die Leute hier eine Revolution in die Vergangenheit starten, oder eher, die von hier flüchtenden Wirtschaft mit offenen Armen empfangen.
Welche Veranlassung hätten die, Deutschlands Wohlstandssorgen Aufmerksamkeit zu schenken, oder das Lied "Früher war alles viel schöner " anzustimmen?
Früher war es dunkel und dreckig bei denen, und jetzt beginnen sie den Erfolg zu riechen.
Deutschland, seine Arbeitslosen, die jammernden Gewerkschaften, gehen denen am A... vorbei. Im Gegenteil, arbeiten die aktiv am Untergang der Industrien hier. (Und das ist kein Witz)
Und warum haben die Menschen Angst in diesen Land? Weil sie mehr darum bemüht sind ihren Status quo mit Klauen und Zähnen zu verteidigen, anstatt mit dem was die neue Situation bringt auseinanderzusetzen und damit umzugehen.
Vor lauter Starren auf das immer weniger Werdende in ihren Händen hat diese Nation, die das Jammern zur Nationalhymne erkoren hat, nicht den Mut nach Vorne zu sehen, und dann kommen so geniale Ideen wie, die Asiaten sollen gefälligst einen gesamtwirtschaftlichen Ordnung zustimmen, zu unseren Gunsten. Denn wir haben ein recht auf 7,5 Euro Lohn. Basta. 
Ich würde lachen, wenn mir das nicht im Hals stecken bleiben würde.
Ihr seit so herzig naiv.
Aktivität geehrter venicius. Das fehlt hier hinten und vorne. Aktivität und Mut zum Neuanfang.
gb
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#516317) Verfasst am: 06.07.2006, 10:31 Titel: |
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| Zitat: | | Asien wird Deutschland den Marsch blasen |
Genau. Wie Japan das getan hat. Und Taiwan und Südkorea. Hat uns ganz schön in's Elend gestürzt. Du solltest Dich mal mit volkswirtschaftlichen Theorien über Handel und Warentausch und die damit verbundenen Wohlstandszuwächse beschäftigen.
Naiv ist es anzunehmen, über Sozialkürzungen und Rechtebeschneidung die sogenannte Wettbewerbsfähigkeit verbessern zu können, und das noch großspurig als Aktivität zu betiteln? 
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#516336) Verfasst am: 06.07.2006, 11:04 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | ja, es würde die freiheit auszubeuten einschränken! was kann daran falsch sein? |
Nüx!
Ich glaube nur, es wäre einfacher den von mir beschriebenen weg zu gehen.
Gruß |
wie willst du bitte weltweit gleiche lohn und sozial standards herstellen? das müsstest du nämlich tun, wenn ausbeutung verhindert werden soll. inwiefern soll es also einfacher sein, einfach alles zu liberalisieren? klingt nach anarcho kapitalismus, und es klingt nicht gut. |
Wieso denn Anarcho? Ich will doch nur, dass Produzent und Konsument die gleichen Rechte bekommen.
Ich glaub du hast mir nur falsch verstanden.
Gruß
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#516422) Verfasst am: 06.07.2006, 12:54 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: |
Natürlich versuchen die Menschen den Fortschritt zu verhindern. Weil sie Angst haben. In diesen Land mehr als in jeden anderen, dass ich kenne. |
Nein, es gibt auch Tendenzen die in Richtung Fortschritt gehen und ein leistungsunabhängiges Bürgergeld wäre eben ein Schritt in Richtung Fortschritt und scheint mir auch der einzig sinnvolle Weg zu sein, um den sozialen Frieden zu sichern. Es geht um die Befreiung der Menschheit von der Arbeit. Und es ist gut, dass es keine Arbeit mehr gibt, denn es ist ein uralter Menschheitstraum, dass eines Tages die Maschinen die Arbeiten für den Menschen übernehmen und genau an der Schwelle dazu befinden wir uns heute.
Eine vollkommene Dienstleistungsgesellschaft wäre natürlich eine Möglichkeit, aber nicht bei der derzeitigen Bezahlung.
Hast du mal den Robo-Cup verfolgt? Die Entwickler rechnen damit, dass die Roboter in ca. 50 Jahren die menschlichen Spieler besiegen können !  Was meinst du, welches Potenzial sich dahinter verbirgt und was diese Roboter dann noch für Aufgaben erledigen können. Ich sage: so ziemlich Alle. Warum sollte man dann einen Menschen einstellen, der Krank wird, essen und schlafen muss und auch noch Anspruch auf Urlaub hat.
Es handelt sich nicht um einen Verlust der Arbeit, sondern um die Befreiung der Gesellschaft von Arbeit. Bald wird niemand mehr arbeitslos sein, sondern alle werden arbeitsfrei sein. Und das ist in meinen Augen ein Fortschritt. Die technologische Entwicklung in diesem bereich wird stetig voranschreiten - und es wird auwirkungen auf die Gesellschaft haben, die berücksichtigt werden müssen. Ich fordere lediglich, dass etwas von dem Wohlstand auch für die unteren Klassen abfällt.
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#516438) Verfasst am: 06.07.2006, 13:12 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: |
Natürlich versuchen die Menschen den Fortschritt zu verhindern. Weil sie Angst haben. In diesen Land mehr als in jeden anderen, dass ich kenne. |
Nein, es gibt auch Tendenzen die in Richtung Fortschritt gehen und ein leistungsunabhängiges Bürgergeld wäre eben ein Schritt in Richtung Fortschritt.
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Ob das ein Fortschritt ist möcht ich hier nicht beurteilen, aber venicius Freund der Nacht, Bruder der weisen Worte, was ist den Bürgergeld anderes als eine Kuscheldecke, für das Sozial verschreckte Volk?
Ein Sedativ wie es im Buche steht. Angstgetrieben.
| venicius hat folgendes geschrieben: |
und scheint mir auch der einzig sinnvolle Weg zu sein, um den sozialen Frieden zu sichern. Es geht um die Befreiung der Menschheit von der Arbeit. Und es ist gut, dass es keine Arbeit mehr gibt, denn es ist ein uralter Menschheitstraum, dass eines Tages die Maschinen die Arbeiten für den Menschen übernehmen und genau an der Schwelle dazu befinden wir uns heute.
Eine vollkommene Dienstleistungsgesellschaft wäre natürlich eine Möglichkeit, aber nicht bei der derzeitigen Bezahlung.
Hast du mal den Robo-Cup verfolgt? Die Entwickler rechnen damit, dass die Roboter in ca. 50 Jahren die menschlichen Spieler besiegen können ! Was meinst du, welches Potenzial sich dahinter verbirgt und was diese Roboter dann noch für Aufgaben erledigen können. Ich sage: so ziemlich Alle. Warum sollte man dann einen Menschen einstellen, der Krank wird, essen und schlafen muss und auch noch Anspruch auf Urlaub hat.
Es handelt sich nicht um einen Verlust der Arbeit, sondern um die Befreiung der Gesellschaft von Arbeit. Bald wird niemand mehr arbeitslos sein, sondern alle werden arbeitsfrei sein. Und das ist in meinen Augen ein Fortschritt. Die technologische Entwicklung in diesem bereich wird stetig voranschreiten - und es wird auwirkungen auf die Gesellschaft haben, die berücksichtigt werden müssen. Ich fordere lediglich, dass etwas von dem Wohlstand auch für die unteren Klassen abfällt. |
Ich zitiere mal Jurrassic Park. "Die Natur findet immer einen Weg." Bürgergeld ist es nicht.
Weil es dazu im momentanen wirtschaftlichen Umfeld keine, ich wiederhole KEINE, Veranlassung gibt.
Von Leisten können will ich gar nicht reden, aber das will ja auch keiner.
Die aus den Manufakturen geholten fanden damals Arbeit in der gerade erst entstandenen Industrie. Heute? Es hat doch niemand auch nur den Wunsch sich eine Zukunft vorzustellen die anders aussieht als die Heutige, warum sollte sie dann kommen.
Deutschland steht nicht nur am Abstellgleis, sondern am Verschrottungsplatz, nicht weil es nicht anders möglich wäre, sondern weil die Menschen das so wollen.
Das wäre wieder der Moment wo ich laut in mich hineinlächeln müsste, aber eigentlich werde ich da ziemlich bitter.
Ihr habt keine Zukunft weil ihr vor dieser Angst habt. Ihr seit kleimütig und verängstigt. Und die die es nicht sind, verlassen das Land. Na lustig.
Apropo: Ich fordere das es für die unteren Klassen die Möglichkeit gibt an Wohlstand zu kommen. D.h. freiester Zugang zu Bildung, Weiterbildung, Informationstechniken. Ich fordere eine vertikale Beweglichkeit der Gesellschaft, aber eine Nivellierung derselben ist jenseits dessen was jetzt schon gemacht wird, fiskalpolitischer und Gesellscahftlicher Blödsinn .
gb
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#516455) Verfasst am: 06.07.2006, 13:31 Titel: |
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Nun, die sozialen Leistung, wie Kindergeld, Arbeitslosengeld und Renten usw. Sind aber in der Tat bereits so hoch, dass man davon ohne Schwierigkeiten ein Bürgergeld für alle Bürger in Höhe von EUR 500,- finanzieren könnte. So weit entfernt davon sind wir also gar nicht.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Apropo: Ich fordere das es für die unteren Klassen die Möglichkeit gibt an Wohlstand zu kommen. D.h. freiester Zugang zu Bildung, Weiterbildung, Informationstechniken. Ich fordere eine vertikale Beweglichkeit der Gesellschaft, aber eine Nivellierung derselben ist jenseits dessen was jetzt schon gemacht wird, fiskalpolitischer und Gesellscahftlicher Blödsinn . |
Das sehe ich ganz genauso.
Und übrigens: Ich habe keine Angst vor der Zukunft, im Gegenteil blicke ich ihr zuversichtlich und mit Freude entgegen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#516461) Verfasst am: 06.07.2006, 13:45 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Nun, die sozialen Leistung, wie Kindergeld, Arbeitslosengeld und Renten usw. Sind aber in der Tat bereits so hoch, dass man davon ohne Schwierigkeiten ein Bürgergeld für alle Bürger in Höhe von EUR 500,- finanzieren könnte. So weit entfernt davon sind wir also gar nicht. |
Ist ein Kind auch ein Bürger? Und wenn nicht, was ist es dann?
Der soziale Anteil am Kindergeld entspricht ca. 8 Mrd. €. Das wird nicht weit reichen, wenn man das für ein Bürgergeld heranziehen will (nochmal: was ist mit den Kindern?).
Die Arbeitslosen und die Rentner werden bestimmt auch nicht so besonders begeistert sein, wenn man ihnen ihr Geld wegnimmt. Arbeitslosengeld und Renten sind keine sozialen Leistungen, denn sie sind durch Beiträge finanziert worden.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#516473) Verfasst am: 06.07.2006, 14:01 Titel: |
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| Zitat: | | Die Entwickler rechnen damit, dass die Roboter in ca. 50 Jahren die menschlichen Spieler besiegen können ! |
Nicht in 50 Jahren, früher. Der Wissenschaftler erklärte, dass man vor einigen Jahren geschätzt hatte, um 2050 sei es so weit, dass Roboter gegen menschliche Gegner gewinnen könnten. Dies hat er aber nach unten korrigiert und meinte, wenn die Entwicklung so weitergeht, sei dies wesentlich früher der Fall. In Japan werden glaube ich schon Roboter für leichtere Empfangs- und Kellnertätigkeiten eigesetzt, und von führerlosen Bussen gibt es Prototypen, während in Paris zwei U-Bahnen ohne Fahrer im Einsatz sind.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#516495) Verfasst am: 06.07.2006, 14:44 Titel: |
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Ich verstehe deine Technophobie nicht so ganz.
Es gibt doch schon lange Computer, die mit dem Schachweltmeister mitspielen können.
Und schon eine popelige Xbox oder PS2 kann recht gut Fußballspielen.
Das Faszinierende an den Robokickern ist die dann mögliche perfekte Nachahmung menschlicher Motorik. Und das ist beispielsweise für zig Millionen Menschen mit Behinderungen eine wunderbare Perspektive auf wirklich vollwertige Protesen.
Oder auch der Einsatz bei Bergungs-/Rettungsaktionen, Brandbekämpfung, Kriegsführung.
Also Szenarien, in denen für viele Menschen das Leben risikoloser und definitiv lebenswerter.
Zum Ersetzen menschlicher Arbeitskraft brauchts aber in den wohl allerallerallerwenigsten Fällen Roboter mit solchen Eigenschaften. Da kann man heute sicher schon 95% der Szenarien abdecken.
Bisher gibt es keine schlüssigen Beweise, dass Automatisierung dauerhaft Arbeitsplätze vernichtet.
Und selbst wenn es so wäre, gäbe es genügend nichtwertschöpfende Arbeit, die uns kulturell wesentlich weiter entwickeln würde, als wir es heute sind.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#516525) Verfasst am: 06.07.2006, 15:28 Titel: |
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| Ich habe keine Technophobie, im Gegenteil! Bist Du blind oder dumm oder beides? Ich bin es allmählich leid, mir von euch verblendeten neoliberalen Döspaddeln Dinge unterstellen zu lassen, die ich mehrfach ausdrücklich genau gegenteilig formuliert habe. Wie kann man so viele Texte, sei es von uns hier, Rifkins oder Werner gelesen und nichts davon verstanden haben, das grenzt fast an ein Kunststück!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#516529) Verfasst am: 06.07.2006, 15:29 Titel: |
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Und ich dachte schon, nur ich verstünde nicht, was mit "Technophobie" gemeint war...
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#516579) Verfasst am: 06.07.2006, 16:58 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keine Technophobie, im Gegenteil! Bist Du blind oder dumm oder beides? Ich bin es allmählich leid, mir von euch verblendeten neoliberalen Döspaddeln Dinge unterstellen zu lassen, die ich mehrfach ausdrücklich genau gegenteilig formuliert habe. Wie kann man so viele Texte, sei es von uns hier, Rifkins oder Werner gelesen und nichts davon verstanden haben, das grenzt fast an ein Kunststück! |
Ich zumindest habe deinen Verweis auf die Roboter als Hinweis auf eine noch schneller als vermutet voranschreitende Automatisierung verstanden.
Nachdem du (entgegen der Faktenlage aus den Studien der UN) Automatisierung als Quelle von Arbeitslosigkeit und Armut identifiziert hast, ging ich davon aus, dass du die Roboter entsprechend kritisch siehst.
Wenn das über Nacht nicht mehr so ist, hättest du mir das auch mit ein paar weniger Beleidigungen erklären können. 
Aus einem Bericht der Vereinten Nationen:
Workers once feared they would be replaced by machines, as they now feel
threatened by computer technology. In the 1800s, at the dawn of the Industrial
Revolution, a group of English workers (known as the Luddites) launched a campaign
to destroy the machinery that was putting their jobs at risk and undermining
their way of life. Although these protests were ineffective in slowing the pace of
industrialization, they brought to light a number of issues concerning the plight of
workers. The demonstrations against the Industrial Revolution were not only concerned
with the rise of mechanization but also with the deterioration in workers’
rights – decreasing minimum wages, the banning of trade unions and an overall
decline in their working conditions. Politically, the Luddite protestors of 1812 were
successful in sparking public debate on the negative as well as the positive dimension
of the Industrial Revolution. Similarly, today’s “anti-globalization” protestors
have successfully called for open debate on the “winners and losers” dimension of
technological progress and productivity growth.
Und du reihst dich in die Tradition aus dem 18. Jahrhundert ein, indem du eins zu eins so argumentierst, wie die Arbeiter damals.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Aber auch das ändert nichts an der Entwicklung, dass Arbeit zunehmend ersetzt wird. Venicius hat völlig Recht mit seinen Bemerkungen, für Viele war die Automatisierung, so wie sie durchgeführt wurde, in der Tat eine Katastrophe. Es lief immer nach dem Motto ab: erstmal rationalisieren, und die Leute können sehen wo sie bleiben. Manchmal ging dieses Hinterherhinken der Entstehung neuer Branchen glimpflich aus, manchmal nicht. Ein Glücksspiel mit teilweise verheerenden Folgen. Und da zusätzliche Arbeit tendenziell immer weniger Nutzen bringt, wird sie ohne Umverteilung immer mehr Menschen in Armut trotz Arbeit drängen. |
Im Gegensatz zu den Arbeitern damals würden dir bei Bedarf allerdings Informationsquellen zur Verfügung stehen.
An anderer Stelle habe ich dir bereits mehrmals die Daten der Vereinten Nationen verlinkt, die besagen, dass
(a) Gerade in den hochentwickelten Volkswirtschaften die Arbeitsmärkte vom Produktivitätszuwachs besonders profitieren und in den vergangenen 10 Jahren die Arbeitslosenquoten im Schnitt um 15% gesunken ist und dass
(b) Armut nur dadurch effektiv bekämpft werden kann, dass die Menschen in den Entwicklungsländern ihre Arbeitskraft an produktiven Arbeitsplätzen einsetzen können. Anders wird es immer schwieriger werden, die gerade dort stark wachsende Bevölkerung überhaupt noch zu ernähren
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#516595) Verfasst am: 06.07.2006, 17:29 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn es so wäre, gäbe es genügend nichtwertschöpfende Arbeit, die uns kulturell wesentlich weiter entwickeln würde, als wir es heute sind. |
Eben davon rede ich ja die ganze Zeit. Die Befreiung der Gesellschaft von der Arbeit kein sie um Welten weiter vorwärts bringen und Wohlstand für ALLE schaffen im Gegensatz zu heutigem Reichtum für Wenige und dem gegenüberstehender Armut Vieler. Das Verschwinden der Arbeit bedeutet eine Chanze für die Weltgemeinschaft und die Menschliche Zivilisation, wie man es sich früher nur erträumen konnte.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Ich zumindest habe deinen Verweis auf die Roboter als Hinweis auf eine noch schneller als vermutet voranschreitende Automatisierung verstanden.
Nachdem du (entgegen der Faktenlage aus den Studien der UN) Automatisierung als Quelle von Arbeitslosigkeit und Armut identifiziert hast, ging ich davon aus, dass du die Roboter entsprechend kritisch siehst. |
Eben weil die Technisierung Arbeitsplätze vernichtet und Arbeitslosigkeit fördert, begrüße ich sie.
Arbeitslosigkeit für Alle. Mehr davon. Das ist es, was ich mir wünsche und proklamiere.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#516602) Verfasst am: 06.07.2006, 17:42 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Eben weil die Technisierung Arbeitsplätze vernichtet und Arbeitslosigkeit fördert, begrüße ich sie. |
Aber genau das ist gerade in den hochentwickelten Ländern ja nicht geschehen.
Laut UN ist die Arbeitslosenquote in den entwickelten Ländern während der letzten 10 Jahre um 15% gesunken und v.a. in den Regionen gewachsen, die schlecht entwickelt sind und hohes Bevölkerungswachstum haben.
Ansonsten seh ich es aber auch nicht als höchstes Ziel, alle Menschen in erwerbsarbeit zu halten. Mein Traum wäre auch, dass nur ein Mann im "Industrie- und die Dienstleistungsbedarf Deutschland Volkskombinat" morgens aufs Knöpfchen drückt und alle anderen versorgt.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#516605) Verfasst am: 06.07.2006, 17:45 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Eben weil die Technisierung Arbeitsplätze vernichtet und Arbeitslosigkeit fördert, begrüße ich sie. |
Aber genau das ist gerade in den hochentwickelten Ländern ja nicht geschehen.
Laut UN ist die Arbeitslosenquote in den entwickelten Ländern während der letzten 10 Jahre um 15% gesunken und v.a. in den Regionen gewachsen, die schlecht entwickelt sind und hohes Bevölkerungswachstum haben. |
ich vermute, deutschland ist ein Entwicklungsland?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#516612) Verfasst am: 06.07.2006, 17:48 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Eben weil die Technisierung Arbeitsplätze vernichtet und Arbeitslosigkeit fördert, begrüße ich sie. |
Aber genau das ist gerade in den hochentwickelten Ländern ja nicht geschehen.
Laut UN ist die Arbeitslosenquote in den entwickelten Ländern während der letzten 10 Jahre um 15% gesunken und v.a. in den Regionen gewachsen, die schlecht entwickelt sind und hohes Bevölkerungswachstum haben. |
ich vermute, deutschland ist ein Entwicklungsland? |
In manchen Bereichen stimmt das sogar. 
gb
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#516614) Verfasst am: 06.07.2006, 17:49 Titel: |
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| Man kann doch nicht Billigliohnjobs als vollwertige Arbeitsplätze bezeichnen, von denen man drei braucht um eine Familier ernähren zu können.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#516978) Verfasst am: 07.07.2006, 08:44 Titel: |
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@Latenight:
ich habe die diskussion etwas zugespitzt: wir dürfen uns in den sog entwickelten ländern nicht gegen neoliberale ausbeutung wehren, weil es anderen in weniger entwickelten ländern viel schlechter geht?
statt mit kleinen schritten die verhältnisse etwas zu verbessern, lieber zugunsten einer umfassenden umordnung der weltwirtschaft (ich vermeide jetzt bewusst das wort "revolution") lieber nichts unternehmen, was das jetzige system noch stützen könnte?
wenn das gemeint sein sollte, darf ich das ja wohl als zynisch bezeichnen, ohne das es großen erklärungsbedarf bedarf!!
ich zumindest sehe null anhaltspunkte, die dafür sprächen, das die WTO als einflussreichste instanz irgendwas an der jetzigen misere ändert!
falls du das nicht so meintest, dann sage mir bitte welche maßnahmen statt z.b. fairtrade du für geeigneter hältst
doch nicht etwa apelle zur genügsamkeit, oder eine blacklist aller gierigen heuschrecken!?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#516979) Verfasst am: 07.07.2006, 08:51 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | ja, es würde die freiheit auszubeuten einschränken! was kann daran falsch sein? |
Nüx!
Ich glaube nur, es wäre einfacher den von mir beschriebenen weg zu gehen.
Gruß |
wie willst du bitte weltweit gleiche lohn und sozial standards herstellen? das müsstest du nämlich tun, wenn ausbeutung verhindert werden soll. inwiefern soll es also einfacher sein, einfach alles zu liberalisieren? klingt nach anarcho kapitalismus, und es klingt nicht gut. |
Wieso denn Anarcho? Ich will doch nur, dass Produzent und Konsument die gleichen Rechte bekommen.
Ich glaub du hast mir nur falsch verstanden.
Gruß |
wie willst du
a) diese rechte durchsetzen (mir fällt nur der staat ein) und
b) diese rechte schützen?
da diese rechte weltweit gelten müssten, bräuchten wir vorher erstmal ne weltregierung. wenns weiter nichts ist...
ich hätte nichts gegen eine basisdemokratische weltregierung, aber das wird noch ein paar jahrhunderte dauern, nehme ich an.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#517118) Verfasst am: 07.07.2006, 13:16 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | @Latenight:
ich habe die diskussion etwas zugespitzt: wir dürfen uns in den sog entwickelten ländern nicht gegen neoliberale ausbeutung wehren, weil es anderen in weniger entwickelten ländern viel schlechter geht?
statt mit kleinen schritten die verhältnisse etwas zu verbessern, lieber zugunsten einer umfassenden umordnung der weltwirtschaft (ich vermeide jetzt bewusst das wort "revolution") lieber nichts unternehmen, was das jetzige system noch stützen könnte?
wenn das gemeint sein sollte, darf ich das ja wohl als zynisch bezeichnen, ohne das es großen erklärungsbedarf bedarf!!
ich zumindest sehe null anhaltspunkte, die dafür sprächen, das die WTO als einflussreichste instanz irgendwas an der jetzigen misere ändert!
falls du das nicht so meintest, dann sage mir bitte welche maßnahmen statt z.b. fairtrade du für geeigneter hältst
doch nicht etwa apelle zur genügsamkeit, oder eine blacklist aller gierigen heuschrecken!? |
Überlg dir mal, wo all unser Wohlstand herkommt.
Unsere besten Zeiten hatten wir in den 60ern und 70ern. Eine Zeit, in der weite Teile der Welt weder als Konkurrenten noch als Lieferanten noch als Investitionsstandorte der hochentwickelten Demokratien in Frage kamen.
Der Ostblock war ideologisch abgeschottet, in China verhungerten gerade zig Millionen beim sozialistischen Experiment, Indien spielte keine Rolle, Afrika bis heute noch nicht und Südamerika auch nicht besonders.
Die Unternehmen konnten nur in einem Bruchteil der Länder Investieren und ihre Nachfrage konnte auch nur aus diesen Ländern befriedigt werden. In der Folge hat sich in diesen Ländern auch sehr viel Kapital angehäuft, das durch Investition in die Ifrastruktur und Bildung hervorragende Bedingungen für unternehmerische Tätigkeit geschaffen hat.
Dadurch, das das Angebot nachgefragter Leistungen großteils auf die besagten Länder beschränkt blieb, konnte man für sein Angebot auch viel Geld verdienen und entsprechende Löhne zahlen und steuerfinanziert auch riesige soziale Sicherungsnetze aufbauen.
Gestützt wurde diese Entwicklung dadurch, dass man die reichen Märkte gegenüber armen Produzenten abgeschottet hat. D.h. selbst die Entwicklungsländer, die sich darum bemühten, fanden nur schwer Absatzmärkte für industrielle Produkte und konnten damit auch keine Infrastruktur und keinen Bildungsstand erlangen, der auch nur ansatzweise reichte, um bei den wirklich lukrativen Hightech-Produkten konkurrieren zu können.
Man hat also das Leistungsangebot zusätzlich künstlich beschränkt gehalten.
Das war vor 30, 40 Jahren. Mittlerweile bieten aber immer mehr ehemalige Entwicklungsländer Leistungen und Produkte an, die auch in immer hochwertigeren Bereichen eine ausreichend gute Qualität haben. Indien und China sind die beiden bevölkerungsreichsten Länder der Welt und stehen erst in den Startlöchern.
Während das Angebot durch die auf die hochentwickleten Märkte drängenden Entwicklungsländer immer größer wird, steigt die Nachfrage in den Entwicklungsländern langsamer. Wenn das Angebot steigt und die Nachfrage nicht, dann sinkt der Preis, den man für die angebotene Leistung verlangen kann.
Das spüren wir jetzt. Während in den 60ern und 70ern die Alternativen zur Bedarfsbefriedigung sehr begrenzt waren, konnten die Arbeitnehmer hohe Löhne einfordern.
Heute gibt es wesentlich mehr Länder, die um die Nachfrage und das Kapital konkurrieren. Für immer mehr und hochwertigere Leistungen sind die Unternehmen nicht mehr auf die hochbezahlten Lieferanten der hochentwickelten Länder angewiesen sondern werden in immer mehr aufstrebenden Ländern bedient.
Folglich können wir nicht erwarten, für die gleiche Leistung noch immer denselben Gegenwert zu bekommen. Die Zeiten sind vorbei.
Uns wird also nichts anderes übrig bleiben, als unsere Ansprüche zu senken und genügsamer werden, weil unsere Arbeit einfach nicht mehr soviel wert ist wie früher.
Das ist der eine Punkt, in dem Genügsamkeit unausweichlich ist. Das wird sich mit zunehmender Entwicklung in den Entwicklungsländern jedoch ändern, weil mit steigendem Bedarf an Bildung und Selbständigkeit dort auch die Ansprüche der Menschen steigen.
Ein Freund von mir baut für einen Mittelständler gerade ein Produktionswerk in Malyasia mit auf und der sagt, man kann auf Knien dankbar sein, dass diese netten und fleißigen Leute dort noch weit nicht so hoch gebildet sind wie wir. Und er ist überzeugt, dass wir es noch miterleben, dass chinesische Firmen ihre Produktion aus Kostengründen ins alte Europa verlagern werden.
Und da sind wir beim zweiten Punkt. Die Fähigkeit, Arbeitskraft produktiv einsetzen zu können ist für Entwicklungsländer der einzige Weg aus der Armut. Das heißt für mich, dass man diesen Ländern den Raum geben muss, ihre industrielle Infrastruktur aus eigener Kraft entwickeln zu können, wie wir es eben auch getan haben.
Das bedeutet aber, dass wir noch mehr Konkurrenz zulassen, nochweniger selbst produzierte Güter absetzen werden, auf noch mehr Kapital in Form von abwandernden Firmen verzichten müssen und gleichzeitig noch viel weniger Einkommen erwirtschaften werden.
Auf der einen Seite zu sagen "Entwicklung super!" auf der anderen Seite aber zu meinen, dass man dafür nicht bezahlen und verzichten muss, das funktioniert nicht. Es hat also überhaupt nichts mit Zynismus zu tun, wenn ich sage, dass wir zugunsten der Entwicklungsländer auch verzichten müssen.
Bevor du wieder mit persönlichen Beleidigungen anfängst, zeig mir lieber den Fehler in meiner Logik auf.
Und was Fairtrade angeht, so habe ich an anderer Stelle doch ausführlich erklärt, warum ich die Maßnahmen für kontraproduktiv halte. Das kann höchstens eine zeitlich eng begrenzte Unterstützung sein, hat aber nichts mit Entwicklung zu tun.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#517130) Verfasst am: 07.07.2006, 13:34 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Überlg dir mal, wo all unser Wohlstand herkommt.
Unsere besten Zeiten hatten wir in den 60ern und 70ern. Eine Zeit, in der weite Teile der Welt weder als Konkurrenten noch als Lieferanten noch als Investitionsstandorte der hochentwickelten Demokratien in Frage kamen. |
So ein Schwachsinn. Nach "Deiner" wüsten MEINUNG geht der Wohlstand also zurück, je mehr Menschen in mehr Regionen auf hohem Niveau produzieren?
Das Bruttoinlandsprudukt ist seitdem weiter kontinuierlich (bis auf 2003) gestiegen. Der Reichtum hat dabei ebenso zugenommen wie die Armut. Die Krise ist keine Folge zu geringer Produktion, sondern der privatkapitalistischen Aneignung des gesellschaftlichen Reichtums und der daraus resultierenden zunehmenden sozialen Unterschiede - im Unternehmen, zwischen den Unternehmen, national, regional und global.
Daß in der BRD nach dem Marshal-Zuckergebläse im Arsch bei gleichzeitiger sozialistischer Alternative in unmittelbarer Nachbarschaft die sozialen Standards und der Lebensstandard der ganzen Bevölkerung vorübergehend sehr hoch waren, erzeugte bei den BRD-Bürgern das falsche Bewußtsein, etwas Besonderes zu sein und in einem menschenfreundlichen Kapitalismus zu leben. Daß Beides nicht stimmt, ist inzwischen sichtbar, wird aber hartnäckig ignoriert und versucht, durch alle möglichen Märchen zu "erklären". Wie Du das gerade demonstrierst.
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#517131) Verfasst am: 07.07.2006, 13:36 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Folglich können wir nicht erwarten, für die gleiche Leistung noch immer denselben Gegenwert zu bekommen. Die Zeiten sind vorbei.
Uns wird also nichts anderes übrig bleiben, als unsere Ansprüche zu senken und genügsamer werden, weil unsere Arbeit einfach nicht mehr soviel wert ist wie früher. |
Hallo Latenight. Unterschreib ich so 100%. Nur zu dem obigen Satz würd ich noch etwas hinzufügen, nämlich das es auch damals schon fraglich war ob unsere Arbeit soviel wert war, wie bezahlt wurde (Volkswirtschaftlich gesehen).
Es war auch die excessive Lohnpolitik der 80er und 90er Jahre, die mitverantwortlich für die momentanen Krisen sind.
gb
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#517139) Verfasst am: 07.07.2006, 13:47 Titel: |
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@Latenight:
du würdest also am besten alles stoisch hinnehmen, ist ja schliesslich ok, das sich die anderen länder ihren kuchen von der arbeitsleistung holen.
aber warum wir uns nicht gegen ausbeutung hier wehren sollen hast du damit noch nicht gesagt.
warum soll es nicht möglich sein, faire arbeitsbedingungen weltweit zu schaffen, mit angemessem lohn und angemessenen preisen für waren, die nicht gleich luxus darstellen?
| Mahatma Gandhi hat folgendes geschrieben: | | Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. |
edit: mir ist klar das wir genügsamer werden müssen, insgesamt gesehen. doch zur zeit werden einige noch reicher während eine mehrheit mit oder ohne arbeit verarmt.
| Barbara Eisenmann hat folgendes geschrieben: | | Eine Elite von gut verdienenden Arbeitsplatzbesitzern steht mehr und mehr einer wachsenden Zahl von prekär Beschäftigten und Arbeitslosen gegenüber. |
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 07.07.2006, 13:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#517143) Verfasst am: 07.07.2006, 13:54 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | @Latenight:
du würdest also am besten alles stoisch hinnehmen, ist ja schliesslich ok, das sich die anderen länder ihren kuchen von der arbeitsleistung holen.
aber warum wir uns nicht gegen ausbeutung hier wehren sollen hast du damit noch nicht gesagt.
warum soll es nicht möglich sein, faire arbeitsbedingungen weltweit zu schaffen, mit angemessem lohn und angemessenen preisen für waren, die nicht gleich luxus darstellen?
| Mahatma Gandhi hat folgendes geschrieben: | | Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. |
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Liegt nicht in Deinem (klasse!) Zitat bereits die Antwort? Gier! Globalisierung geht den kapitalistischen Weg...und der hat keine soziale Kompetenz zu bieten. Der Mensch steht sich doch selbst im Wege.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#517149) Verfasst am: 07.07.2006, 13:59 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | @Latenight:
du würdest also am besten alles stoisch hinnehmen, ist ja schliesslich ok, das sich die anderen länder ihren kuchen von der arbeitsleistung holen.
aber warum wir uns nicht gegen ausbeutung hier wehren sollen hast du damit noch nicht gesagt.
warum soll es nicht möglich sein, faire arbeitsbedingungen weltweit zu schaffen, mit angemessem lohn und angemessenen preisen für waren, die nicht gleich luxus darstellen?
| Mahatma Gandhi hat folgendes geschrieben: | | Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. |
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Liegt nicht in Deinem (klasse!) Zitat bereits die Antwort? Gier! Globalisierung geht den kapitalistischen Weg...und der hat keine soziale Kompetenz zu bieten. Der Mensch steht sich doch selbst im Wege. |
richtig. ein schritt gegen die gier sehe ich z.b. in der (viel zu wenig bewirkenden) fair-trade kampagne. ich gehe davon aus, das latenight die Gier nicht als ideale wirtschaftsbasis empfindet, daher frage ich nochmal: wie sollte man dagegen halten? warten bis es kracht?!
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#517153) Verfasst am: 07.07.2006, 14:03 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: |
richtig. ein schritt gegen die gier sehe ich z.b. in der (viel zu wenig bewirkenden) fair-trade kampagne. ich gehe davon aus, das latenight die Gier nicht als ideale wirtschaftsbasis empfindet, daher frage ich nochmal: wie sollte man dagegen halten? warten bis es kracht?! |
Len, was soll den krachen?
gb
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#517158) Verfasst am: 07.07.2006, 14:07 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | @Latenight:
du würdest also am besten alles stoisch hinnehmen, ist ja schliesslich ok, das sich die anderen länder ihren kuchen von der arbeitsleistung holen.
aber warum wir uns nicht gegen ausbeutung hier wehren sollen hast du damit noch nicht gesagt.
warum soll es nicht möglich sein, faire arbeitsbedingungen weltweit zu schaffen, mit angemessem lohn und angemessenen preisen für waren, die nicht gleich luxus darstellen?
| Mahatma Gandhi hat folgendes geschrieben: | | Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. |
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Liegt nicht in Deinem (klasse!) Zitat bereits die Antwort? Gier! Globalisierung geht den kapitalistischen Weg...und der hat keine soziale Kompetenz zu bieten. Der Mensch steht sich doch selbst im Wege. |
richtig. ein schritt gegen die gier sehe ich z.b. in der (viel zu wenig bewirkenden) fair-trade kampagne. ich gehe davon aus, das latenight die Gier nicht als ideale wirtschaftsbasis empfindet, daher frage ich nochmal: wie sollte man dagegen halten? warten bis es kracht?! |
Ich persönlich versuche mich in der Verbraucher-Politik der kleinsten Schritte (die großen klappen ja eh nicht). D.h. bedeutet für mich, daß ich z.B. nur fair gehandelten kaffeee kaufe, darauf achte möglichst Produkte aus meiner Region zu kaufen und bestimmte Konzerne zu meiden versuche. Aber versuch z.B. mal an Phillip Morris, Nestle oder Procter&Gamble vorbeizukommen. Das ist gar nicht so einfach. Auf jeden Fall sollte jeder ein Who is Who der Wirtschaft in seinem Bücherregal stehen haben. Das sollte man so, wie die Kirche Bibeln verschenkt, jedem Bürger schenken. Die Linkspartei hätte evtl. genug Kohle dafür 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#517162) Verfasst am: 07.07.2006, 14:09 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: |
richtig. ein schritt gegen die gier sehe ich z.b. in der (viel zu wenig bewirkenden) fair-trade kampagne. ich gehe davon aus, das latenight die Gier nicht als ideale wirtschaftsbasis empfindet, daher frage ich nochmal: wie sollte man dagegen halten? warten bis es kracht?! |
Len, was soll den krachen?
gb |
gute frage. in erster linie wird es zuwanderungen geben. doch an den zäunen des wohlstands (ceuta, mexiko etc.) werden sicherheitskräfte diese zu bremsen wissen. ob das ohne gewalt abgehen wird? in dieser hinsicht stehen uns (und vor allem den leuten die hier ihr glück suchen) noch einige üble erfahrungen bevor. gleichzeitig werden die jugendlichen, die hier in wohlstand und sogar luxus aufwachsen realisieren müssen, das dieser sich auch mit nem guten job nur von einer kleinen minderheit aufrechterhalten lässt. die verlierer werden mehr werden, und ich kann mir kaum vorstellen das sie leise bleiben!!
es wird auf konfrontation hinauslaufen, das meinte ich mit "knallen"
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