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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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 (#483724) Verfasst am: 27.05.2006, 18:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Denn, so der Statthalter selber, in absehbarer Zeit werden sich zwar minderwertige, aber optisch attraktivere Pflanzen duchsetzen. |
Mal ganz unabhängig vom Thema. Wenn die Bauern selbst entscheiden dürfen, welches Saatgut sie kaufen, was sollte sie dazu bewegen, auf ein minderwertiges Umzusteigen, das optisch attraktiver ist? |
Weil sich das Gemüse besser verkauft. |
Wenn es sich besser verkauft muss es ja auch irgendwelche Bedürfnisse besser befriedigen als das alte Saatgut. Oder irre ich mich da?
Solange es nicht gegen den gesetzlichen Rahmen verstößt sehe ich das Problem nicht dabei, dass ein Bauer das Saatgut benutzt, dessen Erträge er hinterher am besten verkaufen kann.
Soll er sich auf dem Feld mit harter Arbeit abplagen, zu der man in Deutschland nicht mal Arbeitslose heranzieht, damit er deutsche Agrarromantik bedienen kann?
Ich verstehe nach wie vor nicht das Problem. Und erst recht nicht verstehe ich, was an dem Problem spezifisch kapitalistisch sein soll.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#483727) Verfasst am: 27.05.2006, 18:58 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Wer schonmal selbstgezogenes Gartengemüse mit dem Dreck aus der Massenproduktion verglichen hat, weiß, was der Film meint. |
Das sehe ich genauso, weil ich das Glück habe, dass Verwandte von mir mit Leib und Seele Landwirte sind.
Andererseits sehe ich die Massenproduktion als Preis dafür an, dass wir wesentlich weniger unserer Kaufkraft für Nahrung ausgeben müssen. Wers anders haben will kann jederzeit zum Biobauern seines Vertrauens.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#483732) Verfasst am: 27.05.2006, 19:08 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wenn es sich besser verkauft muss es ja auch irgendwelche Bedürfnisse besser befriedigen als das alte Saatgut. |
Nein. Der Konsument kennt den Unterschied nicht. Er weiß nicht, dass in der hässlichen Verpackung das bessere Produkt ist.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Soll er sich auf dem Feld mit harter Arbeit abplagen, zu der man in Deutschland nicht mal Arbeitslose heranzieht, damit er deutsche Agrarromantik bedienen kann? |
Nein. Aber die Konsumenten sollten wissen, dass es Produkte von besserer Qualität gibt, die aber auf den ersten Blick nicht so aussehen. Dann könnte der Bauer vielleicht für seine aufwendiger produzierte Ware einen besseren Preis erzielen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#483748) Verfasst am: 27.05.2006, 19:25 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Nein. Aber die Konsumenten sollten wissen, dass es Produkte von besserer Qualität gibt, die aber auf den ersten Blick nicht so aussehen. Dann könnte der Bauer vielleicht für seine aufwendiger produzierte Ware einen besseren Preis erzielen. |
Ich verstehe nicht so ganz, was das mit kapitalistischen Abgründen zu tun hat.
Der gesetzliche Rahmen zur Auszeichnugspflicht oder Informationspflicht oder was auch immer ist doch nicht abhängig davon, in welcher Hand sich die Produktionsmittel befinden (vielleicht insofern, dass ein Staat seinen Staatsbetrieben keine unbequemen Richtlinien aufdrücken würde).
Vielmehr ist in einer Marktwirtschaft der Kunde nicht auf das angewiesen, was ihm im Geschäft vom Volkskombinat vorgesetzt wird, sondern kann eben die Produkte auch direkt vom Bauern beziehen und sich dort genaustens informieren.
"Problem" ist doch eher, dass viele Menschen sich die Mühe nicht machen wollen und auch nicht bereit sind angemessene Preise für Nahrung zu bezahlen, die nicht aus Massenproduktion stammt. Auf der anderen Seite sind die McDs und Burger Kings dieses Landes brechend voll. Für das Geld, das dort ohne Zögern hingeblättert wird, kann man auch am Markt eine reichliche Biomahlzeit zusammenstellen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#483753) Verfasst am: 27.05.2006, 19:29 Titel: |
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@Latenight, man kann meiner Meinung nach nicht einseitig die Verbaucher als Verursacher des Problems sehen. Erstens werden auch Verbraucher durch das System geformt, zweitens haben Verbraucher mit geringer Kaufkraft kaum eine Wahl.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#483761) Verfasst am: 27.05.2006, 19:43 Titel: |
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Natürlich kann man nicht den Verbraucher einseitig für alles verantwortlich machen. Genausowenig kann man aber den Kapitalismus für alles verantwortlich machen.
Und das Argument mit der Kaufkraft zieht bei mir nicht so ganz. Den Menschen ist der Konsum in anderen Bereichen nur wichtiger geworden als die Qualität der Nahrung. Man muss sich da ja nur die Statistiken anschauen, wie in den letzten Jahrzehnten der Anteil der Ausgaben für die Nahrung am Gesamtbudget der Haushalte geschrumpft ist.
Und wie gesagt, beim McD verkehrt nicht die Oberschicht und dort legen die Leute ja auch mal schnell Kohle auf den Tisch, mit der man am Markt sehr weit kommt.
Und wer (wie ich z.B.) sein Gemüse meistens beim Penny kaufen muss, muss trotz allem keinen Mist essen. Man muss in der Auswahl vielleicht mal flexibel sein und hat kein so tolles Gemüse wie beim Bioladen um die Ecke, aber trotz allem muss das Penny-Gemüse auch Mindeststandards erfüllen. Es ist ja nicht so, dass es nur die Alternative Biobauer oder Essen wie in dem einen Louis de Funes Film gibt (Brust oder Keule??).
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#483765) Verfasst am: 27.05.2006, 19:47 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man nicht den Verbraucher einseitig für alles verantwortlich machen. Genausowenig kann man aber den Kapitalismus für alles verantwortlich machen. |
Klar, ich wollte es nur anmerken, weil Dein Beitrag für mich wie einseitige Verbraucherschelte klang.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und das Argument mit der Kaufkraft zieht bei mir nicht so ganz. Den Menschen ist der Konsum in anderen Bereichen nur wichtiger geworden als die Qualität der Nahrung. [...] |
Ebenfalls Zustimmung, aber auch das gilt nicht für alle. Es gibt auch welche, die wirklich gezwungen sind, minderwertigen Dreck zu kaufen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#483767) Verfasst am: 27.05.2006, 19:49 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe nicht so ganz, was das mit kapitalistischen Abgründen zu tun hat. |
Wir diskutieren hier ja nur eine Episode aus einem abendfüllenden Film.
Außerdem müssten wir uns über Begrifflichkeiten klar werden. Zum Beispiel ob du mit freier Marktwirtschaft und Kapitalismus das selbe meinst.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Der gesetzliche Rahmen zur Auszeichnugspflicht oder Informationspflicht oder was auch immer ist doch nicht abhängig davon, in welcher Hand sich die Produktionsmittel befinden (vielleicht insofern, dass ein Staat seinen Staatsbetrieben keine unbequemen Richtlinien aufdrücken würde).
Vielmehr ist in einer Marktwirtschaft der Kunde nicht auf das angewiesen, was ihm im Geschäft vom Volkskombinat vorgesetzt wird, sondern kann eben die Produkte auch direkt vom Bauern beziehen und sich dort genaustens informieren.
"Problem" ist doch eher, dass viele Menschen sich die Mühe nicht machen wollen und auch nicht bereit sind angemessene Preise für Nahrung zu bezahlen, die nicht aus Massenproduktion stammt. Auf der anderen Seite sind die McDs und Burger Kings dieses Landes brechend voll. Für das Geld, das dort ohne Zögern hingeblättert wird, kann man auch am Markt eine reichliche Biomahlzeit zusammenstellen. |
Ich denke, dass das nicht nur ein individuelles Problem ist.
1. Ist die Macht sehr ungleich verteilt. McDonalds kann sich leisten, entsprechende Kampagnen zu fahren, um seine Produkte bekannt zu machen, mit einem vorteilhaften Image zu belegen. Das kann der Biobauer um die Ecke nicht. Die Coca Cola Company hat zum Beispiel einen indischen Trinkwasserabfüller kaputtgemacht, indem sie seine Pfandflaschen aufgekauft hat.
2. Können viele Probleme über den Marktmechanismus nicht geregelt werden. Beispiel globale Erwärmung. Wir wissen, dass der viele Autoverkehr zum Treibhauseffekt beiträgt. Gut, soll der Verbraucher also aufs Autofahren verzichten, wenn ihm was am Weltklima liegt. Betrachten wir die Entscheidung aus der Sicht des einzelnen Verbrauchers. Verzichtet er aufs Autofahren, hat er sichere Nachteile. Der Vorteil fürs Weltklima tritt aber nur ein, wenn ein großer Teil der Bevölkerung mitmacht. In solch einer Situation ist es vernünftig, den sicheren Nachteil zu vermeiden und auf den vagen Vorteil zu verzichten. Solche Probleme können im Rahmen des freien Marktes nicht gelöst werden.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#483786) Verfasst am: 27.05.2006, 20:23 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe nicht so ganz, was das mit kapitalistischen Abgründen zu tun hat. |
Wir diskutieren hier ja nur eine Episode aus einem abendfüllenden Film.
Außerdem müssten wir uns über Begrifflichkeiten klar werden. Zum Beispiel ob du mit freier Marktwirtschaft und Kapitalismus das selbe meinst. |
Ein Aspekt des Films ist für mich, dass Jean Ziegler daran federführend beteiligt ist, der mir schon öfter sehr lästig aufgefallen ist.
Was die Begriffe angeht, verstehe ich unter Kapitalismus eine Wirtschaftsordnung, in der Privateigentum zugelassen und geschützt ist und in der die Preise durch Märkte gebildet werden. Das Attribut "frei" für eine Marktwirtschaft beschreibt für mich den Umstand, dass nicht nur bestimmte Gruppen mit ihrem Kapital Zugang zu den Märkten haben (also z.B. dass es nicht möglich ist, Oppositionsgruppen von den Nahrungsmittelmärkten auszuschließen). Mit "frei" meine ich nicht, dass die Marktwirtschaft keinen Regeln unterworfen ist.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Ich denke, dass das nicht nur ein individuelles Problem ist.
1. Ist die Macht sehr ungleich verteilt. McDonalds kann sich leisten, entsprechende Kampagnen zu fahren, um seine Produkte bekannt zu machen, mit einem vorteilhaften Image zu belegen. Das kann der Biobauer um die Ecke nicht. Die Coca Cola Company hat zum Beispiel einen indischen Trinkwasserabfüller kaputtgemacht, indem sie seine Pfandflaschen aufgekauft hat. |
Kann CocaCola natürlich. Allerdings bleibt Coca Cola wenig übrig, als sich den gesetzlichen Rahmenbedingungen vor Ort anzupassen.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | 2. Können viele Probleme über den Marktmechanismus nicht geregelt werden. Beispiel globale Erwärmung. Wir wissen, dass der viele Autoverkehr zum Treibhauseffekt beiträgt. Gut, soll der Verbraucher also aufs Autofahren verzichten, wenn ihm was am Weltklima liegt. Betrachten wir die Entscheidung aus der Sicht des einzelnen Verbrauchers. Verzichtet er aufs Autofahren, hat er sichere Nachteile. Der Vorteil fürs Weltklima tritt aber nur ein, wenn ein großer Teil der Bevölkerung mitmacht. In solch einer Situation ist es vernünftig, den sicheren Nachteil zu vermeiden und auf den vagen Vorteil zu verzichten. Solche Probleme können im Rahmen des freien Marktes nicht gelöst werden. |
Diese Dinge sollen auch gar nicht nach Marktmechanismen geregelt werden. Ökonomische Effizienz ist dafür kein sinnvolles Kriterium.
Darin sehe ich aber kein kapitalistisches Problem. Wenn man sich anschaut, welchen Raubbau die alten Römer beispielsweise zum Flottenbau betrieben haben...
Da ist die Politik gefragt, dass sie den Menschen einen klaren Rahmen setzt. Die Frage ist hier meiner Meinung nach nicht, wie die Wirtschaft organisiert ist, sondern welches Interesse die Regierung an solchen Themen hat.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#483818) Verfasst am: 27.05.2006, 21:59 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Kann CocaCola natürlich. Allerdings bleibt Coca Cola wenig übrig, als sich den gesetzlichen Rahmenbedingungen vor Ort anzupassen. |
Coca Cola schädigt absichtsvoll einen unterlegenen Mitbewerber, statt sich im Wettbewerb mit ihm zu messen. Coca Cola soll dafür aber nicht verantwortlich sein, sondern Regierungen, die dem nicht Einhalt geboten haben. Was hätte denn die indische Regierung zum Schutz lokaler Abfüller tun sollen?
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Diese Dinge sollen auch gar nicht nach Marktmechanismen geregelt werden. Ökonomische Effizienz ist dafür kein sinnvolles Kriterium. |
Es gibt Neoliberale, die genau das vorschlagen: Solche Dinge über Marktmechanismen zu regeln. Der Handel mit Verschmutzungszertifikaten ist geht in diese Richtung.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Darin sehe ich aber kein kapitalistisches Problem. Wenn man sich anschaut, welchen Raubbau die alten Römer beispielsweise zum Flottenbau betrieben haben... |
Sicher ist der Kapitalismus nicht das erste und nicht das einzige System, in dem Raubbau mit natürlichen Resourcen und Senken getrieben wird. Es findet aber de facto Raubbau statt, und momentan ist der Kapitalismus das System, in dem er stattfindet. Kritik und Änderungsvorschläge können sich nur an das bestehende System richten. An was auch sonst. Ludwig der 14. kann am Treibhauseffekt nix mehr ändern.
| Wygotsy hat folgendes geschrieben: | | Da ist die Politik gefragt, dass sie den Menschen einen klaren Rahmen setzt. Die Frage ist hier meiner Meinung nach nicht, wie die Wirtschaft organisiert ist, sondern welches Interesse die Regierung an solchen Themen hat. |
Die Frage ist auch, wer wieviel Macht hat, Regierungen zu beeinflussen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#483850) Verfasst am: 27.05.2006, 23:00 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Coca Cola schädigt absichtsvoll einen unterlegenen Mitbewerber, statt sich im Wettbewerb mit ihm zu messen. Coca Cola soll dafür aber nicht verantwortlich sein, sondern Regierungen, die dem nicht Einhalt geboten haben. Was hätte denn die indische Regierung zum Schutz lokaler Abfüller tun sollen? |
Natürlich ist CocaCola für dieses Vorgehen auch verantwortlich, weil es nach unseren Maßstäben unfair ist. Was die indische Regierung in diesem Fall hätte tun können, weiß ich nicht, ich kenne weder das indische Wettbewerbsrecht noch den Fall an sich.
China ist aber ein sehr gutes Beispiel dafür, wie eine Regierung heimische Unternehmen im anderen Extrem unterstützen kann. Nämlich dabei, ausländische Firmen nach Strich und Faden auszunehmen.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Neoliberale, die genau das vorschlagen: Solche Dinge über Marktmechanismen zu regeln. Der Handel mit Verschmutzungszertifikaten ist geht in diese Richtung. |
Zu dieser Gruppe zähle ich mich nicht und sowas finde ich falsch.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Es findet aber de facto Raubbau statt, und momentan ist der Kapitalismus das System, in dem er stattfindet. Kritik und Änderungsvorschläge können sich nur an das bestehende System richten. |
Natürlich. Allerdings sind wir hier in einem Thread von jemandem, der das komplette Konzept Kapitalismus ablehnt und für den das Beispiel mit den rumänischen Bauern auch ein Argument in diese Richtung war.
In puncto Raubbau ist das Problem meiner Meinung nach eben nicht, dass der böse Kapitalismus dieses Phänomen ins Leben gerufen hat. Sondern durch den Kapitalismus wurde eine explosionsartige wirtschaftliche Entwicklung angestoßen. Und Resultat dieser Entwicklung ist, dass der sorglose Umgang mit der Natur in früher unmöglichen Ausmaßen stattfindet. Nicht weil das System schlecht ist, sondern weil die Menschen durch die technologische Entwicklung plötzlich viel mehr Möglichkeit dazu haben.
Wie gesagt, da gibts in der Sache viel zu diskutieren, ich denke nur nicht, dass man "das Schlechte" in diesem Rumänien-Beispiel dem System Kapitalismus anlasten kann.
Gerade der genannte Herr Ziegler ist jemand, der gerne einen Haufen Schadtaten sammelt und sie zu einer Kapitalismuskritik verwurstelt. Und da finde ich lohnt es für die Meinungsbildung schon, genauer hinzusehen.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist auch, wer wieviel Macht hat, Regierungen zu beeinflussen. |
Freilich. Deswegen ist eine freie Presse meiner Meinung nach auch so wichtig für Entwicklung einer Volkswirtschaft.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#483858) Verfasst am: 27.05.2006, 23:21 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Sicher ist der Kapitalismus nicht das erste und nicht das einzige System, in dem Raubbau mit natürlichen Resourcen und Senken getrieben wird. Es findet aber de facto Raubbau statt, und momentan ist der Kapitalismus das System, in dem er stattfindet. Kritik und Änderungsvorschläge können sich nur an das bestehende System richten. |
Nur mal als Denkanstoß: Wäre es nicht vielleicht manchmal eine Überlegung wert, die einzelnen Akteure zu kritisieren anstatt sich immerzu in ganzheitlicher Systemkritik zu üben? Wenn im Kapitalismus etwas Negatives geschieht, scheint sofort klar zu sein: Das liegt am Kapitalismus selbst, das ist systembedingt, liegt praktisch im "Wesen" des Kapitalismus. Wenn sich aber im privaten Bereich eine Person schlecht verhält, führen wir das doch zumeist auch nicht auf irgendein soziales System zurück, sondern machen die Person selbst dafür verantwortlich. Vielleicht ist diese Betrachtungsweise manchmal auch für die Wirtschaft sinvoll. Denn auch Unternehmen werden nicht von unsichtbaren Systemkräften gesteuert, sondern von Menschen geleitet.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#483860) Verfasst am: 27.05.2006, 23:24 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Natürlich. Allerdings sind wir hier in einem Thread von jemandem, der das komplette Konzept Kapitalismus ablehnt und für den das Beispiel mit den rumänischen Bauern auch ein Argument in diese Richtung war. |
Ich denke nach wie vor, dass es ein Argument in diese Richtung ist. Der Handel kann den Marktzugang für Bauern bestimmen. Ein kleiner Bauer hat eben selbst nicht die Macht, seine Waren in einen deutschen Supermarkt zu karren. Selbst ein deutscher Bauer kann das nicht. Der Supermarkt lässt ihn gar nicht, weil die Konzernzentrale Listen führt, wo die Fillialen einkaufen dürfen. Als kleiner Betrieb kommt man da nicht drauf.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#483861) Verfasst am: 27.05.2006, 23:27 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Nur mal als Denkanstoß: Wäre es nicht vielleicht manchmal eine Überlegung wert, die einzelnen Akteure zu kritisieren anstatt sich immerzu in ganzheitlicher Systemkritik zu üben? Wenn im Kapitalismus etwas Negatives geschieht, scheint sofort klar zu sein: Das liegt am Kapitalismus selbst, das ist systembedingt, liegt praktisch im "Wesen" des Kapitalismus. Wenn sich aber im privaten Bereich eine Person schlecht verhält, führen wir das doch zumeist auch nicht auf irgendein soziales System zurück, sondern machen die Person selbst dafür verantwortlich. Vielleicht ist diese Betrachtungsweise manchmal auch für die Wirtschaft sinvoll. Denn auch Unternehmen werden nicht von unsichtbaren Systemkräften gesteuert, sondern von Menschen geleitet. |
Diese Menschen haben ihre Macht nur solange, wie sie sie zur Profitmaximierung einsetzen. Was werden sie unter diesen Umständen wohl tun?
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#483872) Verfasst am: 27.05.2006, 23:51 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Diese Menschen haben ihre Macht nur solange, wie sie sie zur Profitmaximierung einsetzen. Was werden sie unter diesen Umständen wohl tun? |
Tut mir leid, ich verstehe die Frage nicht. Was möchstest du damit sagen?
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#483878) Verfasst am: 28.05.2006, 00:04 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Diese Menschen haben ihre Macht nur solange, wie sie sie zur Profitmaximierung einsetzen. Was werden sie unter diesen Umständen wohl tun? |
Tut mir leid, ich verstehe die Frage nicht. Was möchstest du damit sagen? |
Also noch mal langsam. Ein Mensch wird Manager einer Firma. Als Manager hat er Macht. Diese Macht muss er dafür einsetzen, dass die Firma möglichst viele Profite macht, auch wenn dies für die Gemeinschaft schädliche Folgen hat. Tut er es nicht, wird er ersetzt. Darum ist es wenig erfolgversprechend, den Manager für sein Verhalten zu kritisieren.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#483890) Verfasst am: 28.05.2006, 00:27 Titel: |
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Ah, jetzt hab ich's kapiert, danke. Prinzipiell stimme ich dir in dem Punkt auch zu. Nur halte ich die Situation, die du beschreibst (Gewinn zum Schaden der Gemeinschaft) eben für keinen Regelfall im Kapitalismus, sondern für die Ausnahme. Oftmals ist das Streben nach Gewinn ja gerade mit einem Vorteil für die Gemeinschaft verbunden - nämlich mit dem Vorteil, dass bestimmte Bedürfnisse, die in der Gemeinschaft vorliegen, durch das Unternehmen befriedigt werden. Zudem halte ich auch Unternehmen, die in keinerlei Verbindung mit der sie umgebenden Gemeinschaft stehen, für eine Ausnahme. Die weitaus größte Anzahl an Unternehmen sind ja Kleinbetriebe, die durchaus an einer funktionierenden Umgebung interssiert sein dürften und deswegen nicht rücksichtslos Schaden anrichten würden. Damit relativiert sich wieder die Frage, wer denn nun Schuld ist (System oder Mensch).
Insgesamt muss man eben abwägen, ob der Mechanismus der Gewinnmaximierung, der dem Kapitalismus eigen ist, mehr Vorteile oder mehr Nachteile bringt. Viele Menschen nutzen ihn so aus, dass auch andere davon profitieren, manche nutzen ihn so aus, dass für andere mehr Nachteile dadurch entstehen. Deswegen würde ich sagen, dass dieser Mechanismus per se weder gut noch schlecht ist, sondern seine Bewertung von seinen Konsequenzen abhängig machen. Und dafür sind wieder Menschen verantwortlich.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#483894) Verfasst am: 28.05.2006, 00:35 Titel: |
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| Noch eine kurze Ergänzung: Ich will damit jetzt auch gar keinen Streit "Mensch vs. System" vom Zaun brechen. Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass menschliches Verhalten eben nicht so einfach gestrickt ist, wie die heutige Wirtschaftswissenschaft mit ihrer Primitivversion von Rational Choice es uns weismachen will ("jeder bescheißt und betrügt, wo er nur kann und schaltet seine Konkurrenten gnadenlos aus"). Das heißt, dass m.E. in der Realität nicht jeder Spielraum, den man zum Schaden anderer ausnutzen könnte, auch tatsächlich ausgenutzt wird. Zweitens ist mir schon oft aufgefallen, dass dieser Schwenk zur "Systemkritik" in vielen Diskussionen sehr schnell und fast reflexartig vollzogen wird, und nur mal die Frage in den Raum werfen, ob das immer sinnvoll ist.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#483907) Verfasst am: 28.05.2006, 00:54 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Zweitens ist mir schon oft aufgefallen, dass dieser Schwenk zur "Systemkritik" in vielen Diskussionen sehr schnell und fast reflexartig vollzogen wird, und nur mal die Frage in den Raum werfen, ob das immer sinnvoll ist. |
Es gibt auch den umgekehrten Trend, Probleme zu individualisieren. Beispiel Geburtenrate. Es gibt die Rethorik vom familienfeindlichen Gesellschaft. Es gibt die Rhetorik von der karrieregeilen Frau.
Meine Richtschnur wäre folgende: Wenn häufig ähnliches Verhalten auftritt, dann suche ich nach Systembedingungen. Wenn ein Verhalten ungewöhnlich oder selten ist, schaue ich mir eher die Einzelperson an. Ist nicht immer richtig, aber im großen und ganzen halt ich's für 'ne gute Strategie.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#483914) Verfasst am: 28.05.2006, 01:07 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch den umgekehrten Trend, Probleme zu individualisieren. [...] |
Stimmt. Gerade im Journalismus ist diese Entwicklung weit verbreitet. Alle Probleme müssen anhand von "Einzelschicksalen" veranschaulicht werden. Auch Biographien sind der große Renner. Systemtheorien sind wohl zu anonym und taugen auch nicht dazu, große Emotionen zu schüren. Den umgekehrten Eindruck habe ich oft in "gebildeteren" Kreisen. Da geht die Tendenz eher ins Abstrakte.
| Zitat: | | Meine Richtschnur wäre folgende: Wenn häufig ähnliches Verhalten auftritt, dann suche ich nach Systembedingungen. Wenn ein Verhalten ungewöhnlich oder selten ist, schaue ich mir eher die Einzelperson an. Ist nicht immer richtig, aber im großen und ganzen halt ich's für 'ne gute Strategie. |
Eine sehr gute Richtschnur. Nur ist meine Wahrnehmung wie gesagt so, dass Unternehmer, die völlig ohne Rücksicht auf Verluste nur auf den Profit aus sind, eben eher die Ausnahme darstellen. Nach deiner Richtschnur könnte man das ganze ja dann umdrehen und sagen, dass es gerade aufgrund des Systems soviele "sozialverträgliche" Unternehmer gibt. Letztlich scheint es also von der "Diagnose" abzuhängen, welche Art der Analyse adäquat ist.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#483994) Verfasst am: 28.05.2006, 12:07 Titel: |
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Ist das jetzt der 3. Thread für diesen schlechten Film? 
ich zitier mich aber gerne hin und wieder selbst
| Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Der Film ist Imo nicht empfehlenswert: Er ist sehr vereinfachend, handwerklich öde und bietet den Informationsgewinn einer durchschnittlichen "Gallileo"-Folge.
Wenn zu diesem (oder zumindest ähnlichen) Thema ein österreichischen Dokumentarfilm gesehen werden soll, dann Unser täglich Brot
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Storm by Tim Minchin
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#484042) Verfasst am: 28.05.2006, 13:46 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Denn, so der Statthalter selber, in absehbarer Zeit werden sich zwar minderwertige, aber optisch attraktivere Pflanzen duchsetzen. |
Mal ganz unabhängig vom Thema. Wenn die Bauern selbst entscheiden dürfen, welches Saatgut sie kaufen, was sollte sie dazu bewegen, auf ein minderwertiges Umzusteigen, das optisch attraktiver ist? |
Weil sich das Gemüse besser verkauft. |
Wenn es sich besser verkauft muss es ja auch irgendwelche Bedürfnisse besser befriedigen als das alte Saatgut. Oder irre ich mich da?
Solange es nicht gegen den gesetzlichen Rahmen verstößt sehe ich das Problem nicht dabei, dass ein Bauer das Saatgut benutzt, dessen Erträge er hinterher am besten verkaufen kann.
Soll er sich auf dem Feld mit harter Arbeit abplagen, zu der man in Deutschland nicht mal Arbeitslose heranzieht, damit er deutsche Agrarromantik bedienen kann?
Ich verstehe nach wie vor nicht das Problem. Und erst recht nicht verstehe ich, was an dem Problem spezifisch kapitalistisch sein soll. |
Ich bin aus der Diskussion ausgestiegen, weil es unversehens um Kapitalismus-Kritik ging (klar, ist im Threadtitel auch angegeben). Ich wollte jedoch nur auf die Schwachpunkte des Films hinweisen. Sollten diese Schwachpunkte allerdings berühren, was dem Kapitalismus eigen ist (was ich nicht so richtig beurteilen kann), dann ist es eben Kapitalismus-Kritik.
Zum Saatgut. Ich habe kritisiert, daß im Film dem harten bäuerlichen Leben auf niedrigem technischem Stand einzig die Saatgut-Politik Pioneers als Alternative gegenübergestellt wird. Es könnte auch Ricetec oder irgendeine andere Firma sein, vermutlich. Ich glaube einfach nicht an ein ehernes Gesetz, nach dem langfristig Agrikultur und Viehzucht in der Hand weniger Großkonzerne sein müssen, die über die entsprechenden Patente verfügen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#484052) Verfasst am: 28.05.2006, 13:58 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Tut er es nicht, wird er ersetzt. Darum ist es wenig erfolgversprechend, den Manager für sein Verhalten zu kritisieren. |
Das ist die übliche "Rechtfertigung" von Drogenhändlern, Zuhältern, Auftragsmördern - wenn sie's nicht machen, dann Andere. Wenn der Eine das Zyklon B nicht in die Gaskammer wirft, dann ein Anderer. Das sind die "Argumente" blöder willenloser Kreaturen, deren Moral noch weit unter der einer läufigen Hündin steht, die sich wenigstens nicht von jedem Ziegenbock besteigen läßt. Solche "Menschen" machen sich für Alles und Jeden zur Hure, immer mit der Begründung, es fände sich ja sonst eine größere Hure und ließe sich besteigen.
Daß Du das verteidigst, wundert mich wenig.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#484065) Verfasst am: 28.05.2006, 14:21 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | [...] Drogenhändlern, Zuhältern, Auftragsmördern [...] Zyklon B [...] Gaskammer [...] blöder willenloser Kreaturen [...] Hure [...] Scheißhausparolen |
Übst Du Dich gerade im sinnlosen Beleidigen oder leidest Du schlicht und einfach an Koprolalie?
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#484066) Verfasst am: 28.05.2006, 14:21 Titel: |
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| Torsten: Warum verbindest du diesen inhaltlich durchaus berechtigten Einwand eigentlich wieder mit deftigen persönlichen Beleidigungen? Dadurch steigt nicht gerade die Motivation, dir ernsthaft zu antworten.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#484074) Verfasst am: 28.05.2006, 14:36 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
... mit deftigen persönlichen Beleidigungen? |
Inwiefern? Ich habe nur ganz allgemein die "Argumente" Jener charakterisiert, die mit billigen Ausreden ihre (Teilnahme an) Verbrechen "rechtfertigen". Nun ist Jedem unbenommen, sich die Jacke anzuziehen, die ihm paßt.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#484259) Verfasst am: 28.05.2006, 18:48 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Daß Du das verteidigst, wundert mich wenig. |
Verteidigt habe ich das mit keinem Wort.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#484298) Verfasst am: 28.05.2006, 19:46 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Verteidigt habe ich das mit keinem Wort. |
Nun, wie stehst Du dann dazu?
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germTrUtZ
gebildeter Narr
Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 240
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| (#484346) Verfasst am: 28.05.2006, 20:55 Titel: |
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Klingt interessant der Film...
_________________
164. Des Hohen Lied ist gesungen
In des Hohen Halle,
Den Erdensöhnen not, unnütz den Riesensöhnen.
Wohl ihm, der es kann, wohl ihm, der es kennt,
Lange lebt, der es erlernt,
Heil allen, die es hören.
(letzte Strophe des Havamal)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#484533) Verfasst am: 29.05.2006, 01:00 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nach wie vor, dass es ein Argument in diese Richtung ist. Der Handel kann den Marktzugang für Bauern bestimmen. Ein kleiner Bauer hat eben selbst nicht die Macht, seine Waren in einen deutschen Supermarkt zu karren. Selbst ein deutscher Bauer kann das nicht. Der Supermarkt lässt ihn gar nicht, weil die Konzernzentrale Listen führt, wo die Fillialen einkaufen dürfen. Als kleiner Betrieb kommt man da nicht drauf. |
Freie Marktwirtschaft heißt ja nicht, dass jeder mit jedem Geschäfte machen muss, sondern dass es eben jedem im Rahmen freigestellt ist, mit wem er seine Geschäfte macht.
Natürlich ist der kleine Lieferant dem großen Abnehmer gegenüber im Nachteil. Wie dieser Nachteil rechtlich behandelt wird sieht in unterschiedlichen kapitalistischen Volkswirtschaften doch recht unterschiedlich aus.
Und ich denke, dass die Abhängigkeit des Kleinbauern in einer freien Marktwirtschaft wesentlich weniger belastend ist als in einer staatlichen Monopolwirtschaft, wo der Staat einziger Abnehmer ist und gleichzeitig noch die Bedingungen diktiert.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zum Saatgut. Ich habe kritisiert, daß im Film dem harten bäuerlichen Leben auf niedrigem technischem Stand einzig die Saatgut-Politik Pioneers als Alternative gegenübergestellt wird. Es könnte auch Ricetec oder irgendeine andere Firma sein, vermutlich. |
Hab leider keine Ahnung von all den Firmen, die da anscheinend mitmischen. Hätte mich nur interessiert, wieso es in Rumänien ein Quasimonopol von Pioneer gibt... Aber vermutlich genau das kann man sich von dem Film nicht erwarten.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Also noch mal langsam. Ein Mensch wird Manager einer Firma. Als Manager hat er Macht. Diese Macht muss er dafür einsetzen, dass die Firma möglichst viele Profite macht, auch wenn dies für die Gemeinschaft schädliche Folgen hat. Tut er es nicht, wird er ersetzt. Darum ist es wenig erfolgversprechend, den Manager für sein Verhalten zu kritisieren. |
Ich finde, bei solchen Argumentationsweisen wird immer unterstellt, die Wirtschaft läuft alleine nach dem Prinzip Gewinnmaximierung.
Mit zunehmender Größe eines Konzerns und organisation als AG ist das wohl gerade im produzierenden Gewerbe so. Das ist aber weit nicht die Mehrheit der Arbeitsplätze.
Und abgesehen davon muss sich der Manager im gesetzlichen Rahmen bewegen und was z.B. Umweltschutz angeht, dürfte der wohl im kapitalistischen Deutschland deutlich rigider sein, als es z.B. in der ehemaligen Sowjetunion oder DDR oder von mir aus Nordkorea der Fall ist.
Im Gegensatz zu anderen Wirtschaftsformen ermöglicht es der Kapitalismus den Menschen aber eine selbständige Unternehmerexistenz aufzubauen, die auf den eigenen Wertüberzeugungen fußt. Und ein wenig habe ich ja im Beratungsgeschäft gearbeitet und da auch sehr unterschiedliche Unternehmenskulturen und Lebensentwürfe kennengelernt.
In einem privaten Unternehme eckt man schlimmstenfalls beim Chef an und verliert den Job, wenn man bestimmte Dinge nicht mitmacht.
In einem Staatsunternehmen in einer verstaatlichten Wirtschaft eckt man nicht nur beim Chef an, sondern stellt womöglich die staatstreibende Ideologie in Frage und macht Bekanntschaft mit der Justiz.
Will sagen, in einem kapitalistischen Staat wie Deutschland ist es wohl wesentlich einfacher, Verantwortung zu zeigen und die Konsequenzen zu tragen, als dies in den kommunistischen Wirtschaften des letzten Jahrhunderts bzw. der Gegenwart war/ist.
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