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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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 (#499968) Verfasst am: 17.06.2006, 01:06 Titel: |
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Nochmal: Kein System kann die eigene Widerspruchsfreiheit blablabla
Darauf du: Nein! ein System kann widersprüchlich blabla
Du hast recht.
Nur das "Nein" ist falsch.
T.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#499976) Verfasst am: 17.06.2006, 01:15 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Nochmal: Kein System kann die eigene Widerspruchsfreiheit blablabla
Darauf du: Nein! ein System kann widersprüchlich blabla
Du hast recht.
Nur das "Nein" ist falsch.
T. |
ein logisches system muss nach meinem verständnis sogar die eigene widersprchsfreiheit zeigen können (oder die widersprüchlichkeit), sonst wäre es gar keines. wenn alle aussagen, die sich mit dem system bilden lassen, nicht falsch sind, dann ist das system widerspruchsfrei und das wird doch innerhalb des systems entschieden, weil dieses die regeln vorgibt, nach denen die kriterien für 'falsch' und 'richtig' festgelegt sind. wieso ist also das 'nein' falsch?
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#499984) Verfasst am: 17.06.2006, 01:25 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Nochmal: Kein System kann die eigene Widerspruchsfreiheit blablabla
Darauf du: Nein! ein System kann widersprüchlich blabla
Du hast recht.
Nur das "Nein" ist falsch.
T. |
ein logisches system muss nach meinem verständnis sogar die eigene widersprchsfreiheit zeigen können (oder die widersprüchlichkeit), sonst wäre es gar keines. wenn alle aussagen, die sich mit dem system bilden lassen, nicht falsch sind, dann ist das system widerspruchsfrei und das wird doch innerhalb des systems entschieden, weil dieses die regeln vorgibt, nach denen die kriterien für 'falsch' und 'richtig' festgelegt sind. wieso ist also das nein falsch? |
mhhh
1.oben hast du geschrieben:
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | nein. ein system kann widersprüchlich und vollständig sein. |
2.nun hast es unformuliert. Diesmal willst du Widerspruchsfreiheit und opferst dafür die Vollständigkeit.
Wie du selbst weiter oben schreibst besagt Gödels UV-Satz, dass jedes System entweder unvollständig oder widersprüchlich ist. Deshalb ist das "nein" mE falsch.
T.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#499993) Verfasst am: 17.06.2006, 01:34 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Wie du selbst weiter oben schreibst besagt Gödels UV-Satz, dass jedes System entweder unvollständig oder widersprüchlich ist. Deshalb ist das "nein" mE falsch.
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äh, ja scheisse. das gilt natürlich nicht für alle systeme 
aus einem 'endlich beschreibbarem system', dass die elementare arithmetik mit einschließt, lassen sich nicht alle wahren aussagen der arithmetik herleiten. solche systeme sind dann unvollständig, weil sie mindestens durch die selbstbezüglichkeit gekillt werden. in diesen systemen (im wesentlichen fast die gesamte mathematik) kann die widerspruchsfreiheit nicht gezeigt werden,hast recht..hehe.
ich bin durcheinandergekommen, weil die disbezügliche gebetssure immer mit 'in einem widerspruchsfreiehen system...blabla' anfängt. man muss das aus didaktischen gründen vorn anstellen, weil der gödel-klou ja gerade darin liegt, dass sie eben unvollständig sind und daher ihre widerspruchsfreiheit wegen der unentscheidbaren sätze nicht gezeigt werden kann.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#500054) Verfasst am: 17.06.2006, 02:30 Titel: |
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um es nochmal deutlich auf den punkt zu bringen (und meinem gestammel wieder klarheit zu verleihen): die vorraussetzung zur unvollständigkeit wird von allen systemen erfüllt, die mindestens die normale arithmetik (also die peanoaxiome) enthalten (also mindestens eine zweiwertige logik). somit kann man tatsächlich sagen, dass im wesentlichen kein system seine eigene widerspruchsfreiheit zeigen kann.
die wichtigste schlussfolgerung daraus ist also, dass die mathematik tatsächlich nicht formalisierbar ist! es muss ihr letzten endes geglaubt werden. mathematik ist also mehr als stupides herunterrattern von axiomen und man kommt niemals um einen gewissen intuitionismus herum, der sich somit auf alle anderen naturwissenschaften überträgt, da bewiesen ist, dass alle logischen systeme auf die zahlentheorie zurückführbar sind. das ist in der tat von fundamentaler erkenntnistheoretischer bedeutung.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#500681) Verfasst am: 17.06.2006, 19:43 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | um es nochmal deutlich auf den punkt zu bringen (und meinem gestammel wieder klarheit zu verleihen): die vorraussetzung zur unvollständigkeit wird von allen systemen erfüllt, die mindestens die normale arithmetik (also die peanoaxiome) enthalten (also mindestens eine zweiwertige logik). somit kann man tatsächlich sagen, dass im wesentlichen kein system seine eigene widerspruchsfreiheit zeigen kann.
die wichtigste schlussfolgerung daraus ist also, dass die mathematik tatsächlich nicht formalisierbar ist! es muss ihr letzten endes geglaubt werden. mathematik ist also mehr als stupides herunterrattern von axiomen und man kommt niemals um einen gewissen intuitionismus herum, der sich somit auf alle anderen naturwissenschaften überträgt, da bewiesen ist, dass alle logischen systeme auf die zahlentheorie zurückführbar sind. das ist in der tat von fundamentaler erkenntnistheoretischer bedeutung. |
Dem stimme ich nun zu
Zu dem (von mir) fett markierten Text noch die Frage: Ist dir Paul Lorenzen ein Begriff? Gerhard Grenzen? Operative Mathematik bzw. mathematischer Konstruktivismus?
kenen mich leider nicht gut genug damit aus.
T.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#501906) Verfasst am: 19.06.2006, 13:12 Titel: |
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| argh. nein, da kann ich momentan nix geschietes dazu sagen. ich werd mal kucken ob ich was in erfahrung bringen kann. interessiert mich nämlich selber.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#501910) Verfasst am: 19.06.2006, 13:14 Titel: |
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| Wieso interessiert man sich überhaupt für höhere Mathematik, wenn amn es nciht beruflich braucht? mal ganz doof gefragt.
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#501919) Verfasst am: 19.06.2006, 13:19 Titel: |
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| Welche Gründe gibt es, sich für Kunst, Literatur,... zu interessieren, die es für höhere Mathematik nicht gibt?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#501924) Verfasst am: 19.06.2006, 13:24 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Welche Gründe gibt es, sich für Kunst, Literatur,... zu interessieren, die es für höhere Mathematik nicht gibt? |
Ist unterhaltsamer, lecihter verständlcih und zurm Verständnsid er Gesellschaft besser geeignet.
Naturwissenschaften haben mich nie begeistern können.
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#501938) Verfasst am: 19.06.2006, 13:38 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ist unterhaltsamer, lecihter verständlcih... |
Was natürlich die Ansicht der überwiegenden Mehrheit ist, aber dennoch subjektiv bleibt.
| Zitat: | | ...und zurm Verständnsid er Gesellschaft besser geeignet. |
Ist bei Literatur sicher ein Aspekt. Aber dass jemand ins Kunstmuseum geht, um die Gesellschaft besser zu verstehen, glaube ich nicht. Der Witz ist doch vielmehr, dass Kunst oder Musik ohne Aussicht auf praktischen Nutzen, sondern um ihrer selbst Willen betrieben und konsumiert werden. L'art pour l'art. Und genau darum geht es bei privatem Interesse an Mathematik auch.
| Zitat: | | Naturwissenschaften haben mich nie begeistern können. |
Ich persönlich kann es dagegen nicht verstehen, wie man sich für Tennis, Golf oder Motorsport (als Zuschauer) oder Sachen wie Briefmarken, Klatschgeschichten aus Königshäusern, Mode usw. begeistern kann. Jedem das seine.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#502688) Verfasst am: 19.06.2006, 22:55 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | argh. nein, da kann ich momentan nix geschietes dazu sagen. ich werd mal kucken ob ich was in erfahrung bringen kann. interessiert mich nämlich selber. |
yoa mach mal. Kannste mir dann vielleicht erklären 
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Welche Gründe gibt es, sich für Kunst, Literatur,... zu interessieren, die es für höhere Mathematik nicht gibt? |
Ist unterhaltsamer, lecihter verständlcih und zurm Verständnsid er Gesellschaft besser geeignet.
Naturwissenschaften haben mich nie begeistern können. |
Bei mir genau umgekehrt 
Also:
Mathe ist defintiv unterhaltsamer viel leichter verständlich und zum Verständnis der Gesellschaft absolut besser geeignet 
T.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#502704) Verfasst am: 19.06.2006, 23:02 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Bei mir genau umgekehrt
Also:
Mathe ist defintiv unterhaltsamer viel leichter verständlich und zum Verständnis der Gesellschaft absolut besser geeignet
T. |
Sieht amn aml von der Spieltheorie ab, die ich auchs ehr interessant finde, und natürlich ökonomischen Analysen - besser als Geschichte, Philosophie und Literatur? Das musst du mir mal erklären.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#502723) Verfasst am: 19.06.2006, 23:15 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Bei mir genau umgekehrt
Also:
Mathe ist defintiv unterhaltsamer viel leichter verständlich und zum Verständnis der Gesellschaft absolut besser geeignet
T. |
Sieht amn aml von der Spieltheorie ab, die ich auchs ehr interessant finde, und natürlich ökonomischen Analysen - besser als Geschichte, Philosophie und Literatur? Das musst du mir mal erklären. |
die spieltheorie ist bullshit.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#502725) Verfasst am: 19.06.2006, 23:16 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: |
die spieltheorie ist bullshit. |
Was DerTorsten zur Spieltheorie schreibt ist Bullshit.
Aber z.B. das Gefangenendilemma finde ich ziemlich interessant.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#502727) Verfasst am: 19.06.2006, 23:16 Titel: |
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@Erminamerjaz, hey, Du sollst zeichnen gehen! 
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#502743) Verfasst am: 19.06.2006, 23:23 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: |
die spieltheorie ist bullshit. |
Was DerTorsten zur Spieltheorie schreibt ist Bullshit.
Aber z.B. das Gefangenendilemma finde ich ziemlich interessant. |
interessant ist es schon. aber es ist eine zu starke vereinfachung der wirklichkeit und wird von rechst außen in israel und den usa gern als rechtfertigung für alles mögliche verwendet, was nicht zu rechtfertigen ist.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#502746) Verfasst am: 19.06.2006, 23:24 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @Erminamerjaz, hey, Du sollst zeichnen gehen! |
ja, sollte ich wirklich mal wieder. ich habe angst, dass das degenerieren kann, wenn man nichts macht
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#502758) Verfasst am: 19.06.2006, 23:33 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | ...wird von rechst außen in israel und den usa gern als rechtfertigung für alles mögliche verwendet, was nicht zu rechtfertigen ist. |
Z.B.?
Interessant finde ich z.B. folgendes Problem, dessen Prinzip auch in tatsächlichen strategischen Überlegungen verwendet wird:
Drei Typen treffen sich zum Duell. A trifft mit jedem dritten Schuss, B mit jedem zweiten und C mit jedem Schuss. Entsprechend schiessen sie reihum in der Reihenfolge A, B, C, A,... bis nur noch einer lebt. Wohin schiesst A in der ersten Runde am besten?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#502767) Verfasst am: 19.06.2006, 23:39 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | ...wird von rechst außen in israel und den usa gern als rechtfertigung für alles mögliche verwendet, was nicht zu rechtfertigen ist. |
Z.B.?
Interessant finde ich z.B. folgendes Problem, dessen Prinzip auch in tatsächlichen strategischen Überlegungen verwendet wird:
Drei Typen treffen sich zum Duell. A trifft mit jedem dritten Schuss, B mit jedem zweiten und C mit jedem Schuss. Entsprechend schiessen sie reihum in der Reihenfolge A, B, C, A,... bis nur noch einer lebt. Wohin schiesst A in der ersten Runde am besten? |
Sich selbst ins Knie. Dann überlebt er immerhin, auch wenn er sportlich einen Misserfolg erleidet.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#502769) Verfasst am: 19.06.2006, 23:40 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Drei Typen treffen sich zum Duell. A trifft mit jedem dritten Schuss, B mit jedem zweiten und C mit jedem Schuss. Entsprechend schiessen sie reihum in der Reihenfolge A, B, C, A,... bis nur noch einer lebt. Wohin schiesst A in der ersten Runde am besten? |
wenn A zuerst auf C schiesst hat er, denk ich, die besten chancen, weil C, genau wie B, zunächst die größte gefahr eleminieren würde und die ist B, wärend B ebenfalls auf C schiesst und damit A zunächst unterstützt. da B dann tot ist, muss er von B nix mehr fürchten und hat dann noch eine chance C zu treffen.
Zuletzt bearbeitet von Ermanameraz am 19.06.2006, 23:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#502782) Verfasst am: 19.06.2006, 23:48 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | wenn A zuerst auf C schiesst hat er, denk ich, die besten chancen |
Falsch 
Am besten schiesst er auf den Boden.
Denn wenn er C trifft, steht er danach in einem 1vs1-Duell mit B, wobei letzterer den ersten Schuss hat und besser schiesst. Dabei hat er *rechen*  eine Gewinnchance von 1/4.
Wenn er aber auf den Boden schiesst wird B, wie du geschrieben hast, auf C schiessen. Trifft B, so hat A nachher wieder das Duell mit B, kann nun aber zuerst schiessen, was seine Gewinnchance auf 1/2 erhöht. Trifft B nicht, so wird C B erschiessen und A kann nun einen Schuss auf C abgeben, was ihm immerhin eine Chance von 1/3 gibt.
(Alle Zahlenangaben ohne Gewähr.)
Aber was war denn nun mit USA und Israel?
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#502785) Verfasst am: 19.06.2006, 23:49 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Am besten schiesst er auf den Boden.
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mir war nicht klar, dass das ein gültiges ziel ist. das ist fies.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#502788) Verfasst am: 19.06.2006, 23:52 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Aber was war denn nun mit USA und Israel? |
es geht dabei um die unterstützung der bush-dojtrin der präventivschläge. wenn die mathematiker beweisen, dasses 'gar nicht anders geht' kann man sein gewissen eher beruhigen. tatsächlich ist das ganze aber eine unbrauchbare vereinfachung, sonst würden längst computer die aussenpolitik bestimmen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#502790) Verfasst am: 19.06.2006, 23:53 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | es geht dabei um die unterstützung der bush-dojtrin der präventivschläge. wenn die mathematiker beweisen, dasses 'gar nicht anders geht' kann man sein gewissen eher beruhigen. tatsächlich ist das ganze aber eine unbrauchbare vereinfachung, sonst würden längst computer die aussenpolitik bestimmen. |
Naja, für diese dümmliche Instrumentierung kann aber die Spieltheorie nix ...
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#502791) Verfasst am: 19.06.2006, 23:54 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Sich selbst ins Knie. Dann überlebt er immerhin, auch wenn er sportlich einen Misserfolg erleidet. |
Da er aber nur mit einem von drei Schüssen trifft, ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich gross, dass er sich selbst einen Bauchschuss zufügt oder seine schmerzempfindlichsten Organe wegschiesst. Da erscheint die Option vom Meisterschützen C eine Kugel zwischen die Augen zu bekommen wesentlich attraktiver.
Allerdings stellt sich die Frage, ob A den Boden sicher trifft...
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#502792) Verfasst am: 19.06.2006, 23:54 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | es geht dabei um die unterstützung der bush-dojtrin der präventivschläge. wenn die mathematiker beweisen, dasses 'gar nicht anders geht' kann man sein gewissen eher beruhigen. tatsächlich ist das ganze aber eine unbrauchbare vereinfachung, sonst würden längst computer die aussenpolitik bestimmen. |
Naja, für diese dümmliche Instrumentierung kann aber die Spieltheorie nix ... |
nein. aber die entdecker wehren sich nicht gerade mit 'händen und füßen' gegen diesen 'missbrauch'.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#502797) Verfasst am: 19.06.2006, 23:58 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: |
die spieltheorie ist bullshit. |
Was DerTorsten zur Spieltheorie schreibt ist Bullshit.
Aber z.B. das Gefangenendilemma finde ich ziemlich interessant. |
interessant ist es schon. aber es ist eine zu starke vereinfachung der wirklichkeit und wird von rechst außen in israel und den usa gern als rechtfertigung für alles mögliche verwendet, was nicht zu rechtfertigen ist. |
mmmh alles wird von allen verwendet um alles zu rechtfertigen, oder?
@Deus
Ich zitiere Hezekiel 13, 6xy. Gebe dir und Honeybunny den Koffer mit der Kohle damit ich mit Vince in Ruhe meine Quarterpounder wegfuttern kann.
T.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#502802) Verfasst am: 20.06.2006, 00:03 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Ich zitiere Hezekiel 13, 6xy. Gebe dir und Honeybunny den Koffer mit der Kohle damit ich mit Vince in Ruhe meine Quarterpounder wegfuttern kann.
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das ist ein gutes beispiel für die psychologisch aufgedröselte komplexität der wirklichkeit, die sich nicht von 'gefechtscomputern' erfassen ließe, noch nicht...
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#502805) Verfasst am: 20.06.2006, 00:06 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Gebe dir und Honeybunny den Koffer mit der Kohle damit ich mit Vince in Ruhe meine Quarterpounder wegfuttern kann. |
Sind Quarterpounder nicht die, die man in Europa Royal mit Käse nennt (wegen des metrischen Systems)?
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