Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
Rae dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2006 Beiträge: 5427
|
(#593902) Verfasst am: 30.10.2006, 23:11 Titel: |
|
|
Vor kurzem an der Eingangstüre von Bekannten.
Sagt Sie: Wir haben an beiden Eingangstüren so Löwenköpfe, weil wir Sternzeichen
Löwe sind. Antworte nichts und da sagt ihr Freund: Sie glaubt nicht an Sternzeichen.
Da fragt sie mich, ja was ich denn für ein Sternzeichen hab.
Da gab ich zur Anwort: Ich bin im Zeichen des Lammes geboren.
Sie ganz verwundert: Kommt das vom chinesischen?
|
|
Nach oben |
|
 |
kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
|
(#593926) Verfasst am: 30.10.2006, 23:57 Titel: |
|
|
Raedingens hat folgendes geschrieben: | Vor kurzem an der Eingangstüre von Bekannten.
Sagt Sie: Wir haben an beiden Eingangstüren so Löwenköpfe, weil wir Sternzeichen
Löwe sind. Antworte nichts und da sagt ihr Freund: Sie glaubt nicht an Sternzeichen.
Da fragt sie mich, ja was ich denn für ein Sternzeichen hab.
Da gab ich zur Anwort: Ich bin im Zeichen des Lammes geboren.
Sie ganz verwundert: Kommt das vom chinesischen? |
Opferlamm?
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
|
|
Nach oben |
|
 |
Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
|
(#594106) Verfasst am: 31.10.2006, 12:10 Titel: |
|
|
Raedingens hat folgendes geschrieben: |
Da gab ich zur Anwort: Ich bin im Zeichen des Lammes geboren.
|
Das klingt auch nicht minder bescheuerter als der Tierkreisquatsch.
|
|
Nach oben |
|
 |
Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
|
(#594111) Verfasst am: 31.10.2006, 12:16 Titel: |
|
|
Der Erfolg und die breite Akzeptanz von Horoskopen etc. liegt, wie sie oft, in der mangelden Bildung und an fehlendem Wissen der Leute.
Der Großteil der Bevölkerung weiß kaum etwas über Sterne, Distanzen, physikalische Kräfte usw.
Leider...
|
|
Nach oben |
|
 |
Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
|
(#594419) Verfasst am: 31.10.2006, 20:05 Titel: |
|
|
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | zoff hat folgendes geschrieben: | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Schalker hat folgendes geschrieben: | Die gute (oder eher schlechte!) alte Behauptung "Wer heilt hat recht". |
Was ist daran falsch? |
Déjà vu? |
Eine komplett irrelevante Aussage von dir, die ich als nicht stichhaltiges Argument hingestellt habe (nicht sehr tiefgründig meine Argumentation, ich seh's ja ein ). Eine Erwiderung steht aus. Insofern: Déjà vu, ja! |
An Deiner Tiefgründigkeit lag es nicht, eher an Deiner missverständlichen Ausdrucksweise.
Ich hatte nämlich, wohl leider irrtümlicherweise, angenommen, Du hättest etwas kapiert.
Schade, eigentlich.
|
|
Nach oben |
|
 |
kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
|
(#595873) Verfasst am: 03.11.2006, 00:59 Titel: |
|
|
zoff hat folgendes geschrieben: | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | zoff hat folgendes geschrieben: | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Schalker hat folgendes geschrieben: | Die gute (oder eher schlechte!) alte Behauptung "Wer heilt hat recht". |
Was ist daran falsch? |
Déjà vu? |
Eine komplett irrelevante Aussage von dir, die ich als nicht stichhaltiges Argument hingestellt habe (nicht sehr tiefgründig meine Argumentation, ich seh's ja ein ). Eine Erwiderung steht aus. Insofern: Déjà vu, ja! |
An Deiner Tiefgründigkeit lag es nicht, eher an Deiner missverständlichen Ausdrucksweise.
Ich hatte nämlich, wohl leider irrtümlicherweise, angenommen, Du hättest etwas kapiert.
Schade, eigentlich. |
Bei mir ist wohl Hopfen und Malz verloren. Ne, im Ernst: ich kapier jetzt erst, weshalb mein Post von dir so missverständlich aufgefasst wurde. Naja, ich hab' wenig Lust, die Diskussion jetzt auch noch hierüber zu ziehen.
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
|
|
Nach oben |
|
 |
alfons Bär
Anmeldungsdatum: 24.04.2005 Beiträge: 1167
|
(#595888) Verfasst am: 03.11.2006, 01:41 Titel: |
|
|
Alchemist hat folgendes geschrieben: | Der Erfolg und die breite Akzeptanz von Horoskopen etc. liegt, wie sie oft, in der mangelden Bildung und an fehlendem Wissen der Leute.
Der Großteil der Bevölkerung weiß kaum etwas über Sterne, Distanzen, physikalische Kräfte usw.
Leider... |
An mangelnder Bildung, fehlendem Wissen und daran, dass es der Eitelkeit schmeichelt, zu glauben, die Sterne hätten nichts Besseres zu tun, als sich um das Wohlergehen von Lieschen Müller zu kümmern.
Aber ich habe gut reden. Ich bin Fische, und Fische glauben ja bekanntlich nicht an Sternzeichen...
Alfons
|
|
Nach oben |
|
 |
Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
|
(#595915) Verfasst am: 03.11.2006, 08:47 Titel: |
|
|
Zitat: | Sagt Sie: Wir haben an beiden Eingangstüren so Löwenköpfe, weil wir Sternzeichen
Löwe sind. |
Solchen Leuten sag ich dann immer gerne: Bist du sicher, dass du Löwe bist? ("Ja, natürlich!") Wie wird denn bestimmt, ob man Löwe ist? ("Natürlich über die Zeit, in der man geboren ist!") Aha. Warum ist man denn genau in dieser Zeit Löwe? ("Hm...." (hier allenfalls helfen: Sterzeiche Löwe ist eigentlich dann, wenn die Sonne im Sternzeichen Löwe steht)) Aha. Sind die Sternzeichen denn alle exakt gleich breit? ("Hm...") Schau dir mal diese tolle Liste an. Erstens gibt es nicht nur zwölf, sondern dreizehn Tierkreiszeichen. Zweitens steht die Sonne nicht gleich lang in ihnen. Drittens haben sie sich gegenüber ihren ursprünglichen Positionen in der Antike verschoben (korrekt wäre, ihre Position hat sich scheinbar verschoben, weil die Präzession der Erdachse seither etwa einen Zwölftel auf ihrem 24000-Jahre-Kreis fortgeschritten ist)... Tut mir Leid für dich, aber die Astrologie, die ihren in bestimmten Sternzeichen geborenen bestimmte Eigenschaften zuordnet, ist der Meinung, dass alles, was du bisher über dich geglaubt hast zu wissen, falsch ist... Ich hoffe, du trägst es mit Fassung.
@alfons: Vielleicht bist du ja Wassermann?
_________________ http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
|
|
Nach oben |
|
 |
alfons Bär
Anmeldungsdatum: 24.04.2005 Beiträge: 1167
|
(#595923) Verfasst am: 03.11.2006, 09:36 Titel: |
|
|
Bynaus hat folgendes geschrieben: |
@alfons: Vielleicht bist du ja Wassermann?  |
Wassermänner glauben nur an Wasserzeichen. Und die sind auch nicht in jedem Papier.
Mit den wandernden Himmelsörtern und der Präzession der Erdachse zu argumentieren ist natürlich ein erheblicher intellektueller Aufwand für den oder die Sternzeichen-Gläubige/n. Ich habe es auch einmal versucht. Die Antwort: "Was meinst du mit >die Erdachse ist nicht präzise<?"
Was mich irritiert ist, dass viele Leute mühelos ihren christlichen Glauben mit dem an Sternzeichen überein bringen. Wie kann man denn als Christ an Sternzeichen glauben? Das ist doch Blasphemie!
Alfons
|
|
Nach oben |
|
 |
Celsus-2006 Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
|
(#595927) Verfasst am: 03.11.2006, 10:20 Titel: |
|
|
Horoskope sind natürlich Quatsch, die Astrologie ein Überbleibsel heidnischen Aberglaubens, den auch die Christianisierung nicht auslöschen konnte.
Mir ist aber auch klar, dass diese Einstellung typisch ist für Stiere.
|
|
Nach oben |
|
 |
Celsus-2006 Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
|
(#595928) Verfasst am: 03.11.2006, 10:25 Titel: |
|
|
Habe grade gelesen, dass mein Witz echt alt und ausgelutscht ist, Entschuldigung!
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44711
|
(#595929) Verfasst am: 03.11.2006, 10:31 Titel: |
|
|
Bynaus hat folgendes geschrieben: | Erstens gibt es nicht nur zwölf, sondern dreizehn Tierkreiszeichen. |
Ein Sternzeichen ist nicht das Selbe wie ein Sternbild.
Hajo Banzhaf hat folgendes geschrieben: | Aber zu keinem Zeitpunkt waren die Sternzeichen mit den Sternbildern identisch.
Sternbilder kann man am Himmel sehen. Es sind Fixsternkonstellationen völlig unterschiedlicher Größe. [...] Demgegenüber handelt es sich bei den sogenannten Sternzeichen um stets gleich große Streckenabschnitte von jeweils 30 Grad im Jahreslauf der Sonne.
Die Tatsache, dass wir es hier mit zwei Kreisen zu tun haben, hat schon für viel Verwirrung und manche unsinnige Behauptung gesorgt. |
http://www.tarot.de/content/artikel_d.php?id=21
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
Ejoty Hijksen Androidenschrauber
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 46
Wohnort: Zukunft
|
(#596189) Verfasst am: 03.11.2006, 18:50 Titel: |
|
|
Ich hab mal den komischen astroschmid-Test im Ausgangsposting gemacht. Und ich muss sagen, es hat mir ganz persönlich wirklich etwas gebracht:
Erheiterung!
Zitat: | Ihr Aszendent im Zeichen Zwillinge
(...)Sie sind vielseitig und anpassungsfähig, so dass es Ihnen kaum Mühe bereitet, mit anderen Menschen in Beziehung zu treten(...)
Mond in Jungfrau
Sie sind, was Ihre eigenen Gefühle angeht, eher zurückhaltend bis scheu. Sie sind vorsichtig beim Eingehen von Beziehungen, und überhaupt behalten Sie sich stets so etwas wie eine persönliche Reserve vor.(...)
Mond im fünften Haus
(...)
Sie scheuen sich nicht, Ihre Gefühle deutlich und gemäß Ihrem Temperament zum Ausdruck zu bringen.(...)
|
Da waren noch weitere Widersprüche, aber ich hab jetzt ernsthaft keine Lust dieses 20seitige Gutachten erneut so gewissenhaft durchzuarbeiten wie beim ersten Durchgang.
|
|
Nach oben |
|
 |
magnusfe MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
|
(#596412) Verfasst am: 04.11.2006, 02:26 Titel: |
|
|
Nicht das Datum/Ort der Geburt bestimmt unser Schicksal, sondern
unsere Prägung/Beeinflussung (umwelt), unserer Erbanlagen (körperlich, seelisch)
Wobei unter Umweltbeeinflussung auch die unsichtbaern Geister fallen bei mir
Horoskope sind somit rein logisch nicht funktionabel, weil 2 menschen die am selben ort zur selben zeit geboren wurden, und selbes umfeld hatten, dennoch verschiedene gene haben und sich unterschiedlich entscheiden werden in der selben lebenssituation
_________________ http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
|
|
Nach oben |
|
 |
alae auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006 Beiträge: 7039
|
(#596425) Verfasst am: 04.11.2006, 03:03 Titel: |
|
|
Alchemist hat folgendes geschrieben: | Der Erfolg und die breite Akzeptanz von Horoskopen etc. liegt, wie sie oft, in der mangelden Bildung und an fehlendem Wissen der Leute.
Der Großteil der Bevölkerung weiß kaum etwas über Sterne, Distanzen, physikalische Kräfte usw.
Leider... |
Laut Edgar Wunder gibt es keinen nennenswerten Zusammenhang zwischen Bildung und Astrologiegläubigkeit. Lediglich Naturwissenschaftler scheinen immun gegen Astrologie zu sein. Ich vermute, Astrologie ist so beliebt, weil sich die Welt damit kuscheliger anfühlt. Man kann sich der Illusion hingeben, dass es für jeden Menschen einen individuellen kosmischen Plan gibt, den man (zumindest in groben Zügen) durchschauen kann.
Bynaus hat folgendes geschrieben: | Solchen Leuten sag ich dann immer gerne: Bist du sicher, dass du Löwe bist? ("Ja, natürlich!") Wie wird denn bestimmt, ob man Löwe ist? ("Natürlich über die Zeit, in der man geboren ist!") Aha. Warum ist man denn genau in dieser Zeit Löwe? ("Hm...." (hier allenfalls helfen: Sterzeiche Löwe ist eigentlich dann, wenn die Sonne im Sternzeichen Löwe steht)) Aha. Sind die Sternzeichen denn alle exakt gleich breit? ("Hm...") Schau dir mal diese tolle Liste an. Erstens gibt es nicht nur zwölf, sondern dreizehn Tierkreiszeichen. Zweitens steht die Sonne nicht gleich lang in ihnen. Drittens haben sie sich gegenüber ihren ursprünglichen Positionen in der Antike verschoben (korrekt wäre, ihre Position hat sich scheinbar verschoben, weil die Präzession der Erdachse seither etwa einen Zwölftel auf ihrem 24000-Jahre-Kreis fortgeschritten ist)... |
(Hervorhebung von mir)
Das ist zwar richtig (abgesehen von der Verwechslung von Tierkreizeichen und Ekliptiksternbildern), aber nur ein sehr schwaches Argument gegen Astrologie. Ein Astrologe wird dir darauf vermutlich antworten, dass astronomische Konventionen in der Astrologie nicht unbedingt gültig sein müssen. Es gibt stärkere Argumente, die gegen Astrologie sprechen, zB Experimente, die zeigen, dass Testpersonen fremde Horoskope für zutreffend halten, wenn man ihnen nur erzählt, es wäre ihr eigenes Horoskop.
|
|
Nach oben |
|
 |
Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
|
(#596466) Verfasst am: 04.11.2006, 12:02 Titel: |
|
|
Ich finde die Ausrede, es gäbe aber übrigens einen wichtigen Unterschied zwischen Tierkreiszeichen und Sternbildern in der Ekliptik für äusserst billig. Rein zufällig natürlich, dass die Tierkreiszeichen und die Ekliptiksternbilder die gleichen Namen tragen (mit Ausnahme des Schlangenträgers, der nicht vorkommt), mit den gleichen Symbolen gekennzeichnet werden und ungefähr an der gleichen Position stehen. Das ist quasi die astrologische Version von "Geraucht, aber nicht inhaliert"...
Abgesehen davon stimmt es natürlich, dass es bessere Argumente gegen die Astrologie insgesamt gibt, aber wenn man den Leuten sagt, dass selbst der Mechanismus, nach dem Sternzeichen "vergeben" werden, falsch ist (ursprünglich war die Idee ja schon die, dass das Sternzeichen von jemandem sich aus dem Sternbild, in dem die Sonne zum Zeitpunkt der Geburt steht, ableitet!), dann reicht das vielleicht schon, um sie aufzurütteln.
_________________ http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
|
|
Nach oben |
|
 |
alae auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006 Beiträge: 7039
|
(#596680) Verfasst am: 04.11.2006, 19:14 Titel: |
|
|
Bynaus hat folgendes geschrieben: | Ich finde die Ausrede, es gäbe aber übrigens einen wichtigen Unterschied zwischen Tierkreiszeichen und Sternbildern in der Ekliptik für äusserst billig. Rein zufällig natürlich, dass die Tierkreiszeichen und die Ekliptiksternbilder die gleichen Namen tragen (mit Ausnahme des Schlangenträgers, der nicht vorkommt), mit den gleichen Symbolen gekennzeichnet werden und ungefähr an der gleichen Position stehen. Das ist quasi die astrologische Version von "Geraucht, aber nicht inhaliert"...
Abgesehen davon stimmt es natürlich, dass es bessere Argumente gegen die Astrologie insgesamt gibt, aber wenn man den Leuten sagt, dass selbst der Mechanismus, nach dem Sternzeichen "vergeben" werden, falsch ist (ursprünglich war die Idee ja schon die, dass das Sternzeichen von jemandem sich aus dem Sternbild, in dem die Sonne zum Zeitpunkt der Geburt steht, ableitet!), dann reicht das vielleicht schon, um sie aufzurütteln. |
Ah, jetzt verstehe ich, was du meinst. Natürlich, die meisten Leute glauben, dass Astrologie etwas mit sichtbaren Sternen zu tun hat und diese Leute bringt man leicht zum Nachdenken, wenn man ihnen erzählt, dass Astrologen stattdessen mit Abschnitten auf der unsichtbaren Ekliptik arbeiten, die nur annähernd etwas mit den gleichnamigen Sternbildern zu tun haben. Eingefleischte Astrologen beeindruckt man so aber nicht, da müssen dann andere Argumente her.
|
|
Nach oben |
|
 |
Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
|
(#596718) Verfasst am: 04.11.2006, 19:53 Titel: |
|
|
Zitat: | Eingefleischte Astrologen beeindruckt man so aber nicht, da müssen dann andere Argumente her. |
Ja, natürlich. Allerdings sind es aber nicht die eingefleischten Astrologen, die man überzeugen muss, dass Astrologie Humbug ist, sondern den ganz normalen Durchschnittsmenschen. Das ist etwa so wie mit den Kreationisten: die braucht man nicht zu überzeugen, es ist ohnehin sinnlos. Man muss nur dafür sorgen, dass die normalen Leute nicht von ihnen vereinnahmt werden.
Vielleicht sollte ich die alte Idee mal verwirklichen, die ich mal hatte: ich wollte einen Horoskopegenerator auf meine Seite stellen, mit einem Vermerk von der Art: "Gefällt Ihnen Ihr Horoskop nicht? Kein Problem! Klicken sie hier, und es wird ein neues "berechnet""...
_________________ http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
|
|
Nach oben |
|
 |
alae auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006 Beiträge: 7039
|
(#596732) Verfasst am: 04.11.2006, 20:12 Titel: |
|
|
Bynaus hat folgendes geschrieben: | Vielleicht sollte ich die alte Idee mal verwirklichen, die ich mal hatte: ich wollte einen Horoskopegenerator auf meine Seite stellen, mit einem Vermerk von der Art: "Gefällt Ihnen Ihr Horoskop nicht? Kein Problem! Klicken sie hier, und es wird ein neues "berechnet""...  |
Die Idee gefällt mir. Mach doch am besten ein Experiment daraus. Die Besucher deiner Seite bekommen zwei Horoskope zu sehen: Ein "richtiges", das nach astrologischen Deutungsregeln erstellt wurde, und eines, das von einem Zufallsgenerator zusammengestellt wurde. Die Besucher deiner Seite, sollen dann herausfinden, welches das "richtige" ist. Wenn alles so läuft wie erwartet, wird in 50% der Fälle richtig geraten.
|
|
Nach oben |
|
 |
Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
|
(#596886) Verfasst am: 05.11.2006, 01:35 Titel: |
|
|
Zitat: | Die Idee gefällt mir. Mach doch am besten ein Experiment daraus. Die Besucher deiner Seite bekommen zwei Horoskope zu sehen: Ein "richtiges", das nach astrologischen Deutungsregeln erstellt wurde, und eines, das von einem Zufallsgenerator zusammengestellt wurde. Die Besucher deiner Seite, sollen dann herausfinden, welches das "richtige" ist. Wenn alles so läuft wie erwartet, wird in 50% der Fälle richtig geraten. |
Die Idee ist gut! Allerdings, die "astrologischen Deutungsregeln"... Da bräuchte ich noch etwas Nachhilfe. Oder sagen wir, da es ja keine einheitliche astrologische Deutungstheorie gibt (an welchen Experimenten könnte sie denn schon getestet werden...), kann ich vielleicht einfach ein paar Horoskope aus der Zeitung abtippen...
_________________ http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
|
|
Nach oben |
|
 |
kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
|
(#597068) Verfasst am: 05.11.2006, 15:28 Titel: |
|
|
Bynaus hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Die Idee gefällt mir. Mach doch am besten ein Experiment daraus. Die Besucher deiner Seite bekommen zwei Horoskope zu sehen: Ein "richtiges", das nach astrologischen Deutungsregeln erstellt wurde, und eines, das von einem Zufallsgenerator zusammengestellt wurde. Die Besucher deiner Seite, sollen dann herausfinden, welches das "richtige" ist. Wenn alles so läuft wie erwartet, wird in 50% der Fälle richtig geraten. |
Die Idee ist gut! Allerdings, die "astrologischen Deutungsregeln"... Da bräuchte ich noch etwas Nachhilfe. Oder sagen wir, da es ja keine einheitliche astrologische Deutungstheorie gibt (an welchen Experimenten könnte sie denn schon getestet werden...), kann ich vielleicht einfach ein paar Horoskope aus der Zeitung abtippen... |
Du kannst doch einfach die Page benutzen, die hier verlinkt wurde...wäre auf jeden Fall mal geil zu sehen.
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
|
|
Nach oben |
|
 |
|