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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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 (#604160) Verfasst am: 17.11.2006, 15:39 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: |
Psychologie und Neurologie bestätigen das: zum Beispiel ist eine Hauptaufgabe des Gehirns die Hemmung, das filtern. |
Ach. Wenn es deiner Position vermeintlich nützt, dann gibt es auf einmal doch eine objektive Wahrheit. 
| astarte007 hat folgendes geschrieben: |
Was das Gehirn, ohne dass man es wahrnimmt da alles tut, ist sinnvoll und nötig aber jedes Hirnkasterl arbeitet etwas anders. Das sollte einem bewusst sein und deshalb meine ich auch: Objektivität ist nicht möglich. |
Deine Schlussfolgerung folgt nicht aus deiner Annahme.
| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Ich hab mal von einem gelesen, der verlor alle Emotionalität duch eine Hirnschädigung. Toll, denkt man Mr. Spock, handelt rein rational, super! Von wegen, er konnte keine Entscheidungen mehr treffen, er wusste nicht, was ihm wichtig ist, er versemmelte Job, Beziehung, alles, weil wir ständig anhand von Emotionen überprüfen, was wir tun. Welcher Termin ist wichtig, was sage ich meinen Chef und was behalte ich lieber für mich, wieviel Risiko gehe ich ein...Ohne das bis du schwer psychisch behindert. |
Da hast du einiges missverstanden. In einer Gesellschaft von emotionalen Wesen ist es wichtig, die Emotionen anderer und die eigenen einschätzen zu können, um richtig zu handeln. Wer das nicht kann, eckt an. Spock hätte in einer Spock-Gesellschaft wiederum kein Problem.
Bei manchen Menschen sind Emotionalität oder Empathie schwach ausgeprägt, bzw. sind durch Operationen oder Unfälle verloren gegangen. Wie hilft man diesen Menschen? In denen man ihnen in Kursen erklärt und beibringt, wie man den Gefühlszustand anderer Menschen erkennen kann und wie man sich entsprechend verhält.
Du machst den gängigen Fehler Rationalität und Emotionalität als Gegensatz zu sehen und zu glauben, dass das Fehlen von Emotionalität ultimative Rationalität bewirkt. Aber das ist nicht der Fall. Die oben genannten Personen haben keinen unendlichen IQ, nur weil sie sich nicht verlieben oder keine Trauer verspüren können.
Und das wiederum sagt überhaupt nichts über die Existenz objektiver Wahrheiten aus. Die Erde ist trotzdem eine Kugel!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#604240) Verfasst am: 17.11.2006, 18:52 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: |
Psychologie und Neurologie bestätigen das: zum Beispiel ist eine Hauptaufgabe des Gehirns die Hemmung, das filtern. |
Ach. Wenn es deiner Position vermeintlich nützt, dann gibt es auf einmal doch eine objektive Wahrheit.
| astarte007 hat folgendes geschrieben: |
Was das Gehirn, ohne dass man es wahrnimmt da alles tut, ist sinnvoll und nötig aber jedes Hirnkasterl arbeitet etwas anders. Das sollte einem bewusst sein und deshalb meine ich auch: Objektivität ist nicht möglich. |
Deine Schlussfolgerung folgt nicht aus deiner Annahme.
| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Ich hab mal von einem gelesen, der verlor alle Emotionalität duch eine Hirnschädigung. Toll, denkt man Mr. Spock, handelt rein rational, super! Von wegen, er konnte keine Entscheidungen mehr treffen, er wusste nicht, was ihm wichtig ist, er versemmelte Job, Beziehung, alles, weil wir ständig anhand von Emotionen überprüfen, was wir tun. Welcher Termin ist wichtig, was sage ich meinen Chef und was behalte ich lieber für mich, wieviel Risiko gehe ich ein...Ohne das bis du schwer psychisch behindert. |
Da hast du einiges missverstanden. In einer Gesellschaft von emotionalen Wesen ist es wichtig, die Emotionen anderer und die eigenen einschätzen zu können, um richtig zu handeln. Wer das nicht kann, eckt an. Spock hätte in einer Spock-Gesellschaft wiederum kein Problem.
Bei manchen Menschen sind Emotionalität oder Empathie schwach ausgeprägt, bzw. sind durch Operationen oder Unfälle verloren gegangen. Wie hilft man diesen Menschen? In denen man ihnen in Kursen erklärt und beibringt, wie man den Gefühlszustand anderer Menschen erkennen kann und wie man sich entsprechend verhält.
Du machst den gängigen Fehler Rationalität und Emotionalität als Gegensatz zu sehen und zu glauben, dass das Fehlen von Emotionalität ultimative Rationalität bewirkt. Aber das ist nicht der Fall. Die oben genannten Personen haben keinen unendlichen IQ, nur weil sie sich nicht verlieben oder keine Trauer verspüren können.
Und das wiederum sagt überhaupt nichts über die Existenz objektiver Wahrheiten aus. Die Erde ist trotzdem eine Kugel! |
Seufz. Also gut: Psychologen und Neurologen schließen aus ihren Untersuchungsergebnissen, dass...besser? Und das würde zu Konstrukts Ideen passen.
Ich meinte nicht bewusstes Einschätzen von Emotionen, sondern dass bevor etwas bewusst wird, schon gewertet und aussortiert wird. Hab ich nicht erfunden, habs gelesen. (z.B. Henning Engeln: Wir Menschen)
Die Therapie solcher Schäden dürfte sehr schwierig werden, da die Erlebnisse von Geburt an und die Erfahrungen und Gefühle die man damit verbindet fehlen, ich weiß nicht ob sich das durch Lernen ganz nachholen lässt.
Ich glaube gar nicht dass jemand einen unendlichen IQ hat, der keine Gefühle erleben kann, eben nicht, im Gegenteil, dem fehlt das, was man emotionale Intelligenz nennt und die ist in unserer Gesellschaft enorm wichtig. Eine Spock Gesellschaft kann ich mir, ehrlich gesagt nicht vorstellen. Ausserdem, zugegeben Spockie war ein hinkendes Beispiel, das Interessante an dem war ja die menschliche Seite in ihm, die immer wieder hochkam, er war doch halb Mensch, wenn ich mich richtig erinnere.
Die Erde ist eine Kugel, das sagen mir Leute, die sich da auskennen, ich kann es nicht so einfach nachprüfen, aber ich glaub das auch. Aber viele objektive Wahrheiten mussten schon wieder korrigiert werden, was spielt sich im Mikrokosmos ab, ist der Himmel blau (ist er nicht, aber bitte frag mich nicht warum) damit kenne ich mich aber überhaupt nicht aus.
Aber wenn jemand sagt: ich hab den XY da und dort gesehen, dann weiß ich: für den ist das wahr, aber er kann sich irren, weil ich weiß, was seine Wahrnehmung alles verzerren kann.
Wenn einer sagt: Ich habe eine Gotteserfahrung gemacht, dann hat er die gemacht, für ihn ist das wahr. Er hat etwas erlebt, das er so deutet, aber wars vielleicht der Deifi, wars ein epeleptischer Anfall? Das liegt im Auge des Betrachters, oder an seinem Beruf. Der Exorzist wirds eher als Besessenheit deuten, der Vatikanbeauftragte für Heiligsprechung für eine Gotteserscheinung und der Neurologe für einen Anfall, und was ist objektiv?
_________________
Tja
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#604256) Verfasst am: 17.11.2006, 19:25 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: |
Ich meinte nicht bewusstes Einschätzen von Emotionen, sondern dass bevor etwas bewusst wird, schon gewertet und aussortiert wird. Hab ich nicht erfunden, habs gelesen. (z.B. Henning Engeln: Wir Menschen) |
Na und? Ich sehe noch immer nicht, wie der Hinweis auf die konkrete Funktionsweise unseres Gehirns, das klarererweise mit limitierten Ressourcen auskommen muss und evolutionsgeschichtlich entstanden ist, irgendwas über die Existenz objekitver Wahrheiten aussagt.
| astarte007 hat folgendes geschrieben: |
Die Therapie solcher Schäden dürfte sehr schwierig werden, da die Erlebnisse von Geburt an und die Erfahrungen und Gefühle die man damit verbindet fehlen, ich weiß nicht ob sich das durch Lernen ganz nachholen lässt. |
Es handelt sich um keine Therapie. Die Gefühle können nicht mehr hergestellt werden.
| astarte007 hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube gar nicht dass jemand einen unendlichen IQ hat, der keine Gefühle erleben kann, eben nicht, im Gegenteil, dem fehlt das, was man emotionale Intelligenz nennt und die ist in unserer Gesellschaft enorm wichtig. Eine Spock Gesellschaft kann ich mir, ehrlich gesagt nicht vorstellen. Ausserdem, zugegeben Spockie war ein hinkendes Beispiel, das Interessante an dem war ja die menschliche Seite in ihm, die immer wieder hochkam, er war doch halb Mensch, wenn ich mich richtig erinnere. |
Spock ist vor allem deshalb ein hinkendes Beispiel, weil Gene Roddenberry ähnlich gedacht hat, wie du. Er ist eine Kunstfigur.
Völlig unplausibel ist Data. Ein Android mit einer derartigen Rechenkapazität und generellen Intelligenz sollte keinerlei Probleme haben, menschliches Verhalten perfekt einschätzen zu können und auch Humor verstehen zu können.
Von Psychopathen, die selber ein eingeschränktes Gefühlsleben haben, weiß man, dass sie sogar einen besonders hohen EQ entwickeln können, weil sie das Verhalten anderer Menschen von Haus aus bewusst betrachten und so zu manipulieren verstehen. Sie verlassen sich nicht einfach auf ihre Intuition.
| astarte007 hat folgendes geschrieben: |
Die Erde ist eine Kugel, das sagen mir Leute, die sich da auskennen, ich kann es nicht so einfach nachprüfen, aber ich glaub das auch. |
Eigentlich kann man es sehr leicht nachprüfen. Bei Aristoteles oder Erastothenes nachlesen. 
Aber es gibt auch derartig viele Erfahrungsberichte von Leuten, die mit einer scheibenförmigen Erde überhaupt keinen Sinn ergeben.
| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Aber viele objektive Wahrheiten mussten schon wieder korrigiert werden, was spielt sich im Mikrokosmos ab, ist der Himmel blau (ist er nicht, aber bitte frag mich nicht warum) damit kenne ich mich aber überhaupt nicht aus. |
Nein, objektive Wahrheiten mussten nicht revidiert werden, sondern Wahrheiten, die man als objektiv betrachtete. Und der Himmel ist dennoch blau. Himmel = Atmosphäre bei Tageslicht von der Erde aus betrachtet.
| astarte007 hat folgendes geschrieben: |
Aber wenn jemand sagt: ich hab den XY da und dort gesehen, dann weiß ich: für den ist das wahr, aber er kann sich irren, weil ich weiß, was seine Wahrnehmung alles verzerren kann. |
Aber die Wahrnehmung verzerrt manches stärker und häufiger als anderes. Verzerrungen kann man über Messinstrumente und über Intersubjektivität umgehen. Dafür haben wir die wissenschaftliche Methode entwickelt.
| astarte007 hat folgendes geschrieben: |
Wenn einer sagt: Ich habe eine Gotteserfahrung gemacht, dann hat er die gemacht, für ihn ist das wahr. Er hat etwas erlebt, das er so deutet, aber wars vielleicht der Deifi, wars ein epeleptischer Anfall? Das liegt im Auge des Betrachters, oder an seinem Beruf. Der Exorzist wirds eher als Besessenheit deuten, der Vatikanbeauftragte für Heiligsprechung für eine Gotteserscheinung und der Neurologe für einen Anfall, und was ist objektiv? |
Ich zweifle nicht, dass Menschen Gotteserfahrungen machen, aber das heisst nicht, dass Götter existerien. Götter existieren entweder, oder sie existieren nicht. Das liegt nicht im Auge des Betrachters.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#604287) Verfasst am: 17.11.2006, 19:59 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Na und? Ich sehe noch immer nicht, wie der Hinweis auf die konkrete Funktionsweise unseres Gehirns, das klarererweise mit limitierten Ressourcen auskommen muss und evolutionsgeschichtlich entstanden ist, irgendwas über die Existenz objekitver Wahrheiten aussagt.
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Die Existenz objektiver Wahrheiten erkennst du doch mit eben diesem eingeschränkten Hirn. Kann ja sein, dass die Wissenschaft durchaus Tatsachen erkannt haben, aber wo ist die Grenze, wo man sicher sein kann, das ist nun Fakt und wahr und endgültig, und was ist "nach Stand heutigen Wissens" wahr? Ich kann die Grenze nicht bestimmen, du kannst es?
| Zitat: | | Ich zweifle nicht, dass Menschen Gotteserfahrungen machen, aber das heisst nicht, dass Götter existerien. Götter existieren entweder, oder sie existieren nicht. Das liegt nicht im Auge des Betrachters. |
Was ist Existenz? Existieren Götter nicht, weil sie nicht objektiv nachweisbar sind? Aber Freude, Schmerz, Liebe sind auch nicht objektiv nachweisbar, exisiert Freude nicht? Schmerz (Zwick dich doch mal  )? Man kann sie vielleicht als in der Psyche existent bezeichnen, aber müsste man dann Götter, Dämonen usw. nicht auch als psychisch existent bezeichnen?
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Tja
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#604299) Verfasst am: 17.11.2006, 20:26 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Die Existenz objektiver Wahrheiten erkennst du doch mit eben diesem eingeschränkten Hirn. |
Wenn eine Theorie verschiedenen Individuen erlaubt, hinreichend genaue Voraussagen zu machen, dann ist die Theorie-Basis nicht ganz so subjektiv
| Zitat: | | Aber Freude, Schmerz, Liebe sind auch nicht objektiv nachweisbar, exisiert Freude nicht? |
Na wenn Farben doch nur elektromagnetische Wellen sind, dann sind die von dir genannten Phänomene auch nur folge von Neuronenfunktion.
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be your own pet
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#604312) Verfasst am: 17.11.2006, 20:51 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Die Existenz objektiver Wahrheiten erkennst du doch mit eben diesem eingeschränkten Hirn. |
Wenn eine Theorie verschiedenen Individuen erlaubt, hinreichend genaue Voraussagen zu machen, dann ist die Theorie-Basis nicht ganz so subjektiv
| Zitat: | | Aber Freude, Schmerz, Liebe sind auch nicht objektiv nachweisbar, exisiert Freude nicht? |
Na wenn Farben doch nur elektromagnetische Wellen sind, dann sind die von dir genannten Phänomene auch nur folge von Neuronenfunktion. |
Nicht ganz subjektiv ist aber noch nicht objektiv 
Tja, alles nur Neuronengewitter, ich behaupte, wohlgemerkt nicht, ich steige da vollkommen durch. Sokrateer ist überzeugt, es gibt objektive Wahrheit und ich hab Zweifel, nu, mehr kann ich auch nicht sagen. Drum frage ich ja, existiert der Schmerz, wenn ich mir die Birne anhaue?
Jetzt muss ich leider weg, sorry. Ciao für heute!
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Tja
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