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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#638478) Verfasst am: 11.01.2007, 00:08 Titel: |
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Hallo caballito,
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Das stimmt mE so nicht. Das wäre nur dann so, wenn die tatsächlich vorhandene Varianz das Maximum dessen wäre, was zwischen zusammen fortpflanzungsfähigen Individuen möglich ist, wenn also die Spezies homo sapiens den möglichen Spielraum bis an die Grenze der Artenspaltung ausschöpfte. Es gibt aber mE keinen Grund, das anzunehmen.
Ein weiteres: Wenn Neantertalergenom eingekreuzt wurde, dann sicher nicht dergestalt, dass arteinheitliches sapiens-Genom einheitlich durch arteinheitliches Neandertalergenom ersetzt wurde, d.h. das, was an Neandertalergenom vorhanden wäre, wäre gerade innerhalb jener 0,1% Varianz zu suchen, in der das sapiens-Genom individuell variiert. |
Da muss ich Dir widersprechen, weil das unlogisch ist was Du sagst!
Waere der Neandertaler im Homo sapiens "aufgegangen", dann waere sein Genom auch im menschlichen Genom "aufgegangen" und dieses menschliche Genom dadurch mindestens so variabel wie die Genome von Neandertaler und Homo sapiens untereinander! (Wir setzen einfach mal voraus, dass sich die ganzen Neandertalergene nicht in der Zwischenzeit wieder "rausgemendelt" haben) Wenn die Assimilationstheorie stimmen wuerde, dann waere ja auch jeder von uns irgendwo auch ein bisschen "Neandertal", der eine mehr, der andere weniger. Der zur Diskussion stehende Zeitraum war lang genug um eine vollstaendige Durchmischung der beiden Genpools zu ermoeglichen. Theoretisch waere es in diesem Fall sogar moeglich, dass durch reinen Zufall wieder die Neandertaler-Gene zusammenfinden oder wie es auf schlau heisst, "rekombiniert" werden und irgendeiner Frau ein richtiges Neandertalerbaby geboren wird.
Es gibt uebrigens kein festes "Maximum an genetischer Varianz", ab dem eine Artaufspaltung zwingend erfolgt, sondern da gibt es sehr grosse Unterschiede innerhalb der verschiedenen Verwandtschaftsgruppen und man muss das strenggenommen fuer jeden Fall einzeln entscheiden.
Ich glaube hier liegt auch Dein Denkfehler! Es ist nicht so, dass ich das Erreichen einer bestimmten genetischen Variabilitaet zur Definition der Artaufspaltung verwende, sondern es ist umgekehrt! Ab dem Zeitpunkt, zu dem die Artaufspaltung stattgefunden hat, koennen sich die beiden Arten nicht mehr miteinander kreuzen (Letzteres stellt eigentlich die Artdefinition dar!) und deshalb koennen sich auch deren Genome kuenftig auseinanderentwickeln. Je laenger dieses Ereignis zurueckliegt, desto mehr genetische Unterschiede gibt es zwischen diesen Arten, also kann man im Umkehrschluss von den genetischen Unterschieden auf den ungefaehren Zeitpunkt der Artaufspaltung schliessen. Wenn man weiss, wann sich der Schimpanse abgespalten hat und dessen genetische Distanz zum Menschen bestimmt, kann man mit einem ganz normalen Dreisatz den Abspaltungszeitpunkt des Neandertalers bestimmen. Das meinte ich auch mit "Eichen" der Zeitskala!
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#638580) Verfasst am: 11.01.2007, 01:10 Titel: |
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| MK69 hat folgendes geschrieben: | Das wirkt aber alles sehr verdreht.
Die westliche Gesellschaft leidet doch nicht an mangelnder Produktivität. |
Ha ha ha. Das war wirklich ein guter Witz.
Man stelle sich mal vor: Bei Pfizer stellt man die Forschung ein. Was passiert: Erst mal gar nix, da sich das ja erst in 20-30 Jahren auswirkt. Die einzige spürbare Wirkung: Man kann eine Menge Mitarbeiter entlassen und die Gewinne steigen (da geringere Kosten).
Im Vorstand sitzt letzterfreigeist und kritisiert die Vorgehensweise. Doch da widerspricht ihm Vorstandsmitglied MK69: "Das wirkt aber alles sehr verdreht. Wir leiden doch nicht an mangelnder Produktivität."
Also, wirklich guter Witz.
Die Reduzierung der "Produktivität" in unserer Gesellschaft ist voll zu Lasten der Reproduktion gegangen. Noch nicht davon gehört?
Voher: Mann geht arbeiten, Frau zieht Kinder auf.
Heute: Mann geht arbeiten, Frau auch. Nix Kinder.
Klar ist das "produktiv".
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MK69
wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777
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| (#638619) Verfasst am: 11.01.2007, 01:32 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Voher: Mann geht arbeiten, Frau zieht Kinder auf.
Heute: Mann geht arbeiten, Frau auch. Nix Kinder.
Klar ist das "produktiv". |
Nein Nein, richtiger wäre -
Vorher :Mann geht arbeiten ,Frau geht arbeiten und Oma (und Opa falls noch am Leben)zieht die Kinder groß.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: |
Die Reduzierung der "Produktivität" in unserer Gesellschaft ist voll zu Lasten der Reproduktion gegangen. Noch nicht davon gehört? |
Doch , doch aber das mangelt ja nicht an Menschen mit Freizeit.
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Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#638659) Verfasst am: 11.01.2007, 02:06 Titel: |
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| MK69 hat folgendes geschrieben: | Nein Nein, richtiger wäre -
Vorher :Mann geht arbeiten ,Frau geht arbeiten und Oma (und Opa falls noch am Leben)zieht die Kinder groß. |
So ein Schwachsinn. Meine Mutter hat mich großgezogen und niemand sonst.
Und warum konnte das mit der Oma nicht funktionieren? Ganz einfach, weil Oma drei Töchter hatte und nicht gleichzeitig für drei Töchter die Kinder großziehen konnte.
| MK69 hat folgendes geschrieben: | | Doch , doch aber das mangelt ja nicht an Menschen mit Freizeit. |
Ja eben, weil es keine Kinder gibt.
Stell dir einfach vor, niemand setzt mehr Kinder in die Welt. Dann fallen Unmengen an Arbeitsplätzen weg, nämlich genau 4 Mio pro 10 Mio Kinder.
Und natürlich haben die potenziellen Mütter dann auch nichts mehr zu tun. Die wollen dann ale arbeiten. Doch für wen? Also haben wir dann auch noch zu viele Arbeitskräfte. Und da müssen dann viele raus und auf Freizeit umstellen.
Hatte ich aber eigentlich mit meinem Pfizer-Beispiel schon sehr genau erklärt, wie das läuft.
Deshalb: Bei Arbeitslosigkeit nicht auf die bösen Kapitalisten schimpfen. Schuld daran sind andere Sachen, nämlich in erster das Nachwuchsproblem. Sagte ich aber schon.
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MK69
wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777
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| (#638668) Verfasst am: 11.01.2007, 02:25 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | MK69 hat folgendes geschrieben: | Nein Nein, richtiger wäre -
Vorher :Mann geht arbeiten ,Frau geht arbeiten und Oma (und Opa falls noch am Leben)zieht die Kinder groß. |
So ein Schwachsinn. Meine Mutter hat mich großgezogen und niemand sonst.
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Ach du Schreck , na wenn das so ist hast du natürlich Recht.
Möglicherweise hätte aber die Neandertaleroma die Kinder mehrerer Töchter betreuen können.
(Es gab ja noch keine Kaffeefahrten.)
Das nenne ich Arbeitsteilung.
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Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#638705) Verfasst am: 11.01.2007, 03:56 Titel: |
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| MK69 hat folgendes geschrieben: | Ach du Schreck , na wenn das so ist hast du natürlich Recht.
Möglicherweise hätte aber die Neandertaleroma die Kinder mehrerer Töchter betreuen können.
(Es gab ja noch keine Kaffeefahrten.)
Das nenne ich Arbeitsteilung. |
Eigentlich lohnt es sich nicht auf so viel Inkompetenz überhaupt zu antworten. Neandertaler hatten ganz selten Omas. Damals lebte man nicht lange.
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MK69
wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777
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| (#638728) Verfasst am: 11.01.2007, 09:20 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | MK69 hat folgendes geschrieben: | Ach du Schreck , na wenn das so ist hast du natürlich Recht.
Möglicherweise hätte aber die Neandertaleroma die Kinder mehrerer Töchter betreuen können.
(Es gab ja noch keine Kaffeefahrten.)
Das nenne ich Arbeitsteilung. |
Eigentlich lohnt es sich nicht auf so viel Inkompetenz überhaupt zu antworten. Neandertaler hatten ganz selten Omas. Damals lebte man nicht lange. |
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Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#638849) Verfasst am: 11.01.2007, 14:40 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Da muss ich Dir widersprechen, weil das unlogisch ist was Du sagst! |
Da muss ich leide dienem Widerspruch widersprechen, da zwar nicht unlogosch ist, was du sagst, aber nicht den Kern trifft.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Waere der Neandertaler im Homo sapiens "aufgegangen", dann waere sein Genom auch im menschlichen Genom "aufgegangen" und dieses menschliche Genom dadurch mindestens so variabel wie die Genome von Neandertaler und Homo sapiens untereinander! (Wir setzen einfach mal voraus, dass sich die ganzen Neandertalergene nicht in der Zwischenzeit wieder "rausgemendelt" haben. Wenn die Assimilationstheorie stimmen wuerde, dann waere ja auch jeder von uns irgendwo auch ein bisschen "Neandertal", der eine mehr, der andere weniger. |
Richtig. Aber nur, wenn die Assimilationstheorie stimmt. Trotzdem trifft deine Einwand nicht, denn a) habe ich nicht von der Assimilationstheorie gesprochen, und b) folgt daraus, dass sie sich nicht derart vollständig vermischt haben, noch lange nicht, dass sie nicht miteinander fortpflanzungsfähig gewesen wären, sondern nur, dass sie sich nicht im großen Stil vermischt haben. Genau das aber wäre auch gar nicht zu erwarten. Wenn derartige Vermischungen stattgefunden haben, dann sicher nicht mit den Gesamtpopulationen, sondern in einzelnen Gruppen, während die Mehrheit der Gruppen unvermischt geblieben sein dürften, von einzelnen Individuen abgesehen. Insofern hätte es keine Vermischung gegeben, wohl aber eine Einkreuzung des jeweils anderen Genoms in die beiden, an sich getrennt fortexistierenden Gruppen.
MaW: Die These, dass der moderne Europäer aus einer Vermischung von Neandertahler und sapiens entstanden sei, ist widerlegt. Aber mal im Ernst: Wer käme auf die Idee? Wäre dem so, müsste sich der Europäer gegenüber anderen Menschen deutlich durch erkennbar neandertaloide Features auszeichen, was nicht der Fall ist. Insbesondere müssten die Europäer eine deutlich höhere genetische Varianz haben als etwa die (sicher unvermischten) Afrikaner. Bekanntlich ist es aber umgekehrt.
Nicht widerlegt ist dadurch aber die These, dass es dennoch zu (vereinzelten!) Vermischungen gekommen sein könnte, durch die eben doch Neandertalergenom in die europäische Population eingedrungen ist. Wenn dies nur in geringem Umfang geschah, kann man nämlich genau die von dir gemachte Voraussetzung nicht mehr machen, weil dann selbstverständlich zu erwarten wäre, dass sich ein Großteil dieses Genoms "herausgemendelt" hätte.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es gibt uebrigens kein festes "Maximum an genetischer Varianz", |
Dessen musst du mich nicht belehren. Es warst du, der hier in der Weise argumentiert hat, als folge aus der größeren genetischen Varianz die fehlende Fortpflanzungsfähigkeit.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Sethnacht
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.06.2004
Beiträge: 240
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| (#638859) Verfasst am: 11.01.2007, 14:46 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | MK69 hat folgendes geschrieben: | Ach du Schreck , na wenn das so ist hast du natürlich Recht.
Möglicherweise hätte aber die Neandertaleroma die Kinder mehrerer Töchter betreuen können.
(Es gab ja noch keine Kaffeefahrten.)
Das nenne ich Arbeitsteilung. |
Eigentlich lohnt es sich nicht auf so viel Inkompetenz überhaupt zu antworten. Neandertaler hatten ganz selten Omas. Damals lebte man nicht lange. |
Nein. Die durchschnittliche Lebenserwartung war nicht hoch. Das ist ein statistischer Wert, der...ach, ich hab keine Lust. Vielleicht erklärt es dir German Heretic nochmal. 
Übrigens halte ich die Arbeitsteilungsdiskussion für verfehlt. Damals wurde die Arbeit geteilt, weil es keine anderen Möglichkeiten gab. Mit ständig dickem Bauch und Stillkindern am Rockzipfel konnte man nicht tagelang jagen. Also haben das die Männer getan. Unter den Frauen gab es sicher auch noch eine spezielle Arbeitsteilung. Ich kann mir nicht vorstellen das Hochschwangere die gleichen Arbeiten verrichtet haben wie Nichtschwangere. Es war notwendige Arbeitsteilung.
Wenn wir in die Geschichte schauen, fällt auf, dass die Arbeitsteilung zum späteren Zeitpunkt instrumentalisiert und gegen die Frau verwendet wurde. Die Zitate mancher Kirchenlehrer zum Thema Frau&Haushalt kennt ihr sicher, und in nur wenigen Kulturen vermittelte man Frauen Bildung.Haushalt und Kindererziehung sah man nie als gleichwertige Arbeit im Sinne von Arbeitsteilung an. Sie hat auch heute kein Prestige, im allgemeinen genießt typische "Frauenarbeit" (Haushaltsführung, Erziehung, Pflege und Betreuung zum Beispiel) wenig Ansehen.
Also mich wundert es nicht, dass Frauen die traditionelle Arbeitsteilung ablehnen. Damit wurden sie schließlich versklavt. (im Übrigen finde ich in dem speziellen Zusammenhang deine Idee einer "Profimutter" nicht schlecht. Kindererziehung als Einkommensquelle macht unabhängig vom Mann.)
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#638963) Verfasst am: 11.01.2007, 16:31 Titel: Re: Neanderthaler |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Denkt ihr es ist möglich dass die Neandertaler cleverer waren als der Homo Sapeins, aber dass sie aus anderen Gründen nicht in der Lage waren zu überleben.
Wäre so etwas denkbar? |
Ob er cleverer war lässt sich nicht sagen. Auf alle Fälle waren sie nicht angepasst genug um zu überleben. Wie schon Sehwolf andeutete, war der Neandertaler vermutlich der standorttreuere und er blieb anscheinend länger an einem Ort. H.sapiens dagegen war wohl beweglicher und wich schneller den Widrigkeiten der Natur aus.
Allerdings darf nicht unerwähnt bleiben, dass H.neanderthalensis und H.sapiens Jahrtausende nebeneinander lebten wenn man davon ausgeht, dass etwa vor 28.000 Jahren die letzten Neandertaler verschwunden sind und der älteste zur Zeit bekannte anatomisch moderne Europäer nach neuer Theorie schon vor 40.000 Jahren in Europa gelebt habt, sogar 18.000 Jahre.
Eine Theorie wurde von GermanHeretic bereits erwähnt:
Seit dem Eem nahm die Bevölkerung sehr wahrscheinlich ab, da die vordringende Eiszeit die Lebensbedingungen verschlechterte. Die Neandertaler befanden sich also schon auf dem Rückzug als der moderne Mensch in Europa erschien.
Was die Temperatur betrifft, so kam es zwischen 40000 und 25000 Jahren vor heute zu dramatischen Klimaschwankungen mit gewaltigen Veränderungen. Die Vegetationsdecke wurde extrem dünn, teilweise wurde sie wohl vollständig vernichtet. Großwild und Herdentiere hatten zeitweise keine Nahrungsgrundlage mehr. Das heißt ein zu schneller Klimawechsel (schließlich haben sie ja doch 200.000 Jahre "normalen" Klimawechsel überstanden), den die Flora und mit ihr die Beutetiere des H.neanderthalensis nicht schnell genug mitmachen konnten - bzw. neue, angepasste Tiere zu spät einwanderten. Es entstand eine Art Kettenreaktion und dem hochspezialisierten Neandertaler (=einseitige Nahrung und bestimmter geographischer Lebensraum) fehlten Lebensgrundlagen, die er nicht kompensieren konnte.
Letztlich fallen jedoch die dramatischsten Schwankungen in den Zeitraum, als der anatomisch moderne Mensch bereits in Europa war.
Neandertaler und H.sapiens mussten eiszeitliche Kälte ertragen.
Die von letzterfreigeist erwähnte Theorie ist eine weitere.
Dass Neandertaler deswegen ausstarben, da sie keine richtige Arbeitsteilung kannten, hängt aber nicht nur mit der Aufzucht der Kinder zusammen, sondern damit, dass sie hauptsächlich Großwild jagten und sich für Kleintiere wenig interessiert zu haben scheinen. Auch was das Sammeln von Waldfrüchten betrifft dürfte sich das Interesse in Grenzen gehalten haben, was anhand von Zahnuntersuchungen belegt werden konnte. So sollen sich Neandertaler zu 90% von Fleisch ernährt haben, da sie einen hohen Kalorienbedarf hatten, während der H.sapiens einen viel größeren Anteil an Pflanzennahrung zu sich nehmen konnte, die hauptsächlich von Frauen gesammelt wurden. Auch Kleintiere konnten von Frauen gejagt werden.
Das Sozialverhalten des Neandertalers war sogar stark ausgeprägt, so wurde in der Shanidar-Höhle im Irak beispielsweise ein Mann gefunden, dessen linke Augenhöhle verletzt war und dessen rechter Unterarm fehlte. Weitere Knochenbrüche wurden offensichtlich geschient, so dass er noch Monate, vielleicht sogar Jahre weiterlebte.
Was Robbe Pieres Einwurf betrifft, so ist es tatsächlich so, dass viele chinesischen Anthropologen von einer eigenständischen Entwicklung des asiatischen H.sapiens aus dem H.erectus überzeugt sind und eine legen interessante "Schädelkette" als Beweis vor. (Homo pekinensis)
Da ging es aber um Funde von Hexian und Hubei. Ob es sich allerdings um eine eigene ostasiatische Sonderentwicklung des Homo erectus oder um eine Einwanderungswelle archaischer sapiens-Populationen bzw. um Populationen aus dem Kreis des Präsapiens handelt ist nicht sicher. Gesicherte Daten scheint es nicht zu geben und auch nicht, welcher Spezies die Funde angehören. Ich denke Chinesen fällt es schwer den modernen Menschen eine anderes Herkunftland zuzugestehen, als China selbst.
Was bei der Theorie der Vermischung herauskommt, da wird sicher spannend, was die Genetiker entdecken.
Ein guter Link über die Ausbreitung der mitochondrial DNA: https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
Wie auch immer, dass das Verschwinden des Neandertalers Hand in Hand mit dem Vorrücken des Homo sapiens ging, ist offensichtlich. Von einer "Ausrottung" ist dabei heute nicht mehr die Rede, sondern eher von einer steten Verdrängung in Rückzugsgebiete und einer abfallenden Geburtenrate. In etwa: sie starben schneller als sie sich vermehrten.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#638987) Verfasst am: 11.01.2007, 16:58 Titel: Re: Neanderthaler |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | Ob er cleverer war lässt sich nicht sagen. Auf alle Fälle waren sie nicht angepasst genug um zu überleben. |
In dem Fall müsste allerdings heißen, zu sehr angepasst. Der evolutionäre Vortel des modernen Menschen ist ja, dass er gerade nicht angepasst ist.
| ejo hat folgendes geschrieben: | | Wie auch immer, dass das Verschwinden des Neandertalers Hand in Hand mit dem Vorrücken des Homo sapiens ging, ist offensichtlich. Von einer "Ausrottung" ist dabei heute nicht mehr die Rede, sondern eher von einer steten Verdrängung in Rückzugsgebiete und einer abfallenden Geburtenrate. In etwa: sie starben schneller als sie sich vermehrten. |
Wobei dann sich wieder als weiteres Szenario die Möglichkeit eröffnet, dass die so reduzierten Neandertaler am Ende doch im Homo sapiens aufgegangen sein könnten (letztlich die Assimilationstheorie also doch richtig wäre), aber eben wirklich nur die letzten, so dass aufgrund der geringen Zahl der genetische Einfuss gring blieb. Dieses Szenario würde unter anderem erklärren, wieso vermutliche Mischformen aus Zeiten lange nach dem Verschwinden des Neandertalers gefunden wurden.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#639018) Verfasst am: 11.01.2007, 17:40 Titel: Re: Neanderthaler |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | In dem Fall müsste allerdings heißen, zu sehr angepasst. Der evolutionäre Vortel des modernen Menschen ist ja, dass er gerade nicht angepasst ist. |
Natürlich!, eigentlich wollte ich ja schreiben, "nicht anpassungsfähig genug"......Mist.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wobei dann sich wieder als weiteres Szenario die Möglichkeit eröffnet, dass die so reduzierten Neandertaler am Ende doch im Homo sapiens aufgegangen sein könnten (letztlich die Assimilationstheorie also doch richtig wäre), aber eben wirklich nur die letzten, so dass aufgrund der geringen Zahl der genetische Einfuss gring blieb. Dieses Szenario würde unter anderem erklärren, wieso vermutliche Mischformen aus Zeiten lange nach dem Verschwinden des Neandertalers gefunden wurden. |
Du meinst die Funde aus der Altsteinzeit?
Naja, kommt darauf an, ob sich die beiden Zweige nicht doch so weit auseinander entwickelt haben, so dass es keine fruchtbaren Nachkommen mehr gab. Heißt also Kinder ja, Enkelkinder nein. Es gibt offenbar einen Mechanismus in unserer biochemischen Ausstattung, der bei der Fortpflanzung irgendwie entscheidet, ob zwei Chromosomensätze als "ziemlich gleich" oder als "unterschiedlich" zu klassifizieren sind. Aber ich bin kein Genetiker.
Einmal heißt es, die Vermischung ist vorstellbar, dann wieder nicht, bisher deuten alle genuntersuchten Funde auf die Existent zweier Arten hin, die sich nicht mischten, aber das könnte sich natürlich sofort ändern, falls Pääbo und seine Kollegen Erfolg haben.
Darum bin ich auch schon sehr gespannt auf das Ergebnis der neuerlichen Untersuchungen.
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#639153) Verfasst am: 11.01.2007, 20:42 Titel: |
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| Sethnacht hat folgendes geschrieben: | | Nein. Die durchschnittliche Lebenserwartung war nicht hoch. Das ist ein statistischer Wert, der...ach, ich hab keine Lust. Vielleicht erklärt es dir German Heretic nochmal. |
Ja schon. Nur heißt das eben auch, dass es Omas selten gab. Wie bei den Indianern die älteren Männer. Das waren Weise. Aber sie waren rar.
| Sethnacht hat folgendes geschrieben: | | Übrigens halte ich die Arbeitsteilungsdiskussion für verfehlt. Damals wurde die Arbeit geteilt, weil es keine anderen Möglichkeiten gab. Mit ständig dickem Bauch und Stillkindern am Rockzipfel konnte man nicht tagelang jagen. Also haben das die Männer getan. Unter den Frauen gab es sicher auch noch eine spezielle Arbeitsteilung. Ich kann mir nicht vorstellen das Hochschwangere die gleichen Arbeiten verrichtet haben wie Nichtschwangere. Es war notwendige Arbeitsteilung. |
Ja, der Mensch ist einzigartig in der Hinsicht. Eine Antilope steht nach einer Stunde auf und läuft, ein Mensch macht nach einem Jahr die ersten holprigen Schritte. Damit die Frauen nicht gleich bei der Geburt wegen eines zu großen Kopfes ins Gras bissen, hat die Natur die menschlichen Säuglinge als Frühgeburten zur Welt gebracht: Völlig hilflose Lebewesen. Das hat die Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern notwendig gemacht. Die war aber offenkundig unter den Neandertalern weniger ausgeprägt. Frauen waren scheinbar viel muskulöser (bestimmt ist es deshalb schon zu keiner genetischen Mischung gekommen  ) und sowohl sie als auch größere Kinder wiesen viel mehr verheilte Knochenbrüche auf als beim Homo sapiens. Das deutet darauf hin, dass sie häufig gemeinsam jagten. Vielleicht hat das auch die Zahl an Nachkommen ungünstig beeinflusst. Mit der menschlichen Art sind jedenfalls mehr Kinder möglich und auch sind die Frauen besser geschützt.
| Sethnacht hat folgendes geschrieben: | Wenn wir in die Geschichte schauen, fällt auf, dass die Arbeitsteilung zum späteren Zeitpunkt instrumentalisiert und gegen die Frau verwendet wurde. Die Zitate mancher Kirchenlehrer zum Thema Frau&Haushalt kennt ihr sicher, und in nur wenigen Kulturen vermittelte man Frauen Bildung.Haushalt und Kindererziehung sah man nie als gleichwertige Arbeit im Sinne von Arbeitsteilung an. Sie hat auch heute kein Prestige, im allgemeinen genießt typische "Frauenarbeit" (Haushaltsführung, Erziehung, Pflege und Betreuung zum Beispiel) wenig Ansehen.
Also mich wundert es nicht, dass Frauen die traditionelle Arbeitsteilung ablehnen. Damit wurden sie schließlich versklavt. |
Mich wundert das auch nicht, da verstehe ich die Frauen sehr gut. Dennoch war diese Arbeitsteilung Kern des Erfolgs des Menschen. Wenn man in diesen Mechanismus reingreift, muss man was anderes dagegenstellen
| Sethnacht hat folgendes geschrieben: | | (im Übrigen finde ich in dem speziellen Zusammenhang deine Idee einer "Profimutter" nicht schlecht. Kindererziehung als Einkommensquelle macht unabhängig vom Mann.) |
Danke. Ja, ich bin der Meinung, man muss versuchen, die Reproduktion für Frauen attraktiv zu machen. Wenn eine Frau in einer Bank ein paar Tausend Euronen verdienen kann, dann sind drei Kinder und Abhängigkeit vom Mann nicht attraktiv. Außerdem hat man die Tätigkeit so schrecklich entwertet. Leider tragen alle Frauen, die immer wieder auf die Gleichheit aller Mütter hinweisen, maßgeblich dazu bei.
Unlängst schaltete ich bei einer kleinen Essenspause Britt zu. Und da sprach eine 15-jährige Mutter, die mit 14 ein Kind bekommen hatte. Nicht viel später war sie von einem anderen Jungen schwanger. Sie hat das Kind abgetrieben. Wenige Wochen nach der Abtreibung war sie vom gleichen Mann wieder schwanger und diesmal lässt sie es zur Welt kommen.
Also jeder, der für solche Mütter ein Gehalt fordert, wird in unserer Gesellschaft kläglich scheitern. Und wer eine solche Mutter mit einer gestandenen Frau (z. B. die aus der Familienmanagerin-Reklame von Vorwerk) gleichsetzt, diskreditiert diese eigentlich so wichtige gesellschaftliche Tätigkeit und macht sie völlig bedeutungslos.
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#639171) Verfasst am: 11.01.2007, 20:56 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Sethnacht hat folgendes geschrieben: | | Nein. Die durchschnittliche Lebenserwartung war nicht hoch. Das ist ein statistischer Wert, der...ach, ich hab keine Lust. Vielleicht erklärt es dir German Heretic nochmal. |
Ja schon. Nur heißt das eben auch, dass es Omas selten gab. Wie bei den Indianern die älteren Männer. Das waren Weise. Aber sie waren rar. |
Quatsch. Hast du nicht mal behauptet du hättest Mathe studiert?
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MK69
wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777
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| (#639263) Verfasst am: 11.01.2007, 22:20 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Sethnacht hat folgendes geschrieben: | | Nein. Die durchschnittliche Lebenserwartung war nicht hoch. Das ist ein statistischer Wert, der...ach, ich hab keine Lust. Vielleicht erklärt es dir German Heretic nochmal. |
Ja schon. Nur heißt das eben auch, dass es Omas selten gab. Wie bei den Indianern die älteren Männer. Das waren Weise. Aber sie waren rar. |
Aber du wirst doch nicht glauben ,daß die Neandertaler kein Babysittersystem
aus Großeltern, Kranken und älteren Kindern etablieren konnten.
Alle anderen jagenden Säugetiere mit Rudel bekommen das ja auch auf die Reihe.
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Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#639499) Verfasst am: 12.01.2007, 01:20 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Sethnacht hat folgendes geschrieben: | | Nein. Die durchschnittliche Lebenserwartung war nicht hoch. Das ist ein statistischer Wert, der...ach, ich hab keine Lust. Vielleicht erklärt es dir German Heretic nochmal. |
Ja schon. Nur heißt das eben auch, dass es Omas selten gab. Wie bei den Indianern die älteren Männer. Das waren Weise. Aber sie waren rar. |
Quatsch. Hast du nicht mal behauptet du hättest Mathe studiert? |
Ja eben, deshalb weiß ich das ja.
Zumal es ja selbst bei den Inuits noch die Sitte gab, dass sich Ältere in Notzeiten ins Eis gesetzt haben. War bei den Neandertalern bestimmt nicht anders.
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#639502) Verfasst am: 12.01.2007, 01:22 Titel: |
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| MK69 hat folgendes geschrieben: | | letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Sethnacht hat folgendes geschrieben: | | Nein. Die durchschnittliche Lebenserwartung war nicht hoch. Das ist ein statistischer Wert, der...ach, ich hab keine Lust. Vielleicht erklärt es dir German Heretic nochmal. |
Ja schon. Nur heißt das eben auch, dass es Omas selten gab. Wie bei den Indianern die älteren Männer. Das waren Weise. Aber sie waren rar. |
Aber du wirst doch nicht glauben ,daß die Neandertaler kein Babysittersystem
aus Großeltern, Kranken und älteren Kindern etablieren konnten.
Alle anderen jagenden Säugetiere mit Rudel bekommen das ja auch auf die Reihe. |
Mag sein, dass das andere jagende Säugetiere so machen. Der Mensch aber nicht. Deshalb hat er gewonnen.
Die menschliche Brutpflege ist unter allen Lebewesen einzigartig (jedenfalls bis vor 50 Jahren). Auch dauerhafte Kernfamilien gibt es nur beim Menschen (auch bis vor 50 Jahren).
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#639512) Verfasst am: 12.01.2007, 01:39 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Sethnacht hat folgendes geschrieben: | | Nein. Die durchschnittliche Lebenserwartung war nicht hoch. Das ist ein statistischer Wert, der...ach, ich hab keine Lust. Vielleicht erklärt es dir German Heretic nochmal. |
Ja schon. Nur heißt das eben auch, dass es Omas selten gab. Wie bei den Indianern die älteren Männer. Das waren Weise. Aber sie waren rar. |
Quatsch. Hast du nicht mal behauptet du hättest Mathe studiert? |
Ja eben, deshalb weiß ich das ja. |
Dein Ernst?
Allein aus einer nicht-hohen durchschnittlichen Lebenserwartung willst auf eine "niedrige Anzahl" von alten Leuten bzw. sogar Omas schließen?
Ich bin gespannt auf eine mathematisch einwandfreie Erklärung.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Zumal es ja selbst bei den Inuits noch die Sitte gab, dass sich Ältere in Notzeiten ins Eis gesetzt haben. War bei den Neandertalern bestimmt nicht anders. |
Nachträgliche Zusatzannahmen sind nicht zulässig.
Abgesehen davon wäre diese deine Annahme ohnehin nicht im Geringsten geeignet deine These zu unterstützen.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#639537) Verfasst am: 12.01.2007, 02:29 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | MK69 hat folgendes geschrieben: | | letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Sethnacht hat folgendes geschrieben: | | Nein. Die durchschnittliche Lebenserwartung war nicht hoch. Das ist ein statistischer Wert, der...ach, ich hab keine Lust. Vielleicht erklärt es dir German Heretic nochmal. |
Ja schon. Nur heißt das eben auch, dass es Omas selten gab. Wie bei den Indianern die älteren Männer. Das waren Weise. Aber sie waren rar. |
Aber du wirst doch nicht glauben ,daß die Neandertaler kein Babysittersystem
aus Großeltern, Kranken und älteren Kindern etablieren konnten.
Alle anderen jagenden Säugetiere mit Rudel bekommen das ja auch auf die Reihe. |
Mag sein, dass das andere jagende Säugetiere so machen. Der Mensch aber nicht. Deshalb hat er gewonnen.
Die menschliche Brutpflege ist unter allen Lebewesen einzigartig (jedenfalls bis vor 50 Jahren). Auch dauerhafte Kernfamilien gibt es nur beim Menschen (auch bis vor 50 Jahren). |
Aus dem Blickwinkel der Vögel, sind alle Säugetiere ein Haufen nichtsnutziger Eierdiebe und Aasfresser, die es ohne diese kleine galaktische Panne vor 65mio Jahren niemals aus ihren Erdlöchern hervorgetrieben hätte.
Im Grunde find ich, das ist eine Frage der Poppulationsdichte
   
Da war er wohl ned schnell genug der Neander.
@DNA
Wie gilt das eigentlich
6 brauchbare Samples bei einer angenommen "Zivilisationsdauer" der Neanderthler von ca 200.000 Jahren.
A) sind die Fundstätten den überhaupt zeitnah dem Ausbreitungsgebiet der Cro Magnon Leute abgepasst?
B) zeigt ein negativer Befund vielleicht nur, das gerade dieser NT-Stamm sich nicht vermischt hat.
C) was wenn man zufällig bereits einen "unfruchtbaren" Hybridsample mit dabei hat?, Ich kann mich vage daran erinnern, das es bei einem jüngeren Knochenfund noch unter den Paläontolgen Streit über dessen Zugehörigkeit gab: Junger NT oder alter HS mit Knochendeformation (wegen Mangelernährung bsp.)
Bei den TV Dokus versuch ich verstärkt mal die Haltung der Produzenten herauszufinden.
Bin ja bisher recht leichtgläübig bei Hochglanzdokus gewesen 
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ertrage die Clowns!
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#639587) Verfasst am: 12.01.2007, 05:26 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Dein Ernst?
Allein aus einer nicht-hohen durchschnittlichen Lebenserwartung willst auf eine "niedrige Anzahl" von alten Leuten bzw. sogar Omas schließen?
Ich bin gespannt auf eine mathematisch einwandfreie Erklärung. |
Machen wir es doch mal umgekehrt. Beschreibe doch mal eine Bevölkerung mit einer niedrigen durchschnittlichen Lebenserwartung aber einem hohen Altenanteil.
Erkläre doch mal bitte, wie eine Bevölkerung, bei der die Menschen durchschnittlich nicht viel älter als 25 wurden, einen hohen Anteil 50-Jähriger haben kann.
Dann kommen wir nämlich deinen versteckten Annahmen näher, mit denen du heimlich zu jonglieren scheinst. Beispielsweise könnte so ein Fall vorliegen, wenn etwa Kinder massenhaft ganz früh sterben würden, diese in die Lebenserwartung eingingen. So rechnen Anthropologen aber nicht. Die gehen nach Knochenfunden und sind zum Schluss gekommen, dass die Menschen eine niedrige Lebenserwartung hatten mit geringem Altenanteil.
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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MK69
wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777
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| (#639616) Verfasst am: 12.01.2007, 10:34 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Dein Ernst?
Allein aus einer nicht-hohen durchschnittlichen Lebenserwartung willst auf eine "niedrige Anzahl" von alten Leuten bzw. sogar Omas schließen?
Ich bin gespannt auf eine mathematisch einwandfreie Erklärung. |
Machen wir es doch mal umgekehrt. Beschreibe doch mal eine Bevölkerung mit einer niedrigen durchschnittlichen Lebenserwartung aber einem hohen Altenanteil.
Erkläre doch mal bitte, wie eine Bevölkerung, bei der die Menschen durchschnittlich nicht viel älter als 25 wurden, einen hohen Anteil 50-Jähriger haben kann.
Dann kommen wir nämlich deinen versteckten Annahmen näher, mit denen du heimlich zu jonglieren scheinst. Beispielsweise könnte so ein Fall vorliegen, wenn etwa Kinder massenhaft ganz früh sterben würden, diese in die Lebenserwartung eingingen. So rechnen Anthropologen aber nicht. Die gehen nach Knochenfunden und sind zum Schluss gekommen, dass die Menschen eine niedrige Lebenserwartung hatten mit geringem Altenanteil. |
Entscheident wäre erst mal zu wissen wann die Geschlechtsreife einsetzt.
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Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#639620) Verfasst am: 12.01.2007, 10:47 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Dein Ernst?
Allein aus einer nicht-hohen durchschnittlichen Lebenserwartung willst auf eine "niedrige Anzahl" von alten Leuten bzw. sogar Omas schließen?
Ich bin gespannt auf eine mathematisch einwandfreie Erklärung. |
Machen wir es doch mal umgekehrt. Beschreibe doch mal eine Bevölkerung mit einer niedrigen durchschnittlichen Lebenserwartung aber einem hohen Altenanteil. |
Wieso sollte ich. Du bist derjenige der vollmundig Behauptungen aufgestellt hat.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Erkläre doch mal bitte, wie eine Bevölkerung, bei der die Menschen durchschnittlich nicht viel älter als 25 wurden, einen hohen Anteil 50-Jähriger haben kann. |
Versuche nicht deine Behauptung zu verwässern.
Du musst erklären warum eine Gesellschaft mit einer niedrigen Lebenserwartung (mit 25 wäre ich einverstanden) eine niedrigen Anteil von Omas (50 könnte hier zu hoch sein, das wissen wir nicht) haben muss.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Dann kommen wir nämlich deinen versteckten Annahmen näher, mit denen du heimlich zu jonglieren scheinst. |
Da ich bisher diesbezüglich keinerlei Behauptung aufgestellt habe, gibt es auf meiner Seite zunächst einmal keine einzige Annahme, auch keine versteckte.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Beispielsweise könnte so ein Fall vorliegen, wenn etwa Kinder massenhaft ganz früh sterben würden, diese in die Lebenserwartung eingingen. |
Wie hoch würdest du die Kindersterblichkeit in prähistorischen Gesellschaften einschätzen?
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | So rechnen Anthropologen aber nicht. Die gehen nach Knochenfunden und sind zum Schluss gekommen, dass die Menschen eine niedrige Lebenserwartung hatten mit geringem Altenanteil. |
Ja, das wäre eine mögliche Erklärung. Hast du einen Belg dafür dass es die einzige ist? Gibt es überhaupt eine umfassende Untersuchung der Funde von Neandertalern hinsichtlich des Lbensalters. (ich hab keine gefunden).
Und wenn wir schon dabei sind: Du bist ja Mathematiker: Wie viele Knochenfunde müsste eine solche Untersuchung enthalten um eine zuverlässigen Wert abschätzen zu können. Und welche Aussagekraft könnte man einem solchen Wert überhaupt beimessen. Schließlich geht es hier um eine Spezies, die in einem Zeitraum von ca 500.000 Jahren einen ganzen Erdteil bevölkert hat?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#639633) Verfasst am: 12.01.2007, 11:25 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | Erkläre doch mal bitte, wie eine Bevölkerung, bei der die Menschen durchschnittlich nicht viel älter als 25 wurden, einen hohen Anteil 50-Jähriger haben kann.
Beispielsweise könnte so ein Fall vorliegen, wenn etwa Kinder massenhaft ganz früh sterben würden, diese in die Lebenserwartung eingingen. |
Genau daran liegt es. Die Kindersterblichkeit war bis in 19. Jhd. der maßgebliche Grund für eine geringe durchschnittliche Lebenserwartung. Wenn es gerade mal 60% der Leute bis ins 10. Lebensjahr schaffen, drückt das den Durchschnitt ganz schön.
| Zitat: | | So rechnen Anthropologen aber nicht. Die gehen nach Knochenfunden und sind zum Schluss gekommen, dass die Menschen eine niedrige Lebenserwartung hatten mit geringem Altenanteil. |
Ok, bin weder Anthropologe noch Archäologe, aber: Tun sie das? Die paar Knochen, die man gefunden hat, sind doch wohl für eine aussagefähige Statistik kaum ausreichend. Da frage ich mich jetzt ernsthaft, wie man eine Lebenserwartung ohne kulturelle Aufzeichnungen abschätzt. Vielleicht gibt es ja einen hier, der das weiß.
Vom Imperium Romanum weiß man - und ich nehme an, das hat man aus Niedergeschriebenem ermittelt, aber viellicht kann das auch ein Experte beantworten - , daß die LE etwa 22 betrug. Ich hege den leisen Verdacht, daß man Zahlen aus der ANtike dann einfach auf die Vorzeit extrapoliert.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#639656) Verfasst am: 12.01.2007, 12:01 Titel: Re: Neanderthaler |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | Naja, kommt darauf an, ob sich die beiden Zweige nicht doch so weit auseinander entwickelt haben, so dass es keine fruchtbaren Nachkommen mehr gab. Heißt also Kinder ja, Enkelkinder nein. |
Das heiß aber auch: Keine Mischformen mehr nach dem Verschwinden der einen Art. Und genau die scheints ja zu geben.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#639683) Verfasst am: 12.01.2007, 13:18 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | So rechnen Anthropologen aber nicht. Die gehen nach Knochenfunden und sind zum Schluss gekommen, dass die Menschen eine niedrige Lebenserwartung hatten mit geringem Altenanteil. |
Ja, das wäre eine mögliche Erklärung. Hast du einen Belg dafür dass es die einzige ist? Gibt es überhaupt eine umfassende Untersuchung der Funde von Neandertalern hinsichtlich des Lbensalters. (ich hab keine gefunden).
Und wenn wir schon dabei sind: Du bist ja Mathematiker: Wie viele Knochenfunde müsste eine solche Untersuchung enthalten um eine zuverlässigen Wert abschätzen zu können. Und welche Aussagekraft könnte man einem solchen Wert überhaupt beimessen. Schließlich geht es hier um eine Spezies, die in einem Zeitraum von ca 500.000 Jahren einen ganzen Erdteil bevölkert hat? |
Also, über die Zahl der Knochenfunde würde ich mir mal keine Gedanken machen, die scheinen zahlreich zu sein. Über den ganzen Zeitraum werden generelle Aussagen gemacht. Niemand nimmt an, dass es bei relativ unveränderten Bedingungen zu großen Unterschieden in der Lebenserwartung gekommen ist. Das änderte sich erst im Neolithikum, als der Mensch seine Nahrung auf Getreide umstellte. Wenn über 500.000 Jahre nur Knochen eines bestimmten Alters gefunden wurden, dann macht es Sinn anzunehmen, dass Anteil und maximales Alter der Alten korrekt ermittelt wurden.
Loren Cordain schreibt etwa in "Cordain, Loren: Das Getreide – Zweischneidiges Schwert der Menschheit, 2004, Seite 6f."
| Zitat: | | Als die vorwiegend auf Fleisch aufbauende Kost der Jäger und Sammler durch eine auf Getreide beruhende Ernährung ersetzt wurde, waren die Folgen in allen Erdteilen gleich: Das Höhenwachstum entwickelte sich rückläufig (die Menschen wurden kleiner), die Kindersterblichkeit nahm zu, die Lebenserwartung sank (die Menschen starben früher), Infektionserkrankungen traten häufiger auf, Eisenmangelkrankheiten (Blutarmut) nahmen zu, ebenso wie Knochenerweichung, Deformationen des Schädels und andere auf Mineralstoffmängel zurückzuführende Knochenerkrankungen, und es kam vermehrt zu Dentalkaries sowie anderen krankhaften Veränderungen des Zahnschmelzes. |
Dazu gibt er einen Haufen Studien an. Ich denke, man hat einfach einen ziemlich guten Überblick über Lebenserwartung und auch Altenanteil.
Ferner gibt es ja noch einige Jäger/Sammler-Kulturen auf der Welt, die man beobachten könnte. Bis vor kurzem lebten ja auch noch die nordamerikanischen Indianer so. Man muss nur "Der mit dem Wolf tanzt" schauen, um einen Eindruck zu bekommen, wie das Verhältnis von Frauen und Männern war. Frauen verblieben im Wesentlichen im Dorf und waren zu schützen. Ein Aufziehen der Kinder durch irgendwelche Omas: Fehlanzeige! Die Männer gingen zur Jagd oder regelten kriegerische Auseinandersetzungen, wenn es zu Revierstreitigkeiten mit anderen Stämmen kam. Diese Art der Arbeitsteilung hat den Menschen zu dem gemacht, was er ist. Falls der Neandertaler eine andere sexuelle Arbeitsteilung hatte, was Anthropologen vermuten, dann war diese von Nachteil.
Diese Arbeitsteilung sorgt zwar für eine deutliche Dominanz der Männer (im Prinzip beherrschen sie dabei die Frauen), hält aber produktive und reproduktive Aufgaben für gleichwertig.
Die neue Frauenbewegung hat das geändert. Nun hat die Produktion für beide Geschlechter Priorität, und die Reproduktion ist mit den beruflichen Anforderungen zu "vereinbaren". Das wird nicht funktionieren. Die Vorgehensweise ist auch extrem unlogisch. Der richtige Schritt wäre: Aufwertung der Reproduktion. Dann wären Männer und Frauen gleichwertig, selbst wenn ein nennenswerter Anteil der Frauen sich noch immer auf die Reproduktion konzentriert.
So haben es auch die meisten Unternehmen gelöst. Auch in heutigen Unternehmen ist ein reproduktiver Mitarbeiter (Forschung und Entwicklung) nicht minderwertiger (verdient nicht weniger) als ein in der Produktion beschäftigter Arbeiter, obwohl der Forscher ja nur Kosten verursacht (allerdings die Weiterexistenz des Unternehmens in der Zukunft sichert). Unternehmen denken viel ökonomischer als Staaten und verhalten sich dadurch sonderbarerweise in vielen Aspekten sogar humaner.
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#639686) Verfasst am: 12.01.2007, 13:20 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Wieso sollte ich. Du bist derjenige der vollmundig Behauptungen aufgestellt hat.
| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Erkläre doch mal bitte, wie eine Bevölkerung, bei der die Menschen durchschnittlich nicht viel älter als 25 wurden, einen hohen Anteil 50-Jähriger haben kann. |
Versuche nicht deine Behauptung zu verwässern.
Du musst erklären warum eine Gesellschaft mit einer niedrigen Lebenserwartung (mit 25 wäre ich einverstanden) eine niedrigen Anteil von Omas (50 könnte hier zu hoch sein, das wissen wir nicht) haben muss. |
Das ist eine verquaste Logik. Deine Behauptung (bzw. dein Anzweifeln meiner Behauptung) ist doch viel vollmundiger. Wenn ich behaupte, 2+2 sei gleich 4, du darauf antwortest: "So ein Quatsch, ich denke du bist Mathematiker, 2+2 ist nicht 4", dann kann man von dir genauso Beweise verlangen.
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#639687) Verfasst am: 12.01.2007, 13:25 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Genau daran liegt es. Die Kindersterblichkeit war bis in 19. Jhd. der maßgebliche Grund für eine geringe durchschnittliche Lebenserwartung. Wenn es gerade mal 60% der Leute bis ins 10. Lebensjahr schaffen, drückt das den Durchschnitt ganz schön. |
Genau daran liegt es nicht. Es gibt ausreichende Belege dafür, dass es oberhalb 45 kaum noch Menschen gab (also auch nicht die Omas die man gerne erfinden möchte). Heute liegt die Lebenserwartung (!!!) von Frauen bei 80. Wer mit 45 stirbt ist jung und viel zu früh verstorben, hat sein Leben nicht leben können und all die Sachen.
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#639693) Verfasst am: 12.01.2007, 13:34 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ausreichende Belege dafür, dass es oberhalb 45 kaum noch Menschen gab |
Und wo sind diese Belege?
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#639694) Verfasst am: 12.01.2007, 13:40 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ausreichende Belege dafür, dass es oberhalb 45 kaum noch Menschen gab |
Und wo sind diese Belege? |
Ohoh, falscher Fehler.
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#639695) Verfasst am: 12.01.2007, 13:40 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ausreichende Belege dafür, dass es oberhalb 45 kaum noch Menschen gab |
Und wo sind diese Belege? |
In Fachzeitschriften. Zitiert in meinen Zitaten. Wir sind hier im Internet, nicht in der Uni-Biblio.
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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