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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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 (#682981) Verfasst am: 15.03.2007, 16:19 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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[quote="tillich (epigonal)" ] Alles andere wäre eine teilweise staatliche Verwaltung der Religionsgemeinschaften. Sprich: Staatskirche (oder -umma, oder wasweißich). [/quote]
Naja, das ist sicherlich ein Problem. Aber ich glaube eines, was man lösen kann. Im Prinzip haben wir druch das Eintreiben der Kirchensteuer zudem auch etwas Staatskirchenähnliches. Wenn der einzige Weg zur Umsetzung die Staatskirche wäre...dann ist das so. Eine Kirche deren Steuereinnahmen vom Staat kontrolliert werden hat doch auch was für sich 
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 15.03.2007, 16:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#682983) Verfasst am: 15.03.2007, 16:20 Titel: |
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| Jubin hat folgendes geschrieben: | @ Konstrukt
Und was würdest du von der Idee halten, daß alle Moslems einen grünen Halbmond in der Öffentlichkeit tragen müssen ?
Genau in diese Richtung zielt dein Steuer-Vorschlag. |
machen viele Musels verstärkt freiwillig mit dem wir-sind-was-besseres-und-gehören-nicht-dazu-kopftuch. Eine Art unfromme Dhimmis zu kennzeichnen.
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The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#682984) Verfasst am: 15.03.2007, 16:20 Titel: |
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| Jubin hat folgendes geschrieben: | @ Konstrukt
Und was würdest du von der Idee halten, daß alle Moslems einen grünen Halbmond in der Öffentlichkeit tragen müssen ?
Genau in diese Richtung zielt dein Steuer-Vorschlag. |
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#682988) Verfasst am: 15.03.2007, 16:23 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Diese Weiterleitung ist eben leider notwendig als Kontrollinstanz und zur Überwachung. Darin liegt der sanfte Zwang. Was zählt ist doch, dass das Geld am Ende wieder bei ihnen ankommt, jedoch dann im Sinne der Integration eingesetzt wird und diese dann dadurch auch beide Integrationspartner berücksichtigt. |
Dürfen die Migranten denn dann aus ihren religiösen Gemeinden austreten? Und somit natürlich keine Islamsteuer mehr zahlen. Brauchen nicht oder anders religiöse Migranten aus muslimischen Ländern keine Integrationsleistungen? Oder sind trotz Austritt die religiösen Gemeinden weiterhin für sie zuständig?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#682992) Verfasst am: 15.03.2007, 16:25 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Diese Weiterleitung ist eben leider notwendig als Kontrollinstanz und zur Überwachung. Darin liegt der sanfte Zwang. Was zählt ist doch, dass das Geld am Ende wieder bei ihnen ankommt, jedoch dann im Sinne der Integration eingesetzt wird und diese dann dadurch auch beide Integrationspartner berücksichtigt. |
Dürfen die Migranten denn dann aus ihren religiösen Gemeinden austreten? Und somit natürlich keine Islamsteuer mehr zahlen. Brauchen nicht oder anders religiöse Migranten aus muslimischen Ländern keine Integrationsleistungen? Oder sind trotz Austritt die religiösen Gemeinden weiterhin für sie zuständig? |
Das müssen sie natürlich dürfen. Aber du weißt ja wie es ist als Muslim abzuschwören...glaube nicht das die das machen würden wegen des Geldes. Die geben das Geld auf Basis des Zakat (ähnlich dem Zehnten) oder Sadaqa (freiwillige Gabe). Und die Abgeschworenen oder Ausgetreten zahlen dann wie Du und ich für die Eintreibung der Kirchensteuer bzw. Islamsteuer trotzdem mit .
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#682994) Verfasst am: 15.03.2007, 16:29 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Jubin hat folgendes geschrieben: | @ Konstrukt
Und was würdest du von der Idee halten, daß alle Moslems einen grünen Halbmond in der Öffentlichkeit tragen müssen ?
Genau in diese Richtung zielt dein Steuer-Vorschlag. |
machen viele Musels verstärkt freiwillig mit dem wir-sind-was-besseres-und-gehören-nicht-dazu-kopftuch. Eine Art unfromme Dhimmis zu kennzeichnen. |
Und findest du das gut ?
Wenn nicht, wieso soll dann diese stigmatisierende Steuer gut sein ?
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#682997) Verfasst am: 15.03.2007, 16:31 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Das müssen sie natürlich dürfen. Aber du weißt ja wie es ist als Muslim abzuschwören.. |
Eben. Und solange hier in Deutschland der gefahrlose Austritt für Muslime nicht gewährleistet ist, darf es keinesfalls eine staatlich verordnete Islamsteuer gegeben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#682999) Verfasst am: 15.03.2007, 16:32 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Im Prinzip haben wir druch das Eintreiben der Kirchensteuer zudem auch etwas Staatskirchenähnliches. |
Nein. Zwar gibt es nach derzeitigem Recht Kooperationen zwischen Staat und Kirche: Mit der Kirchensteuer übernimmt der Staat freiwillig eine bestimmte kirchliche Aufgabe (Einzug von Mitgliedsbeiträgen) - und bekommt dafür einen prozentualen Anteil des Kirchensteueraufkommes, der zur Kostendeckung dienen soll (die Diskussion, ob das hinreicht, hatten wir woanders schon - ich denke ja). Umgekehrt gibt der Staat im von Heike Jackler genannten Beispiel eine von ihm gewünschte Aufgabe an eine Religionsgemeinschaft ab - und bezahlt dafür. Im von dir gewünschten Modus würde aber der Staat über Mitgliedsbeiträge einer Religionsgemeinschaft (mit-)entscheiden - und das wäre Staatskirche.
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Wenn der einzige Weg zur Umsetzung die Staatskirche wäre...dann ist das so. Eine Kirche deren Steuereinnahmen vom Staat kontrolliert werden hat doch auch was für sich |
Ja, es hat "was". Eine Einschränkung der freien Religionsausübung.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#683003) Verfasst am: 15.03.2007, 16:35 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Das müssen sie natürlich dürfen. Aber du weißt ja wie es ist als Muslim abzuschwören.. |
Eben. Und solange hier in Deutschland der gefahrlose Austritt für Muslime nicht gewährleistet ist, darf es keinesfalls eine Islamsteuer gegeben. |
Da man gar nicht offiziell aus dem Islam austreten kann ist das doch streng genommen irrelevant und es darf doch eine Islamsteuer geben. Zudem schlug ich ja auch schon vor, dass die Umma für die Zahlungsunfähigen eintreten könne und das sicherlich auch gerne macht. Denn im Islam hat das Spenden einen hohen Stellenwert. Es müsste keiner wegen der Steuer abtrünnig werden und Verfolgung befürchten. Und wer nichts verdient, der zahlt ja auch keine Kirchensteuer. Wer aber keine Kirchensteuer zahlt der wird im Zweifelsfall trotzdem von kirchlichen Sozialeinrichtungen mitversorgt.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#683006) Verfasst am: 15.03.2007, 16:39 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Das müssen sie natürlich dürfen. Aber du weißt ja wie es ist als Muslim abzuschwören.. |
Eben. Und solange hier in Deutschland der gefahrlose Austritt für Muslime nicht gewährleistet ist, darf es keinesfalls eine Islamsteuer gegeben. |
Da man gar nicht offiziell aus dem Islam austreten kann ist das doch streng genommen irrelevant und es darf doch eine Islamsteuer geben. |
Was würdest du davon halten, wenn alle einmal Getauften Kirchensteuer zu zahlen. Leben schließlich in einem "christlichen Land". Ist doch irrelevant, wenn sie gar nicht austreten können...
| Zitat: | | Zudem schlug ich ja auch schon vor, dass die Umma für die Zahlungsunfähigen eintreten könne und das sicherlich auch gerne macht. |
Also, Arme brauchen eh nicht zahlen. Was brauchen sie dann ein Recht auf Austritt...
Wie, du armer Sozialhilfeempfänger kannst die Kirchenaustrittsgebühr nicht bezahlen? Ist doch egal, brauchst doch eh keine Kirchensteuer zahlen. Da kannst du auch Mitglied bleiben.
| Zitat: | | Denn im Islam hat das Spenden einen hohen Stellenwert. Es müsste keiner wegen der Steuer abtrünnig werden und Verfolgung befürchten. Und wer nichts verdient, der zahlt ja auch keine Kirchensteuer. Wer aber keine Kirchensteuer zahlt der wird im Zweifelsfall trotzdem von kirchlichen Sozialeinrichtungen mitversorgt. |
Du verweigerst einigen Mitbürgern gerade das Grundrecht auf Religionsfreiheit...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#683007) Verfasst am: 15.03.2007, 16:40 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Und die Abgeschworenen oder Ausgetreten zahlen dann wie Du und ich für die Eintreibung der Kirchensteuer bzw. Islamsteuer trotzdem mit . |
Du zahlst für die Kirchensteuererhebung nicht mit. Dafür behält der Staat ca. 3% des Aufkommens ein. Ich weiß nicht, ob es Untersuchungen gibt, ob das reicht, ich denke aber ja. Freilich dürften die Kosten, wenn die Kirchen komplett eine eigene Verwaltung aufbauen müssten, weit höher liegen; aber zur Deckung des Aufwands der Finanzämter, schlicht x% von der Einkommensteuer auszurechnen, zusätzlich einzuziehen und an die Kirchen zu überweisen, sollte dieser Anteil mE reichen.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#683008) Verfasst am: 15.03.2007, 16:40 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Im Prinzip haben wir druch das Eintreiben der Kirchensteuer zudem auch etwas Staatskirchenähnliches. |
Nein. Zwar gibt es nach derzeitigem Recht Kooperationen zwischen Staat und Kirche: Mit der Kirchensteuer übernimmt der Staat freiwillig eine bestimmte kirchliche Aufgabe (Einzug von Mitgliedsbeiträgen) - und bekommt dafür einen prozentualen Anteil des Kirchensteueraufkommes, der zur Kostendeckung dienen soll (die Diskussion, ob das hinreicht, hatten wir woanders schon - ich denke ja). Umgekehrt gibt der Staat im von Heike Jackler genannten Beispiel eine von ihm gewünschte Aufgabe an eine Religionsgemeinschaft ab - und bezahlt dafür. Im von dir gewünschten Modus würde aber der Staat über Mitgliedsbeiträge einer Religionsgemeinschaft (mit-)entscheiden - und das wäre Staatskirche.
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Wenn der einzige Weg zur Umsetzung die Staatskirche wäre...dann ist das so. Eine Kirche deren Steuereinnahmen vom Staat kontrolliert werden hat doch auch was für sich |
Ja, es hat "was". Eine Einschränkung der freien Religionsausübung. |
Die Ausübung der Religion wird dadurch in keiner Weise eingeschränkt. Eingeschränkt wird höchstens die Geldverprasserei kirchlicher Träger. Die Kirche wird sich im schlimmsten Falle wieder auf ihre wesentlichen Aufgaben wie Seelsorge, Gebet und soziale Hilfe zurückziehen. Wo wird denn die Ausübung des Glaubens dadurch eingeschränkt? Weil die Kirche ihren Immobilienbesitz und ihre Finanzen dann aufdecken müsste? Und mehr als eine Kooperation mit Religionsgemeinschaften die wir eben schon lange haben sehe ich da auch nicht.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#683009) Verfasst am: 15.03.2007, 16:41 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Und die Abgeschworenen oder Ausgetreten zahlen dann wie Du und ich für die Eintreibung der Kirchensteuer bzw. Islamsteuer trotzdem mit . |
Du zahlst für die Kirchensteuererhebung nicht mit. Dafür behält der Staat ca. 3% des Aufkommens ein. Ich weiß nicht, ob es Untersuchungen gibt, ob das reicht, ich denke aber ja. Freilich dürften die Kosten, wenn die Kirchen komplett eine eigene Verwaltung aufbauen müssten, weit höher liegen; aber zur Deckung des Aufwands der Finanzämter, schlicht x% von der Einkommensteuer auszurechnen, zusätzlich einzuziehen und an die Kirchen zu überweisen, sollte dieser Anteil mE reichen. |
Natürlich zahlt ein Konfessionsloser das mit. die 3% decken beiweitem nicht Kosten der Verwaltung.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#683017) Verfasst am: 15.03.2007, 16:47 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Die Ausübung der Religion wird dadurch in keiner Weise eingeschränkt. |
Bitte? Was ist denn die staatlich eingeschränkte und kontrollierte Verwendung der Finanzen einer Religionsgemeinschaft anderes als eine Einschränkung der Freiheit der Religionsausübung?
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Eingeschränkt wird höchstens die Geldverprasserei kirchlicher Träger. |
Woher nimmst du dir denn als Nichtkirchenmitglied das Recht zu entscheiden, was im kirchlichen Sinne Geldverprasserei und was eine sinnvolle Geldverwendung ist?
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Die Kirche wird sich im schlimmsten Falle wieder auf ihre wesentlichen Aufgaben wie Seelsorge, Gebet und soziale Hilfe zurückziehen. |
Und woher nimmst du dir, wiederum als Nichtkirchenmitglied, das Recht, zu entscheiden, was wesentliche Aufgabe der Kirche ist? Und sie durch Finanzkontrolle u.U. darauf zu beschränken? Und wiederum: Das soll dann keine Einschränkung der Freiheit der Religionsausübung sein?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#683021) Verfasst am: 15.03.2007, 16:49 Titel: |
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@tilich
Sobald die Kirchen aufhören von meinen Steuergeldern mitzuleben und sich um ihre Geldeintreiberei selber kümmern, können ihr da in den Kirchen von mir aus machen, was ihr wollt. (Im grundrechtlichen Rahmen natürlich)
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 15.03.2007, 16:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#683022) Verfasst am: 15.03.2007, 16:49 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Und die Abgeschworenen oder Ausgetreten zahlen dann wie Du und ich für die Eintreibung der Kirchensteuer bzw. Islamsteuer trotzdem mit . |
Du zahlst für die Kirchensteuererhebung nicht mit. Dafür behält der Staat ca. 3% des Aufkommens ein. Ich weiß nicht, ob es Untersuchungen gibt, ob das reicht, ich denke aber ja. Freilich dürften die Kosten, wenn die Kirchen komplett eine eigene Verwaltung aufbauen müssten, weit höher liegen; aber zur Deckung des Aufwands der Finanzämter, schlicht x% von der Einkommensteuer auszurechnen, zusätzlich einzuziehen und an die Kirchen zu überweisen, sollte dieser Anteil mE reichen. |
Natürlich zahlt ein Konfessionsloser das mit. die 3% decken beiweitem nicht Kosten der Verwaltung. |
Beleg?
Ich kann mir die Kosten dieser Verwaltung (s.o. - x% ausrechnen, einziehen, überweisen) nicht als sehr hoch vorstellen.
(Die theoretischen Kosten des Aufbaus einer alternativen Verwaltung natürlich schon, aber es geht ja um die faktischen, jetzt entstehenden Kosten.)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#683025) Verfasst am: 15.03.2007, 16:52 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: |
Was würdest du davon halten, wenn alle einmal Getauften Kirchensteuer zu zahlen. Leben schließlich in einem "christlichen Land". Ist doch irrelevant, wenn sie gar nicht austreten können... |
Warum treten die meisten aus? Wegen der Steuer. Selbst gläubige Christen treten oft genug nur wegen des Geldes aus und bleiben Christ im Herzen. Ist zwar nicht irrelevant aber nachrangig und das ist der für mich entscheidende Punkt. Das Integrationproblem wiegt hier nach meinem Dafürhalten schwerer.
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: |
Also, Arme brauchen eh nicht zahlen. Was brauchen sie dann ein Recht auf Austritt...
Wie, du armer Sozialhilfeempfänger kannst die Kirchenaustrittsgebühr nicht bezahlen? Ist doch egal, brauchst doch eh keine Kirchensteuer zahlen. Da kannst du auch Mitglied bleiben. |
Ja, ist mir egal. Ist nämlich manchmal etwas kleinlich was beispielsweise der IBKA ständig beklagt. Für mich gibt es wichtigere Probleme als derart abstrakte Problemkonstruktionen.
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: |
Du verweigerst einigen Mitbürgern gerade das Grundrecht auf Religionsfreiheit... |
Nein, für mich wird da schon eher umgekehrt ein Schuh draus. Religion ist letztenendes dann doch Privatsache und eine Frage von Glauben und nicht von papiermäßiger Zugehörigkeit. Eine Religionsfreiheit die sich an solchen Formalitäten aufhängt ist für mich auch keine Religionsfreiheit im engeren Sinne, da sie den Sinn von Gläubigkeit und Religion verfehlt und den religiösen Menschen anmaßend darauf reduziert. In diesem Fall einer Islamsteuer nach dem Kirchensteuermodell gibt es zwar, das gebe ich ja zu, Widersprüche, aber diese wiegen für mich nicht so schwer als das ich das Eisen aus Angst mir die Finger verbrennen zu können gar nicht erst anfasse. Ich denke im Laufe der Zeit würden sich solche Fragen und Problemchen schon regeln. Wir könnten das hier in unserer Diskussion zwar nicht bewerkstelligen, das bedeutet aber nicht das deshalb die ganze Idee direkt verworfen werden muss. Ich weigere mich wegen eines in meinen Augen eher kleinen Hakens alles zu verwerfen. Mit Paragrafenreiterei wird man im Übrigen wohl kaum religiös-spirituelle bedingte Probleme lösen können.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 15.03.2007, 17:00, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#683028) Verfasst am: 15.03.2007, 16:53 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Die Ausübung der Religion wird dadurch in keiner Weise eingeschränkt. |
Bitte? Was ist denn die staatlich eingeschränkte und kontrollierte Verwendung der Finanzen einer Religionsgemeinschaft anderes als eine Einschränkung der Freiheit der Religionsausübung?
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Eingeschränkt wird höchstens die Geldverprasserei kirchlicher Träger. |
Woher nimmst du dir denn als Nichtkirchenmitglied das Recht zu entscheiden, was im kirchlichen Sinne Geldverprasserei und was eine sinnvolle Geldverwendung ist?
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Die Kirche wird sich im schlimmsten Falle wieder auf ihre wesentlichen Aufgaben wie Seelsorge, Gebet und soziale Hilfe zurückziehen. |
Und woher nimmst du dir, wiederum als Nichtkirchenmitglied, das Recht, zu entscheiden, was wesentliche Aufgabe der Kirche ist? Und sie durch Finanzkontrolle u.U. darauf zu beschränken? Und wiederum: Das soll dann keine Einschränkung der Freiheit der Religionsausübung sein? |
Du hast meine Frage nicht beantwortet stellst aber schon wieder die Gegenfrage. Wo schränkt das die Religionsfreiheit ein? Es schränkt die Finanzfreiheit der Kirche ein, aber nicht deren Glauben und dessen Ausübung. Was ist Religion? Geldverwaltung oder Glaube?
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Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 15.03.2007, 16:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#683032) Verfasst am: 15.03.2007, 16:54 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | @tilich
Sobald die Kirchen aufhören von meinen Steuergeldern mitzunehmen und sich um ihre Geldeintreiberei selber kümmern, können ihr da in den Kirchen von mir aus machen, was ihr wollt. (Im grundrechtlichen Rahmen natürlich) |
Sowohl das Kirchensteuersystem, das mMn dem Staat keine großen Kosten verursacht (ansonsten Belege bitte), als auch evtl. Staatszuschüsse an die Kirchen sind politisch gewollt. Es steht jedem frei, sich für eine Änderung dieser Dinge einzusetzen, und ich gestehe natürlich auch dem Staat das Recht zu, die Verwendung von Zuschüssen vertraglich an bestimmte Bedingungen zu knüpfen u.U. zu kontrollieren. Damit hat es sich aber auch. Ein legitimer Anspruch zur Kontrolle der kompletten Kirchenfinanzen durch den Staat entsteht durch beides nicht.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#683035) Verfasst am: 15.03.2007, 16:55 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Und die Abgeschworenen oder Ausgetreten zahlen dann wie Du und ich für die Eintreibung der Kirchensteuer bzw. Islamsteuer trotzdem mit . |
Du zahlst für die Kirchensteuererhebung nicht mit. Dafür behält der Staat ca. 3% des Aufkommens ein. Ich weiß nicht, ob es Untersuchungen gibt, ob das reicht, ich denke aber ja. Freilich dürften die Kosten, wenn die Kirchen komplett eine eigene Verwaltung aufbauen müssten, weit höher liegen; aber zur Deckung des Aufwands der Finanzämter, schlicht x% von der Einkommensteuer auszurechnen, zusätzlich einzuziehen und an die Kirchen zu überweisen, sollte dieser Anteil mE reichen. |
Natürlich zahlt ein Konfessionsloser das mit. die 3% decken beiweitem nicht Kosten der Verwaltung. |
Beleg?
Ich kann mir die Kosten dieser Verwaltung (s.o. - x% ausrechnen, einziehen, überweisen) nicht als sehr hoch vorstellen.
(Die theoretischen Kosten des Aufbaus einer alternativen Verwaltung natürlich schon, aber es geht ja um die faktischen, jetzt entstehenden Kosten.) |
Wo ist Dein Beleg dafür, dass die Kosten gedeckt sind? Da weder die Kirche noch das Finanzamt uns eine Art Steuererklärung schuldig ist wird es uns wohl beiden schwerfallen hier glaubwürdige Beleg anzuführen. Aber da möchte ich dann trotzdem auf den IBKA oder FOWID verweisen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#683038) Verfasst am: 15.03.2007, 17:02 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Du hast meine Frage nicht beantwortet stellst aber schon wieder die Gegenfrage. Wo schränkt das die Religionsfreiheit ein? Es schränkt die Finanzfreiheit der Kirche ein, aber nicht deren Glauben und dessen Ausübung. Was ist Religion? Geldverwaltung oder Glaube? |
Hör mal, was im Interesse der Religion ist, ob Anstellung eines Geistlichen oder Religionslehrers, Bereitstellung von Gottesdiensträumen, Anschaffung von diesem oder jenem, oder bestimmte kulturelle oder soziale Zwecke oder was auch immer - das ist doch wohl die Sache der Religionsgemeisnchaft und nicht des Staates! Natürlich ist es eine Einschränkung der freien Religionsausübung, sich da einzumischen. Und in diesem Sinne ist die Verwaltung des Gelds einer Religionsgemeinschaft nach den Maßstäben des Glaubens selbstverständlich auch Religion.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#683042) Verfasst am: 15.03.2007, 17:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | @tilich
Sobald die Kirchen aufhören von meinen Steuergeldern mitzunehmen und sich um ihre Geldeintreiberei selber kümmern, können ihr da in den Kirchen von mir aus machen, was ihr wollt. (Im grundrechtlichen Rahmen natürlich) |
Sowohl das Kirchensteuersystem, das mMn dem Staat keine großen Kosten verursacht (ansonsten Belege bitte), als auch evtl. Staatszuschüsse an die Kirchen sind politisch gewollt. Es steht jedem frei, sich für eine Änderung dieser Dinge einzusetzen, und ich gestehe natürlich auch dem Staat das Recht zu, die Verwendung von Zuschüssen vertraglich an bestimmte Bedingungen zu knüpfen u.U. zu kontrollieren. Damit hat es sich aber auch. Ein legitimer Anspruch zur Kontrolle der kompletten Kirchenfinanzen durch den Staat entsteht durch beides nicht. |
Da hast du sicher Recht. Ich bin _nicht_ dafür, dass die Kirchenfinanzen vom Staat direkt kontrolliert werden.
EDIT: Die Entschädigungszahlungen für die Säkularisierung vom Anfang des 19. Jahrhunderts sind aber schon lächerlich...
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Zuletzt bearbeitet von Kival am 15.03.2007, 17:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#683044) Verfasst am: 15.03.2007, 17:07 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Selbst gläubige Christen treten oft genug nur wegen des Geldes aus und bleiben Christ im Herzen. Ist zwar nicht irrelevant aber nachrangig und das ist der für mich entscheidende Punkt. Das Integrationproblem wiegt hier nach meinem Dafürhalten schwerer.
[...]
Religion ist letztenendes dann doch Privatsache und eine Frage von Glauben und nicht von papiermäßiger Zugehörigkeit. Eine Religionsfreiheit die sich an solchen Formalitäten aufhängt ist für mich auch keine Religionsfreiheit im engeren Sinne, da sie den Sinn von Gläubigkeit und Religion verfehlt und den religiösen Menschen anmaßend darauf reduziert. In diesem Fall einer Islamsteuer nach dem Kirchensteuermodell gibt es zwar, das gebe ich ja zu, Widersprüche, aber diese wiegen für mich nicht so schwer als das ich das Eisen aus Angst mir die Finger verbrennen zu können gar nicht erst anfasse. |
Aha. Ein von staatlicher Seite aus wahrgenommenes politisches Problem wiegt schwerer als die Religionsfreiheit, auch schon in der ganz grundlegenden Frage der offiziellen Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit.
Keine weiteren Fragen. Die basalen religionspolitischen Grundsätze der Aufklärung sind bei dir also schlicht nicht vorhanden. Na gut.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#683050) Verfasst am: 15.03.2007, 17:11 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Hör mal, was im Interesse der Religion ist, ob Anstellung eines Geistlichen oder Religionslehrers, Bereitstellung von Gottesdiensträumen, Anschaffung von diesem oder jenem, oder bestimmte kulturelle oder soziale Zwecke oder was auch immer - das ist doch wohl die Sache der Religionsgemeisnchaft und nicht des Staates! Natürlich ist es eine Einschränkung der freien Religionsausübung, sich da einzumischen. Und in diesem Sinne ist die Verwaltung des Gelds einer Religionsgemeinschaft nach den Maßstäben des Glaubens selbstverständlich auch Religion. |
Nun, wenn Kirche und kirchliche Belange alleine durch die finanziellen Mittel der Mitglieder finanziert werden würden, könnte ich dir durchaus Recht geben. Das tut es aber nicht. Die Religion lässt sich hier kräftig vom Staat finanzieren und ist demzufolge nicht mehr so ein Privatclübchen, dem man nicht in die Karten schauen sollte, wie du es hier darstellst.
Aber wenn mich nicht alles täuscht, ist dir das doch hier schon mehrfach erklärt worden. 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#683058) Verfasst am: 15.03.2007, 17:22 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Und die Abgeschworenen oder Ausgetreten zahlen dann wie Du und ich für die Eintreibung der Kirchensteuer bzw. Islamsteuer trotzdem mit . |
Du zahlst für die Kirchensteuererhebung nicht mit. Dafür behält der Staat ca. 3% des Aufkommens ein. Ich weiß nicht, ob es Untersuchungen gibt, ob das reicht, ich denke aber ja. Freilich dürften die Kosten, wenn die Kirchen komplett eine eigene Verwaltung aufbauen müssten, weit höher liegen; aber zur Deckung des Aufwands der Finanzämter, schlicht x% von der Einkommensteuer auszurechnen, zusätzlich einzuziehen und an die Kirchen zu überweisen, sollte dieser Anteil mE reichen. |
Natürlich zahlt ein Konfessionsloser das mit. die 3% decken beiweitem nicht Kosten der Verwaltung. |
Beleg? |
Zur Verwaltung auch die Führung der Kirchenaustrittsbücher gehört. Diese ist durch die 3% nicht gedeckt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#683059) Verfasst am: 15.03.2007, 17:23 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Hör mal, was im Interesse der Religion ist, ob Anstellung eines Geistlichen oder Religionslehrers, Bereitstellung von Gottesdiensträumen, Anschaffung von diesem oder jenem, oder bestimmte kulturelle oder soziale Zwecke oder was auch immer - das ist doch wohl die Sache der Religionsgemeisnchaft und nicht des Staates! Natürlich ist es eine Einschränkung der freien Religionsausübung, sich da einzumischen. Und in diesem Sinne ist die Verwaltung des Gelds einer Religionsgemeinschaft nach den Maßstäben des Glaubens selbstverständlich auch Religion. |
Nun, wenn Kirche und kirchliche Belange alleine durch die finanziellen Mittel der Mitglieder finanziert werden würden, könnte ich dir durchaus Recht geben. Das tut es aber nicht. Die Religion lässt sich hier kräftig vom Staat finanzieren und ist demzufolge nicht mehr so ein Privatclübchen, dem man nicht in die Karten schauen sollte, wie du es hier darstellst.
Aber wenn mich nicht alles täuscht, ist dir das doch hier schon mehrfach erklärt worden. |
Die vertragliche Bindung bestimmter Zuschüsse an bestimmte Bedingungen (wozu auch die Kontrolle dieser Zuschüsse gehören kann) hielte ich, wie oben schon gesagt, auch für legitim. Den Wunsch nach grundsätzlicher Einmischung aufgrund eines pauschalen "Ihr bekommt ja auch Staatsknete" nicht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#683060) Verfasst am: 15.03.2007, 17:27 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | [...]
Zur Verwaltung auch die Führung der Kirchenaustrittsbücher gehört. Diese ist durch die 3% nicht gedeckt. |
Wenn das zahlenmäßig belegbar ist, dann sollten sich die entsprechenden Ämter (die Amtsgerichte, oder?) entsprechnde Gebühren von den Kirchen zurückholen (ich denke mal, es dürfte sich in Höhe der - mE zu Unrecht erhobenen - Austrittsgebühren bewegen, wie sie hier in NRW bestehen).
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#683063) Verfasst am: 15.03.2007, 17:29 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
In diesem Fall einer Islamsteuer nach dem Kirchensteuermodell gibt es zwar, das gebe ich ja zu, Widersprüche, aber diese wiegen für mich nicht so schwer als das ich das Eisen aus Angst mir die Finger verbrennen zu können gar nicht erst anfasse. |
Und Menschen, die genauso wenig gläubig sind wie du, aber nun Islamsteuer zahlen sollen, nur weil sie aus einem muslimischen Land kommen, und für die zudem die moslemische Gemeinde zuständig ist, wenn sie Integrationskurse besuchen wollen, kannst du dabei ins Gesicht schauen?
Fändest du es o.k, wenn die Dienstleistungen, die du benötigst, alle von Kirchens geregelt würden?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#683086) Verfasst am: 15.03.2007, 17:55 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Du hast meine Frage nicht beantwortet stellst aber schon wieder die Gegenfrage. Wo schränkt das die Religionsfreiheit ein? Es schränkt die Finanzfreiheit der Kirche ein, aber nicht deren Glauben und dessen Ausübung. Was ist Religion? Geldverwaltung oder Glaube? |
Hör mal, was im Interesse der Religion ist, ob Anstellung eines Geistlichen oder Religionslehrers, Bereitstellung von Gottesdiensträumen, Anschaffung von diesem oder jenem, oder bestimmte kulturelle oder soziale Zwecke oder was auch immer - das ist doch wohl die Sache der Religionsgemeisnchaft und nicht des Staates! Natürlich ist es eine Einschränkung der freien Religionsausübung, sich da einzumischen. Und in diesem Sinne ist die Verwaltung des Gelds einer Religionsgemeinschaft nach den Maßstäben des Glaubens selbstverständlich auch Religion. |
Zunächst einmal ist es eine Frage dessen, was Religion und eine Religionsgemeinschaft überhaupt ist und welchem Zweck sie dient. Dann ist es eine Frage wie dieses in einen säkularen Staat eingeflochten werden kann. Ich bleibe dabei, dass ich es nicht als Eingriff in die Ausübung der Religionsfreiheit sehe. Es ist ein Eingriff in Finanzangelegenheiten, mehr nicht. Wenn sich Kirche, und das tut sie ja oft genug, mehr mit ihrem Geld auseinandersetzt als mit ihrem eigentlichen und ursprünglichen in der Theologie überliefeten Daseinszweck, so ist dies nicht mein Problem und auch kein Problem von eingeschränkter Religionsfreiheit, sondern zeigt das Religionsfreiheit eventuell auch einfach nur falsch verstanden wird. Davon abgesehen...jetzt kommt vielleicht für viele ein Hammer: Wer sagt das ich kein Christ bin und nicht Mitglied der Kirche? Keine Angst, ich bin ausgetreten und ich bin auch eher agnostisch eingestellt. Ich besitze die Frechheit da eklektisch meine eigene Patchworkreligion zu konstruieren, sagen wir lieber Philospohie, und sie irgendwo zwischen radikalem Konstruktivismus, Christentum, Buddhismus und Wissenschaftsglauben anzusiedeln. Ich bin aber der Sohn eines evangelischen Pfarrers, ich bin da sehr stark geprägt, trage viel sog. christliche Moralvorstellungen in mir und ich habe gerade im Laufe der letzten Jahre meine Einstellung zu diesen Dingen etwas verändert. Für mich ist nicht die Kirche entscheidend. Als getaufter evangelisch-lutherischer "Protestant" (und das kommt durchaus auch von Protest gegen Kirche - siehe Luther, Katholizismus und Reformation) ist für mich die (individuell verschiedene) Hoffnung und der Glaube an sich primäres Element des christlichen Wesens, nicht der ganze Bibelscheiß und die Kirchengeschichte. Nicht die Privilege der Kirche. Das sind nur Werkzeuge, die leider völlig überaltert sind und nicht mehr sinnvoll oder gerecht. Das ist auch ein tieferer Grund weshalb ich aus dem IBKA austrat, da dort etwas bekämpft wird was lange schon nicht mehr existiert außer in einigen Köpfen und deren Erinnerung und vielleicht noch im Vatikan. Wenn man sich jemals um Dialog bemüht hätte, wäre es sicherlich auch dem einen oder anderen bereits aufgefallen. Es ist wie ein Ritt gegen Windmühlen. Viele Ziele würden umsetzbar, wenn nicht Fronten geschürt würden. Der Ton trifft nicht die richtige Oktave. Man verfehlt das Ziel, weil es nur noch ein Schatten ist auf den man schiesst. Es gibt zwar noch Punkte an denen es lohnt nachzuhaken und die höchst verbesserungswürdig sind, aber unterm Strich ist das Thema für mich persönlich inzwischen abgehakt und ich habe Lust mich anderen Dingen zuzuwenden. Zum Beispiel eben dem Islam und den dadurch in unserer Gesellschaft aufgeworfenen Problemem. Diese sind lösbar und v.a. sind Muslime letztenendes auch nur Menschen voll Angst und Hoffnung. Ich bin da oft genug zu unfair gewesen und zu undifferenziert. Aber ich bin gar nicht so ein Anti-Arsch wie es aussieht. Ich mag halt keine Unterwerfung und totalitäre Elemente, so sehe ich den Islam, regen mich auf. Ich mag keine strukturelle Gewalt. Ich mag es nicht, wenn missioniert wird oder alles in strengen Regeln verläuft. Ich mag nicht das Festhalten, sondern mag Veränderung. Und da ich Vater werde habe ich bald auch keine Zeit mehr für alle diese Fragen, die einen ein Stück des Weges begleiten. Dann seid ihr mich wahrscheinlich eh irgendwann quitt und keiner muss sich mehr über mich und meine bescheuerten Ideen aufregen. Dann hat´s sich ausgeheißspornt. Nun, eigentlich blöd das ich hier mein Herz grad so ausschütte anstatt die an mich gerichteten Fragen zufriedenstellend zu beantworten. Wollte ich aber schon lange mal machen.
Ich glaube an etwas, was ich nicht wissen kann, aber gerade weil ich es nicht wissen kann bleibt mir nur das Glauben. Das ist zwar kein personifizierter Gott an den ich glaube, ich nenne es nur als Ersatzbegriff für das dahinterstehende Konzept so, aber das sieht mein Vater selbst als Pfarrer nicht anders. Das ist auch bei vielen seiner evangelischen Kollegen so und es spielt keine Rolle wie das die Kritiker sehen mögen. Die Leute kriegen eben zu hören was sie verstehen können, die Leute bekommen Seelsorge im Sinne ihrer individuellen Hoffnungen. Altruismus ist ein wesentliches Leitmotiv. Beim Katholizismus mag das anders sein, möchte ich nicht beurteilen, aber bei uns wurde niemals irgendwer missioniert. So bin ich erzogen und ich bin auch froh darüber. Christ sein ist nicht dasselbe wie in der Kirche oder für diese Organisation zu sein. Im Gegenteil, gerade als Christ sollte man sich davon vielleicht abwenden. Überhaupt verurteile ich auch nicht das religiössein sondern nur das, was von vielen daraus gemacht wird und die wie ich finde zum großteil falschen bis absurden Wahn-Vorstellungen davon. Den Islam zum Beispiel sehe ich als ideologische und gefährliche Verirrung eines mir eigentlich verständlichen Gedankens und Wunsches. Klartext: ich bin aus der Kirche vor vielen Jahren ausgetreten, aber evtl. trete ich sogar bald wieder ein und vielleicht heirate ich sogar nächstes Jahr die Mutter meines Kindes kirchlich, weil mir alles andere den Wert meiner Liebe zu ihr nicht deutlich genug unterstreicht. Mein eigener Vater wird uns dann trauen. Spätestens dann darf wieder mitreden, ja? Das was man als Sinneswandel sehen kann ist übrigens mehr ein sich verstehen lernen im Sinne der Gnosis. Deshalb schäme ich mich auch nie, wenn ich mal zurückrudern muss, Fehler mache, mich in Widersprüchen verheddere, Blödsinn labere oder wankelmütig erscheine. Bewegung ist besser als Stillstand auf irgendwelchen Positionen. Religionsfreiheit ist für mich eine Frage des Glaubens, die sich nicht an Recht und Gesetz festmacht, sondern an der inneren Akzeptanz der Mitmenschen.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#683109) Verfasst am: 15.03.2007, 18:15 Titel: Re: Einführung einer Integrations- und Islamsteuer |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
In diesem Fall einer Islamsteuer nach dem Kirchensteuermodell gibt es zwar, das gebe ich ja zu, Widersprüche, aber diese wiegen für mich nicht so schwer als das ich das Eisen aus Angst mir die Finger verbrennen zu können gar nicht erst anfasse. |
Und Menschen, die genauso wenig gläubig sind wie du, aber nun Islamsteuer zahlen sollen, nur weil sie aus einem muslimischen Land kommen, und für die zudem die moslemische Gemeinde zuständig ist, wenn sie Integrationskurse besuchen wollen, kannst du dabei ins Gesicht schauen?
Fändest du es o.k, wenn die Dienstleistungen, die du benötigst, alle von Kirchens geregelt würden? |
Lies mal meinen letzten Beitrag , dann siehst Du wie ungläubig ich wirklich bin. Und ja, es wäre mir in einigen Dingen recht wenn gewisse soziale Dienstleistungen weiterhin kirchens bzw. für die Muslime eben muslimisch (sofern wichtigerweise verfassungskonform) geregelt würden. Das erscheint mir bisweilen besser als von einem Staat dem Menschlichkeit nur nachgeordnet sein kann und der sich nur rational zu orientieren weiß. Als Teil einer Gesellschaft bin ich zudem auch mitverantwortlich für Teile der Gesellschaft die ich nicht verstehe. Ich zahle gerne meinen Beitrag zur Finanzierung der Kirchensteuereintreibung. Wenn ein Christ oder ein Muslim religiöse Hilfeleistung in Anspruch nehmen möchte, so gewähre ich ihm das gerne auch wenn ich es für mich vielleicht nicht nachvollziehen kann. Solange alles im Rahmen von Gerechtigkeit und freiheitlicher Verfassung bleibt trage ich kleinere Widersprüche mit.
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Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 15.03.2007, 18:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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