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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#716297) Verfasst am: 03.05.2007, 23:03 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Schon klar, bernie.
Es ist hoffentlich klar, dass ich hier nicht in der Absicht poste Hitlers "Verantwortung" kleinzureden oder so. Mitnichten! Es ist nur mM so, dass viel zu viele (wie zB auch Paulus) - genau genommen sogar alle - ihre eigene nicht wahrgenommene Verantwortung auf den Führer abgeschoben haben. Das gilt insbesondere für die militärische Führung. Es ist doch so, dass die Militärs Hitlers Erfolge für sich beanspruchten, aber die Verantwortung für die Niederlagen weit von sich wiesen. Das ging nach dem Motto "bis ~41 hörte er auf uns danach handelte er gegen unsere Empfehlung." |
Das stimmt natuerlich auch irgendwo, sehwolf!
Mir geht es auch nicht darum den Paulus von jeglicher Mitschuld freizusprechen. Insbesondere die Tatsache, dass er erst kapitulierte als ihm der Russe buchstaeblich die Tuer zu seinem Hauptquartier eintrat, laste ich dem Mann schon an. Nur war es in diesem konkreten Fall so, dass, wenn es nach Paulus gegangen waere, die 6.Armee den Ausbruch versucht haette, mit erheblich besseren Erfolgschancen als der Versuch bis zum Fruehjahr durchzuhalten bot. Paulus hatte vorsorglich schon mal seine Panzer so in Stellung gebracht, dass jederzeit ohne weitere Vorbereitung der Befehl haette gegeben werden koennen. Er wollte also das Richtige tun! Hitler verbot dies jedoch ausdruecklich, weshalb man es Paulus eigentlich nicht wirklich anlasten kann, dass er den Ausbruch nicht befahl. Es waere Befehlsverweigerung gewesen und haette fuer Paulus sehr ernste Konsequenzen haben koennen. Man kann nun sagen, er haette eigentlich trotzdem, nur weiss ich nicht, wie ich selber in der Situation entscheiden wuerde.
In anderen Faellen stimmt es wohl eher, dass Hitler's Krieger ohne zu Murren jeden Bloedsinn mitmachten und sich hinterher auf "Befehlsnotstand" beriefen...
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#716331) Verfasst am: 03.05.2007, 23:18 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Paulus ist einer der berühmtestens Militärs Deutschlands.
Ob er ein Held war will ich nicht sagen - ich weiß nicht, inwiefern er sich am Vernichtungskrieg beteiligte. |
So, jetzt reicht es mir! Der Paulus war ein Arschloch und Opportunist wie er im Buche steht! Der ist nur deshalb "übergelaufen", weil Hitler in Verarscht hat. Und seine Nachkriegs DDR-Masche war auch nur getürckt.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#716356) Verfasst am: 03.05.2007, 23:32 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Schon klar, bernie.
Es ist hoffentlich klar, dass ich hier nicht in der Absicht poste Hitlers "Verantwortung" kleinzureden oder so. Mitnichten! Es ist nur mM so, dass viel zu viele (wie zB auch Paulus) - genau genommen sogar alle - ihre eigene nicht wahrgenommene Verantwortung auf den Führer abgeschoben haben. Das gilt insbesondere für die militärische Führung. Es ist doch so, dass die Militärs Hitlers Erfolge für sich beanspruchten, aber die Verantwortung für die Niederlagen weit von sich wiesen. Das ging nach dem Motto "bis ~41 hörte er auf uns danach handelte er gegen unsere Empfehlung." |
Das stimmt natuerlich auch irgendwo, sehwolf!
Mir geht es auch nicht darum den Paulus von jeglicher Mitschuld freizusprechen. Insbesondere die Tatsache, dass er erst kapitulierte als ihm der Russe buchstaeblich die Tuer zu seinem Hauptquartier eintrat, laste ich dem Mann schon an. Nur war es in diesem konkreten Fall so, dass, wenn es nach Paulus gegangen waere, die 6.Armee den Ausbruch versucht haette, mit erheblich besseren Erfolgschancen als der Versuch bis zum Fruehjahr durchzuhalten bot. Paulus hatte vorsorglich schon mal seine Panzer so in Stellung gebracht, dass jederzeit ohne weitere Vorbereitung der Befehl haette gegeben werden koennen. Er wollte also das Richtige tun! Hitler verbot dies jedoch ausdruecklich, weshalb man es Paulus eigentlich nicht wirklich anlasten kann, dass er den Ausbruch nicht befahl. Es waere Befehlsverweigerung gewesen und haette fuer Paulus sehr ernste Konsequenzen haben koennen. Man kann nun sagen, er haette eigentlich trotzdem, nur weiss ich nicht, wie ich selber in der Situation entscheiden wuerde. |
Keiner (von uns) weiss vorher wie er in einer ExtremSituationen reagieren würde. Wie auch. Da helfen auch die altlertollsten Absichten und Gedankenexperimente nicht.
| Zitat: | | In anderen Faellen stimmt es wohl eher, dass Hitler's Krieger ohne zu Murren jeden Bloedsinn mitmachten und sich hinterher auf "Befehlsnotstand" beriefen... |
Mhhhhh....
Paulus war mW der dritte Mann im Heer. Als solcher war an den Planungen sämtlicher Feldzüge beteiligt und mW oblag ihm sogar ganz konkret die Vorbereitung und Planung des gesamten Ostfeldzugs ("Weisung 21" oder so glaub ich). Zwischen der Planung und Ausführung war er dann nochmal in Afrika, genaue Zeitfolge weiss ich jetzt nicht. Aber man kann ganz sicher nicht sagen, dass er irgendwie da reingerutscht ist und zufällig dort landete. Er wusste worauf er sich einließ als seine Truppen gen Stalingrad marschieren ließ. Und mit Verlaub, Offiziere, die in solch herausragender Position tätig waren, und hinterher behaupten, sie haben keine Kenntnis gehabt von Komissarbefehl und Massenerschießeungen, Deportierungen, verbannte Erde uÄ, .....
Mag sein es gab schlimmere wie zB Keitel - aber Pauls war ganz sicher kein Schaf unter Wölfen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#716410) Verfasst am: 04.05.2007, 01:08 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: |
In manchen ungerechtfertigten Kriegen kommen teils noch Kriegsverbrechen hinzu, die die Grausamkeit eines Krieges gegenüber einem deutlich aufwerten. |
In allen Kriegen finden Kriegsverbrechen statt. Das ist nicht der entscheidende Unterschied. |
Was ist denn der entscheidende Unterschied?
Gruß |
Die (un)Gerechtigkeit des (echten) Kriegsgrundes.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#716443) Verfasst am: 04.05.2007, 09:34 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Paulus ist einer der berühmtestens Militärs Deutschlands.
Ob er ein Held war will ich nicht sagen - ich weiß nicht, inwiefern er sich am Vernichtungskrieg beteiligte. |
So, jetzt reicht es mir! Der Paulus war ein Arschloch und Opportunist wie er im Buche steht! Der ist nur deshalb "übergelaufen", weil Hitler in Verarscht hat. Und seine Nachkriegs DDR-Masche war auch nur getürckt. |
Wenn man mich in Abwesenheit zum Tode verurteilen wuerde, dann haette ich auch so gewisse Probleme damit meiner Treuepflicht meinem mutmasslichen Henker in spe gegenueber nachzukommen. Bin ich deswegen auch ein "Opportunist"?
Paulus ist nicht "uebergelaufen", sondern sein Chef hat ihn quasi den Russen ruebergeschmissen!
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!
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sergej
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.11.2006
Beiträge: 1006
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| (#716499) Verfasst am: 04.05.2007, 11:53 Titel: |
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[quote="beachbernie" postid=716443] [quote="atheist666" postid=716331] | narziss hat folgendes geschrieben: | Paulus ist einer der berühmtestens Militärs Deutschlands.
Paulus ist nicht "uebergelaufen", sondern sein Chef hat ihn quasi den Russen ruebergeschmissen!
Gruss, Bernie |
In Deutschland wurden seine Angehörigen in Sippenhaft genommen, seine Frau kam ins KZ Dachau und sein Sohn nach Immenstadt in Festungshaft. Paulus selbst überschätzte seinen Einfluss und versuchte, andere Offiziere vom Beitritt zu überzeugen, zudem stellte er sich einen neuen Stab zusammen. Zwei Aufrufe an die Heeresgruppe Nord und die neuaufgestellte 6. Armee, die Waffen niederzulegen, blieben ohne Resultat. Am 30. Oktober 1944 bat er Stalin um ein Gespräch, um ihm die Aufstellung deutscher Freiwilligenverbände vergleichbar zur auf deutscher Seite eingerichteten Russischen Befreiungsarmee unter Andrei Andrejewitsch Wlassow vorzuschlagen. Angesichts der Erfolg- und Bedeutungslosigkeit des NKFD und des BDO sowohl unter den deutschen Kriegsgefangenen als auch bei der kämpfenden Truppe blieb sein Ersuchen ohne Reaktion.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#716510) Verfasst am: 04.05.2007, 12:08 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Die (un)Gerechtigkeit des (echten) Kriegsgrundes. |
Das kannst du doch nur ironisch meinen, oder? 
Gruß
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#716520) Verfasst am: 04.05.2007, 12:26 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Paulus ist einer der berühmtestens Militärs Deutschlands.
Ob er ein Held war will ich nicht sagen - ich weiß nicht, inwiefern er sich am Vernichtungskrieg beteiligte. |
Ich persönlich finde, dass sich die Worte Held und Militär Bzw. Soldat gegenseitig (fast) immer ausschließen.
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#716521) Verfasst am: 04.05.2007, 12:27 Titel: |
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| sergej hat folgendes geschrieben: |
Allein bei UdSRR hatte sie keine chance !
Riesigens Land !
Vergleichbares Militärsiches potenzial :
2-3 mehr Soldaten.
Kälte !
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Das ist so nicht ganz richtig.
1. Die industrielle Leistungsfähigkeit war auch nach der Verlagerung der Fabriken in und hinter den Ural vergleichbar. Problematisch für Deutschland war vor allem die erst 1942 angeordnete vollständige Umstellung auf Kriegswirtschaft.
2. Russland konnte in der Tat mehr Soldaten mobilisieren. Aber wie Valentin Michajlowitsch Falin schon sagte: Nur 1 von 10 russischen Soldaten hatte einen Führerschein. In der Wehrmacht war das Verhältnis 7:10. Schau dir doch beispielsweise die grauenhaften Verluste der Roten Armee an den Seelower Höhen an (4.1945). Oder die Verlustverhältnisse zwischen der VVS und der Luftwaffe. Russland kämpfte lediglich gegen die halbe Wehrmacht und schaffte den Sieg auch nur mithilfe der Unterstützung der Westalliierten.
3. Das mit der grösse des Landes ist so eine Sache. Russland ist und war zentralistisch organisiert. Gerade was das Schienen und Strassennetz angeht war damals östlich von Moskau nicht mehr viel. Auf die Dauer wäre aus dem sibirischen Hinterland nur ein nadelstichartiger Partisanenkrieg zu führen. Und auch die Verwaltung des Restsowjetreiches wäre ein nicht zu unterschätzendes Problem gewesen.
Gruß
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sergej
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.11.2006
Beiträge: 1006
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| (#716556) Verfasst am: 04.05.2007, 13:27 Titel: |
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>>Russland kämpfte lediglich gegen die halbe Wehrmacht und schaffte den Sieg auch nur mithilfe >>der Unterstützung der Westalliierten.
Auch ohne unterstutzung und ohne waffe Deutsche hatten keine chance.
Du kannst nicht 300 Millionen volk versklaven.
Napoleon (auch deutsche waren dabei) hat auch Russiche Armee voll besiegt,
war auch stärtke
Gerade Partisane haben seine armee vernichtet .
>>Strassennetz angeht war damals östlich von Moskau nicht
Gerade von Ost aus Sibiren kamen soldaten (nicht zu fus)
und die haben Paulus besiegt
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#716646) Verfasst am: 04.05.2007, 15:51 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Die (un)Gerechtigkeit des (echten) Kriegsgrundes. |
Das kannst du doch nur ironisch meinen, oder?
Gruß |
Das meine ich nicht ironisch. Beachte bitte den Kontext, in dem ich das schrieb: es geht um die Frage nach ungerechtfertigten Kriegen, nicht nach ungerechten.
Ungerecht ist jeder Krieg, aber nicht jeder ist / war ungerechtfertigt. Oder zumindest ist es denkbar, dass es einen Krieg geben könnte, der gerechtfertigt erscheint. Zum Beispiel: wenn man aus utilitaristischen Erwägungen heraus meint, dass das Führen eines Krieges weniger ungerecht als das Nichtführen ist. Oder wenn es sich um "Notwehr" handelt. (Das wären jetzt zwei Beispiele für die "Kriegsgründe").
Das sind ständig mißbrauchte Argumente, die aber durch ihren Mißbrauch in der Politik nicht grundsätzlich abzuweisen sind.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#717056) Verfasst am: 05.05.2007, 02:04 Titel: |
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| sergej hat folgendes geschrieben: | Auch ohne unterstutzung und ohne waffe Deutsche hatten keine chance.
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Klar, hatten sie nicht.
Übrigens war mir der Name "Paulus" bisher nur aus dem NT geläufig und da war noch irgendeine Ballonfahrertussie...
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Leben kann tödlich sein
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Belgarath
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.03.2007
Beiträge: 38
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| (#717209) Verfasst am: 05.05.2007, 13:16 Titel: Re: Generalfeldmarschall Paulus ist kaum in BRD bekannt (nach Stalingrad) ? |
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| sergej hat folgendes geschrieben: | Hab nicht viel gesehen was in TV ,
ein fleisiger Man !
Zuerst hat gut für Dt. Volk gearbeitet dann für Russiches.
Frage ist aber warum spricht man kaum über so ein Held ?
Man spricht sehr oft über Stalingrad aber kaum darüber was mit
Generalfeldmarschall Paulus nach dem krieg passierte.
Ich denke es ist kein Zufall .
http://www.mdr.de/geschichte/personen/137690.html |
Du meine Güte, was für ein Schwachsinn, denn 1.) ist Generalfeldmarschall Paulus durchaus nicht unbekannt und 2.) auch nicht seine Heuchelei für den Kriegsverbrecher und Völkermörder Josef Stalin, und 3. auch nicht sein unrühmliches Leben in der Deutschen Desillusions Republik, ebenfalls wie seit Jahren bekannt ein Unterstützerstaat des internationalen Terrorismus.
Was ist an dem Spießbürger angeblich heldenhaft?
Rot durch dunkelrot ersetzt, Rot ist für Eingriffe des Teams reserviert - kolja
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Derrick
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.04.2007
Beiträge: 118
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| (#719692) Verfasst am: 09.05.2007, 20:04 Titel: |
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Wenn man es etwas überspitzt sehen will, steht Paulus ein bißchen sinnbildlich für das deutsche Volk.
Vielleicht von Hitler nicht immer vollkommen überzeugt, steht er doch loyal zu ihm und kapituliert nicht einmal, als dieser ihm den Ausbruch aus Stalingrad verweigert, da er ja dem Führer (durch Eid) verpflichtet ist.
Erst als überhaupt kein weiterer Widerstand mehr möglich ist, kapituliert er und wechselt, wie authentisch das dann auch sein mag, die Seiten.
Auch viele Deutsche folgen Hitler bis in die Katastrophe, obwohl sie den Untergang schon weit vorher zumindest geahnt haben. Viele derjenigen wechseln genau wie Paulus dann die Seiten und schließen sich den Systemen der Sieger (also Kapitalismus oder Kommunismus) an.
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