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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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 (#727343) Verfasst am: 22.05.2007, 09:29 Titel: |
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manchmal habe ich den Eindruck als ob im Universum die Götter zusammenleben und ab einem gewissen Alter Planeten zugewiesen bekommen....
Wir haben leider das Pech, einen Unfaehigen abbekommen zu haben, der seinen Willen nicht klar und unmissverstaendlich ausdrücken kann und Spass dran gefunden hat, seinen Schöpfungen zuzusehen, wie sie sich um der unterschiedlichen Deutung seiner Worte willen die Köpfe einschlagen...
wo ist der Gott, der im Alten Testament mit einer enormen Haeufigkeit mit fürchterlicher Gewalt in das Erdenleben eingegriffen hat, wenn ihm nicht gefiel was hier ablief. Doch nun.... jemand der früher gerne die Menschheit dermassen heftig bestrafte, kann wirklich mit der derzeitigen Situation zufrieden sein?
ausser
er ist zu einem alten, frustrierten Spanner geworden!!!!!!!!!!!
ich glaube nicht an Gott, aber falls es ihn gibt, würde ich ihn mir so vorstellen und auf so einen kann ich gut verzichten...
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#727429) Verfasst am: 22.05.2007, 11:57 Titel: Re: Wozu braucht Gott uns eigentlich? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | wurfzertreter hat folgendes geschrieben: | | Wozu braucht Gott uns eigentlich? |
Vielleicht ist jede, also auch unsere Existenz nur unvermeidbar. |
Es war für den allmächtigen Gott unvermeidbar, uns zu erschaffen? 
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#727430) Verfasst am: 22.05.2007, 11:58 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | wenn Gott der alles Erschaffende und der Allmaechtige ist, wieso hat er gleich mit seinen ersten menschlichen Exemplaren Adam und Eva eine solch bittere Bruchlandung erlebt. Licht, Erde, Himmel, Wasser, die Tiere und Pflanzen, all das hat funktioniert, aber die ersten Menschen haben schon sofort sein Verbot missachtet... |
Tja weil der ganze "materielle Krempel" eben keinen freien Willen hat, sondern so funktioniert wie Gott eben will. Der Mensch hat aber einen freien Willen, d.h. den beeinflusst nichtmal Gott (nicht weil er nicht könnte, sondern weil ers halt nicht will - zwecks freier Geschöpfe, die ja ihm ähnlich sein/werden sollen). |
Das erklärt immer noch nicht, warum Gott die Menschen erschaffen hat.
Langeweile?
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#727435) Verfasst am: 22.05.2007, 12:02 Titel: |
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| Zitat: | | Es gibt keinen Zufall: Alles ist von Allah bestimmt. |
Also auch explizit das, was ein einzelner Mensch entscheidet/tut? Das wäre höchst unlogisch; wundert mich aber beim Islam nicht. Allerdings wäre das Gegenstück zum alles bestimmenden "Allah" nicht das was man Zufall nennt, sondern der freie Wille. Erst dadurch gewinnen Begriffe wie Sünde einen Sinn.
| Zitat: | | Die Praedestination gibt es auch im Islam. |
Was heisst da auch? Die gibts sonst meines Wissens nur bei den Calvinisten...
| Zitat: | | Die Mehrheitsmeinung und das ist die traditionelle Auffassung ist die, dass Gott das Los des Menschen vorbestimmt und man darauf keinen Einfluss nehmen kann. |
Das führt dann natürlich jede religiöse Moral ad absurdum, bzw. kann sogar zur Rechtfertigung beliebiger Verbrechen werden - wenn eh alles vorbestimmt ist, kann ich ja tun und lassen was ich will; ich tu automatisch immer was "Allah" will. Das ist natürlich höchst offensichtlich unlogisch. Ist diese Auffassung im ganzen Islam vertreten oder nur in orthodoxen Strömungen?
| Zitat: | | In übelster Weise wird dies in der Türkei nach Erdbeben deutlich: Die Mehrheit findet sich damit ab, dass es Gottes Wille war, Bürgermeister treten vor die Kamera und antworten auf die Frage, ob man denn etwas gegen Erdbeben beim Haeuserbau unternehmen will: Wenn es Gottes Wille ist, was können wir schon dagegen machen!!!! |
Das ist doch inkonsequent... soll er das Geld sparen und gar keine Häuser bauen; wenn die Menschen dann im Winter erfrieren kann er ja auch sagen "wenn es Gottes Wille ist, was können wir schon dagegen machen" 
| Zitat: | Moderne Ansichten widersprechen dem und gestehen dem Menschen begrenzt durch die Praedestination einen gewissen Bereich des freien Willens ein...
womit wir wieder bei dem Punkt sind: wenn erst die heutigen Ansichten das so sehen und nicht die historischen aus der Zeit der Entstehung einer Religion, dann muss ich davon ausgehen, dass diesen reformierte Variante im Grunde nicht mehr die Originalreligion ist, sondern eine neue, die vielleicht irgendwann aus ihr hervorgeht. |
Das mag so sein. In meinen Augen kann aus dem Islam wenn überhaupt dann eh nur dadurch eine halbwegs "brauchbare" Religion werden, wenn es soetwas wie eine theologische Aufklärung gibt, die die Glaubensaussagen versucht mit der Vernunft zu vereinbaren. D.h. man nimmt die Aussagen nicht mehr stur und pharisäerhaft wortwörtlich, sondern sucht den vernünftigen Sinn darin. Aber dazu braucht es erstmal den Anspruch, dass sie überhaupt mit der Vernunft zu vereinbaren sein sollen/müssen, und nichtmal der ist unter Moslems verbreitet; mir haben schon einige erzählt, dass viele Aussagen des Koran eh nicht vom Verstand erfasst werden können und man es daher erst gar nicht versuchen muss/darf...
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#727440) Verfasst am: 22.05.2007, 12:05 Titel: Re: Wozu braucht Gott uns eigentlich? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | wurfzertreter hat folgendes geschrieben: | | Wozu braucht Gott uns eigentlich? |
Vielleicht ist jede, also auch unsere Existenz nur unvermeidbar. |
Klingt wie:
"Was gehört eigentlich außer Hühnchen in eine Hühnersuppe?"
"Nun, du solltest vorab einen Keil in den Baumstamm hacken, damit er kontrolliert in eine Richtung fällt."
Was ist unvermeidbar hinsichtlich unserer Existenz?
Hat es etwas mit der Unfähigkeit Gottes zu tun, unsere Entwicklung zu unterbinden?
Ist es unvermeidbar, dass er uns zur Bedürfnisbefriedigung benötigt?
Jemand fragt: Wofür braucht jemand uns und du antwortest, es wohl unvermeidbar ist, dass es uns gibt.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#727451) Verfasst am: 22.05.2007, 12:23 Titel: |
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Hm, tja, hab ich wohl wieder was eigenartiges erzählt. Also ich weiß nicht ob sie uns braucht. Und Allmacht, was soll das schon bedeuten (oh, je, ich hör schon die Erwiderung "Geh und erzähl das Deinen Glaubensbrüdern")? Ich habe das mehr zu mir selbst gemurmelt. Es soll nur meine Sympathie mit dem Gedanken ausdrücken, daß was existiert alternativlos ist. Es gibt keine Welt ohne Menschen, und meine These wäre, daß es -konsequent zuende gedacht- keine Welt ohne Menschen geben kann. Aber wir können eben nicht konsequent zuende denken. Daher glauben wir, daß es eine andere Welt geben könnte. Das glaube ich aber nicht so sehr. Also dieser Gedankengang steht so ungefähr hinter meiner Aussage.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#727487) Verfasst am: 22.05.2007, 13:41 Titel: |
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| Zitat: | | Und woher willst du das wissen, nirgendwo macht Gott eine solche Aussage, selbst in der Bibel sind das nur menschliche Vorstellungen! |
Tja ich glaube halt dass in der Bibel wesentlich mehr enthalten ist als nur menschliche Vorstellungen - darin unterscheiden wir uns wohl.
| Zitat: | | Gott, dem Allwissenden(!), ist aber doch wohl schon von der angeblichen "Schöpfung" an klar, was die Menschen mit ihrem "freien Willen" Verbrechen begehen werden? |
Das ist eine sehr gute Frage! Es gibt nämlich 2 mögliche Arten, wie Gott das wissen könnte
1. indem er durchschaut, wie seine Schöpfung "funktioniert" und somit alles determiniert ist
(das kommt zumindest aus christlicher Sicht nicht in Frage)
2. indem er das sehen kann, was für uns Zukunft ist
inwiefern 2 möglich ist, kann ich nicht sicher sagen; aus dem Bauch heraus würde ich behaupten, dass Gott das kann. Aus christlicher Sicht muss man diesen Standpunkt vertreten, denn Gott hat ja (vor allem im AT) verschiedene Prophezeihungen gegeben. Insofern muss er wohl das "sehen" können was für uns Zukunft ist. Wenn es ein Wesen gibt, das sich nicht ändert, dann ist dieses Wesen nicht in der Zeit - so würde ich mal argumentieren.
Wenn er es aber kann, ist das immer noch nicht gleichbedeutend damit, dass er es (in Bezug auf Verbrechen der Menschen) will oder dafür verantwortlich ist. Denn die Geschöpfe sind ja nicht determiniert, das zu tun. Es hätte eben auch ganz anders kommen können: Kein gefallener Luzifer/Satan, keine gefallenen Engel, kein ungehorsamer Adam und keine Menschheit, die seitdem eine Untat nach der nächsten begeht. Zumindest aus christlicher Sicht sind die Zustände so, wie sie heute sind, ein Unfall; und den wieder geradezubiegen macht eben das notwendig, was man Erlösung nennt. Es ist nicht so geworden, wie Gott es eigentlich wollte. Das erscheint auf den ersten Blick absurd, aber auf den 2. völlig logisch, wenn man bedenkt dass seine Geschöpfe eben ihm ähnlich, d.h. völlig frei sein sollten.
Mal angenommen Gott hat nun damals in die Glaskugel geguckt und gesehen wie das alles enden wird. Hätte er dann von seinem Vorhaben Abstand nehmen sollen, freie Geschöpfe zu erschaffen? Das wäre gleichbedeutend mit der Absicht, "ich erschaffe freie Wesen, aber nur wenn sie tun, was ich will". Du siehst dass das widersprüchlich wäre.
| Zitat: | | Z. B. seinen angeblichen Sohn ans Kreuz nageln, oder so böse werden, daß er seine Geschöpfe durch die Sintflut wieder vernichtet hat! |
Naja vernichtet stimmt ja nicht - wenn Du die christliche Lehre schon ernst nimmst (und von einer Sintflut ausgehst) dann bitte auch ganz: Dann sind die Geschöpfe nämlich Seelen bzw. geistige Wesen, die früher oder später eh durch den Tod aus dieser Welt geholt werden. Deswegen kann man da nicht von Vernichtung sprechen.
| Zitat: | Tja, da gesellt sich nun zu wurfzertreters Frage - um deren Beantwortung du dich ja geflissentlich herumgedrückt hast - wozu Gott uns eigentlich braucht - eine weiter, nämlich:
wozu ist denn dann Gott eigentlich verantwortlich, wenn nicht für seine Schöpfung??? |
Brauchen tut er sie nicht, sonst wär er nicht Gott. Ich würde sagen, er hat sie aus Liebe geschaffen, um sie an seiner Herrlichkeit teilnehmen zu lassen. Das mag etwas absurd erscheinen wenn man nur die irdischen Zustände sieht, aber realistisch gesehen sind das eben pro Kopf vielleicht 70,80 Jahre - und danach kommt nach christlicher Überzeugung die Ewigkeit. Genug Zeit also, um diese 70, 80 Jahre wieder auszugleichen
Die Frage, wozu Gott verantwortlich ist wenn nicht für seine Schöpfung - er ist natürlich dafür verantwortlich, dass es uns überhaupt gibt. Aber diesen Umstand rein negativ bzw. misantroph zu deuten und nur die Grausamkeiten und Verbrechen der Menschheit zu sehen, ist dann doch etwas einseitig. Es gibt auch noch andere Aspekte - die von Liebe und Menschlichkeit, die zwar unbedeutend erscheinen gegenüber Krieg und Zerstörung auf der anderen Seite; in denen aber dann doch die wahre und bleibende Kraft liegt. Die christliche Überzeugung ist halt, dass in dieser scheinbaren Schwäche die wahre Kraft liegt, die am Ende siegt.
Verantwortlich machen tu ich ihn persönlich dafür, dass der ganze Mist schließlich ein gutes Ende nehmen wird - das kann man von ihm verlangen, und daran glaube ich auch.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#727494) Verfasst am: 22.05.2007, 13:53 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Brauchen tut er sie nicht, sonst wär er nicht Gott. Ich würde sagen, er hat sie aus Liebe geschaffen, um sie an seiner Herrlichkeit teilnehmen zu lassen. Das mag etwas absurd erscheinen wenn man nur die irdischen Zustände sieht, aber realistisch gesehen sind das eben pro Kopf vielleicht 70,80 Jahre - und danach kommt nach christlicher Überzeugung die Ewigkeit. Genug Zeit also, um diese 70, 80 Jahre wieder auszugleichen |
Hallo hehehe,
vielleicht kannst Du mir dazu ein paar Fragen beantworten. Ich habe dazu bisher von kaum einem Christen eine vernünftige Antwort erhalten.
1. Wenn Gott eine ewige Seligkeit schaffen kann - was soll dann das irdische Zwischenspiel? Wieso nicht gliech alle von vornherein ins Paradieß schicken? Selektieren wer würdig ist? Wäre das Freiheitsgeschenk dann nicht nur ein sadistisches Spiel, weil diese Freiheit für viele zur Verdammnis führt?
2. Müsste Gott - um die Freiheit seiner Geschöpfe wirklich vollends zu achten - nicht total auf Eingriffe in die Welt verzichten? Jedes Wunder, jede Prophezeiung, und vor allem jedes göttliche Gebot und jede heilige Schrift wäre doch ein massiver Eingriff in die Freiheit der Geschöpfe. Warum hat er so wenig Vertrauen in seine eigene Schöpfung, dass er glaubt, die Menschen bräuchten irgendwelche heiligen Offenbarungen, um das objektiv Richtige - also seinen Willen zu erkennen? Sind nicht viele Menschen - die Stoiker, Platon, Kant - ohne göttlichen Bezug zu einer Ethik gekommen, die der katholischen in vieler Hinsicht ähnlich ist?
3. Ich begreife nicht, woraus du die Annahme der völligen Willensfreiheit nimmst. Glaubst du nicht, dass der Mensch sozial und biologisch in seinem Handeln massiv determiniert ist? (meiner Meinung ach soll das Bild der "Erbsünde" eben dieses ausdrücken). Mit anderen Worten - wieso bist du so sicher, dass es so etwas wie individuelle Schuld überhaupt gibt?
Ich wäre für jede Antwort dankbar.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#727534) Verfasst am: 22.05.2007, 14:59 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | 2. indem er das sehen kann, was für uns Zukunft ist
inwiefern 2 möglich ist, kann ich nicht sicher sagen; aus dem Bauch heraus würde ich behaupten, dass Gott das kann.
Aus christlicher Sicht muss man diesen Standpunkt vertreten, denn Gott hat ja (vor allem im AT) verschiedene Prophezeihungen gegeben. |
Lass mich dir mit deinen unzureichenden Bibelkenntnissen aushelfen. Dafür, dass Gott die Zukunft vorhersehen kann, gibt es bessere Stellen. Die Prophezeiungen gingen nicht alle in Erfüllung und betreffen zukünftige, bedingte Handlungen von Gott selbst.
| Jeremia hat folgendes geschrieben: |
1,4 Und das Wort des HERRN geschah zu mir so: 1,5 Ehe ich dich im Mutterschoß bildete, habe ich dich erkannt, und ehe du aus dem Mutterleib hervorkamst, habe ich dich geheiligt: zum Propheten für die Nationen habe ich dich eingesetzt. 1,6 Aber ich sprach: Ach, Herr, HERR! Siehe, ich verstehe nicht zu reden, denn ich bin [zu] jung. 1,7 Da sprach der HERR zu mir: Sage nicht: Ich bin [zu] jung. Denn zu allen, zu denen ich dich sende, sollst du gehen, und alles, was ich dir gebiete, sollst du reden. 1,8 Fürchte dich nicht vor ihnen! Denn ich bin mit dir, um dich zu erretten, spricht der HERR. 1,9 Und der HERR streckte seine Hand aus und rührte meinen Mund an, und der HERR sprach zu mir: Siehe, ich lege meine Worte in deinen Mund. 1,10 Siehe, ich bestelle dich an diesem Tag über die Nationen und über die Königreiche, um auszureißen und niederzureißen, zugrunde zu richten und abzubrechen, um zu bauen und zu pflanzen. |
| Psalme hat folgendes geschrieben: |
139,13 Denn du bildetest meine Nieren. Du wobst mich in meiner Mutter Leib. 139,14 Ich preise dich darüber, daß ich auf eine erstaunliche, ausgezeichnete Weise gemacht bin. Wunderbar sind deine Werke, und meine Seele erkennt es sehr wohl. 139,15 Nicht verborgen war mein Gebein vor dir, als ich gemacht wurde im Verborgenen, gewoben in den Tiefen der Erde. 139,16 Meine Urform sahen deine Augen. Und in dein Buch waren sie alle eingeschrieben, die Tage, die gebildet wurden, als noch keiner von ihnen [da war]. 139,17 Für mich aber - wie schwer sind deine Gedanken, o Gott! Wie gewaltig sind ihre Summen! 139,18 Wollte ich sie zählen, so sind sie zahlreicher als der Sand. Ich erwache und bin noch bei dir. 139,19 Mögest du, o Gott, den Gottlosen töten! Ihr Blutmenschen, weicht von mir! |
Gott sieht also die Zukunft der Welt, die er nach eigenem Gutdünken erschaffen hat. Keine Form der Mentalakrobatik kann mich überzeugen, dass die Verantwortung für die Handlungen aller Menschen folglich nicht bei Gott läge. Jeremia hatte wohl definitiv keinen freien Willen.
Aber Paulus äußert sich ja auch ganz klar zur Frage der Vorbestimmung und zwar unter Berufung auf die Verhärtung des Pharaohs durch Gott in Exodus:
| Paulus im Römerbrief hat folgendes geschrieben: | | 9,15 Denn er sagt zu Mose: `Ich werde begnadigen, wen ich begnadige, und werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarme. 9,16 So [liegt es] nun nicht an dem Wollenden, noch an dem Laufenden, sondern an dem begnadigenden Gott. 9,17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: `Eben hierzu habe ich dich erweckt, damit ich meine Macht an dir erzeige und damit mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde. 9,18 So denn: wen er will, begnadigt er, und wen er will, verhärtet er. |
Selbst, wenn Adam und Eva einen freien Willen hatten, so hat Gott sie ganz offensichtlich reingelegt. Warum hat er den Baum der Weisheit überhaupt im Garten platziert? Warum hat er die Schlange hineingesetzt?
Der Islam ist in diesem Punkt in der Tat die logischere Religion. Wenn Gott der Schöpfer ist und die Zukunft exakt vorhersehen kann, dann ist letztlich er für den Ablauf der Welt inklusive der Taten aller Menschen verantwortlich. Allerdings sind die Paulus, die Calvinisten und damit auch ein großer Teil der Baptisten auch zu diesem Schluss gekommen. Das Christentum ist sich in dieser Frage, wie in so vielen anderen auch, überhaupt nicht einig.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#727565) Verfasst am: 22.05.2007, 15:39 Titel: |
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Wir sind Gottes Pinnochio...
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#727583) Verfasst am: 22.05.2007, 16:15 Titel: |
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heheheh hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Die Frage, wozu Gott verantwortlich ist wenn nicht für seine Schöpfung - er ist natürlich dafür verantwortlich, dass es uns überhaupt gibt. |
"Und Gott sah, daß der Menschen Bosheit groß war,
da reute Gott, daß er die Menschen geschaffen hatte!"
Diesen Vers kennst du doch hehehe!
Also, worin besteht nun seine Verantwortung für diesen zugegebenen Fehler?
Wie würdest du es denn nennen, wenn ein Baumeister ein Gebäude erreichtet, von dem er von vornherein weiß, es wird wieder zusammen brechen ....und er baut es trotzdem???
Übrigens, kannst du nicht angeben, wen du jeweils zitierst? Es ist mühsam zu suchen, wer da wohl einer Antwort von dir würdig ist! Danke 
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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HDG
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 702
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| (#727641) Verfasst am: 22.05.2007, 17:33 Titel: |
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Ich beziehe mich auf die Ursprüngliche Frage und die ersten Antworten. Was später kam habe ich nicht gelesen.
Nun, soviel enttäuschte Ex-Gläubige sieht man selber. Kein Christ braucht Gott so sehr wie ein Atheist. Er braucht ihn nicht um ihn anzubeten, aber wenigstens zu kritisieren.
Ok, wozu braucht Gott uns eigentlich?
Ich werde das nicht von der christlichen Sichtweise beantworten. Aber anscheinend ist es auch den Hütern der einzig wahren Intelligenz nicht aufgefallen, daß es Gott und Religion gibt. Und letztendlich sind das zwei verschiedene Sachen. Gott, der die Welt erschaffen hat. Religion, die Interpretation dessen was wir glauben was Gott von uns will. Christentum, Judentum, Islam, ein Gott, drei Religionen. Beachten wir noch die Splittergruppen, so haben wie 25.000 Auslegungen was Gott von uns will.
Letztendlich leiden wie doch an dem Papi-Syndrom. Wir sind auf der Welt, also wollte unserer Papi etwas von uns und unserer Dasein hat einen höheren Sinn. Das unserer Papi lediglich etwas Spaß mit der Mami hatte und wir nur ein Nebenprodukt sind, kommen wir nicht drauf. Trotzdem wollen wir unserem Papi immer gefallen und machen uns Gedanken was er wohl von uns erwartet.
Ich finde es eigentlich pervers, daß Atheisten über Gott diskutieren. Jeder Religion seine Gläubigen. Ich rede den Budisten nicht wie sie etwas glauben sollen und interpretiere deren Religion, und eigentlich erwarte ich von Atheisten, daß wenn sie nicht an Gott glauben, daß sie nicht philosophieren was Gott will.
Warum muß er was von uns wollen? Gibt es hier Leute die älter wie 18 sind? Also mit 38 will man nicht daß der Papi einem in das Leben reinredet. Macht er eigentlich nicht. Auch wenn sich der Sohnemann nicht besonder nett benimmt und an jedem Wochenende besoffen versucht einem dem Kopf einzuschlagen. Wie kommen wir, aber auch die Athisten auf die Idee, daß Gott sich in unsere Belange einmischen sollte und uns ständig führen? Also wenn es einem Christen sowas nicht auffällt, dann ist es noch ok, aber wieso kommt es nicht von einem Atheisten. Wieso fragt der sich wieso Gott nicht ständig da ist und auf ihn aufpasst?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#727650) Verfasst am: 22.05.2007, 17:43 Titel: |
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| HDG hat folgendes geschrieben: |
Warum muß er was von uns wollen? Gibt es hier Leute die älter wie 18 sind? Also mit 38 will man nicht daß der Papi einem in das Leben reinredet. Macht er eigentlich nicht. Auch wenn sich der Sohnemann nicht besonder nett benimmt und an jedem Wochenende besoffen versucht einem dem Kopf einzuschlagen. Wie kommen wir, aber auch die Athisten auf die Idee, daß Gott sich in unsere Belange einmischen sollte und uns ständig führen? Also wenn es einem Christen sowas nicht auffällt, dann ist es noch ok, aber wieso kommt es nicht von einem Atheisten. Wieso fragt der sich wieso Gott nicht ständig da ist und auf ihn aufpasst? |
Warum stellt er Regeln auf, wenn er nichts von uns wollen müssen soll? Warum wollen Leute wie Du einen immer von der Existenz ihrer Subjektivität überzeugen? Ehrlich, wenn es Gott gäbe, dann wäre es mir auch scheißegal, denn dann hätte er mich ja als ebenbürtiges Abbild seiner Unfähigkeit geschaffen. Ich hätte nichts von ihm zu befürchten. Außerdem ist er ja auch ach so nett zu uns und nichts läge ihm ferner als mich zu verletzen. Er ist voller Güte und seine Kirchen voller Güter. Wenn überhaupt, dann hatte der Freak einfach nur Langeweile und war einsam. Aber zum Glück hat ja nicht Gott den Menschen erschaffen, sondern umgekehrt der Mensch hat sich Gott erschaffen als Antwort auf seine Fragen, die er sich in seiner Beschränktheit nicht beantworten konnte und kann. Man könnte sagen: Ja, es gibt Gott, weil die Menschen ihn erfunden haben und weil sie an ihn glauben. Sobald sie jedoch aufhören ihn für nötig zu erachten und an ihn zu glauben verweht er ins Nirwana und wird wahrscheinlich Buddhist. 
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#727663) Verfasst am: 22.05.2007, 17:52 Titel: |
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| HDG hat folgendes geschrieben: | | Wie kommen wir, aber auch die Athisten auf die Idee, daß Gott sich in unsere Belange einmischen sollte und uns ständig führen? Also wenn es einem Christen sowas nicht auffällt, dann ist es noch ok, aber wieso kommt es nicht von einem Atheisten. Wieso fragt der sich wieso Gott nicht ständig da ist und auf ihn aufpasst? |
Atheisten meinen, Gott müsse sie führen und auf sie aufpassen? Wie kommstn da drauf?
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#727693) Verfasst am: 22.05.2007, 18:47 Titel: |
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| HDG hat folgendes geschrieben: | Ich beziehe mich auf die Ursprüngliche Frage und die ersten Antworten. Was später kam habe ich nicht gelesen.
Nun, soviel enttäuschte Ex-Gläubige sieht man selber. Kein Christ braucht Gott so sehr wie ein Atheist. Er braucht ihn nicht um ihn anzubeten, aber wenigstens zu kritisieren.
Ok, wozu braucht Gott uns eigentlich?
Ich werde das nicht von der christlichen Sichtweise beantworten. Aber anscheinend ist es auch den Hütern der einzig wahren Intelligenz nicht aufgefallen, daß es Gott und Religion gibt. Und letztendlich sind das zwei verschiedene Sachen. Gott, der die Welt erschaffen hat. Religion, die Interpretation dessen was wir glauben was Gott von uns will. Christentum, Judentum, Islam, ein Gott, drei Religionen. Beachten wir noch die Splittergruppen, so haben wie 25.000 Auslegungen was Gott von uns will. |
Och, wieso so bescheiden? Es es mehr als ca. 4.000.000.000 Interpretationen.
| HDG hat folgendes geschrieben: | Letztendlich leiden wie doch an dem Papi-Syndrom. Wir sind auf der Welt, also wollte unserer Papi etwas von uns und unserer Dasein hat einen höheren Sinn. Das unserer Papi lediglich etwas Spaß mit der Mami hatte und wir nur ein Nebenprodukt sind, kommen wir nicht drauf. Trotzdem wollen wir unserem Papi immer gefallen und machen uns Gedanken was er wohl von uns erwartet.
[...]
Warum muß er was von uns wollen? Gibt es hier Leute die älter wie 18 sind? Also mit 38 will man nicht daß der Papi einem in das Leben reinredet. Macht er eigentlich nicht. Auch wenn sich der Sohnemann nicht besonder nett benimmt und an jedem Wochenende besoffen versucht einem dem Kopf einzuschlagen. Wie kommen wir, aber auch die Athisten auf die Idee, daß Gott sich in unsere Belange einmischen sollte und uns ständig führen? Also wenn es einem Christen sowas nicht auffällt, dann ist es noch ok, aber wieso kommt es nicht von einem Atheisten. Wieso fragt der sich wieso Gott nicht ständig da ist und auf ihn aufpasst? |
Ups, Volltreffer. Apfel-Birnen-Fehlschluss. Die Frage ist eigentlich: „Wozu uns Gott braucht?“ und nicht: „Warum gibt Gott mir nicht seine führende Hand und sorgt, kümmert sich um mich, wechselt mein Bambas, lässt fliegende Hühner in den Mund fliegen und so.“
Selbst der Fokus ist eine andere. Keiner bezog es auf sich(sofern jenige bei der Initialfrage blieben), sondern aus der Perspektive Gottes.
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Inkontinentia
Spalterin
Anmeldungsdatum: 09.05.2007
Beiträge: 163
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| (#727802) Verfasst am: 22.05.2007, 20:48 Titel: Re: Wozu braucht Gott uns eigentlich? |
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| wurfzertreter hat folgendes geschrieben: |
Wenn er uns nicht braucht, warum hat er uns dann erschaffen?
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Gott ist ein Voyeur 
_________________
Out of the door, line on the left, one cross each!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#727827) Verfasst am: 22.05.2007, 21:13 Titel: |
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| HDG hat folgendes geschrieben: | | .... |
Hi HDG. Herzlich willkommen erstmal! Damit Du Dich wohlfühlst, überreiche ich Dir erstmal symbolisch ein Stück Apfelkuchen:
Weiteres folgt evtl.
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#728208) Verfasst am: 23.05.2007, 11:52 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | ... nicht Gott den Menschen erschaffen, sondern umgekehrt der Mensch hat sich Gott erschaffen |
Dem Stimme ich vollkommen zu. Es war zuerst der Mensch und danach wurde der Begriff Gott/Allah geschaffen.
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#730807) Verfasst am: 26.05.2007, 15:26 Titel: |
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@Sokrateer
| Zitat: | | Gott sieht also die Zukunft der Welt, die er nach eigenem Gutdünken erschaffen hat. Keine Form der Mentalakrobatik kann mich überzeugen, dass die Verantwortung für die Handlungen aller Menschen folglich nicht bei Gott läge. Jeremia hatte wohl definitiv keinen freien Willen. |
Dann überzeug Du mich doch im Gegenzug davon, dass
"etwas voraussehen" identisch ist mit "etwas determinieren". Ich bin mal gespannt mit welcher "Mentalakrobatik" Du mir das weismachen willst
Dein restliches Posting ist damit auch völlig falsch.
@Xamanoth
| Zitat: | | 1. Wenn Gott eine ewige Seligkeit schaffen kann - was soll dann das irdische Zwischenspiel? Wieso nicht gliech alle von vornherein ins Paradieß schicken? Selektieren wer würdig ist? |
Tja willst Du mit einem Hitler oder Stalin im Paradies sitzen? oder anders gefragt: Was würde wohl aus diesem Paradies werden, wenn die da auch rein dürften?
Insofern ist das ohne Zweifel eine Selektion. Ich würde das mal mit einem gütigen Hausherrn vergleichen, der ein großes Haus hat und viele Kinder. Und wer sich an gewisse Regeln hält (die sinnvoll und notwendig für das harmonische Zusammenleben sind), der darf darin wohnen. Wer aber zu hochmütig ist, sich dem zu beugen, der fliegt eben raus. Anders gehts halt nicht. Das ist in unserem Staat auch nicht anders: Da hocken auch einige hinter Gittern, weil sie nunmal mit dem gesellschaftlichen Zusammenleben inkompatibel sind. Wer nicht bereit ist, gewisse Einschränkungen in Kauf zu nehmen und gewissen moralischen Grundsätzen zu gehorchen, der macht sich eben selbst in dieser Weise inkompatibel und muss "draussenbleiben". Die Frage nach Himmel oder Hölle ist somit keine Frage göttlicher Willkür, sondern eine Grundsatzentscheidung: Bin ich bereit, gewisse Einschränkungen und Gebote freiwillig auf mich zu nehmen, oder will ich rücksichtslos nur nach meinem Egoismus und meinem Hochmut leben, womit ich mir einerseits die Freiheit nehme mich quasi selbst zu meinem Gott zu machen, aber andererseits für jede Gemeinschaft unzumutbar werde...
Das ist im übrigen meine persönliche Vorstellung von Hölle: Ein Haufen Menschen, die alle Gott sein und jeder über den anderen herrschen wollen, und die sich so gegenseitig knechten. Von Satre gabs dazu mal ein schönes Drama "Geschlossene Gesellschaft", das man sich durchaus mal im Theater anschauen sollte.
Das "irdische Zwischenspiel" ist also in meinen Augen als Prüfung notwendig, weil es gewisse Menschen gibt die nur nach Selbstvergöttlichung und rücksichtslosem Ausleben ihres Egoismus streben, und diese Leutchen hier auf Erden eine gewisse Zeit ihr Unwesen treiben dürfen, um danach dahin zu kommen wo sie eben hingehören. Ich hab mal in einer sehr alten Kirche eine gute Darstellung dieses Sachverhalts gesehen; da befand sich oben das Himmelreich (symbolisiert mit Engeln usw.), darunter die Erde, darunter wiederum das Totenreich/ Fegefeuer und ganz unten die Hölle. Die Erde war genau in der Mitte, um zu symbolisieren dass dort eine Entscheidung stattfindet die festlegt wohin es danach geht.
Wobei ich als Katholik nicht davon ausgehe, dass ein Großteil der Menschen in der Hölle landet - im Gegenteil; das dürften wenige sein - aber es gibt sie eben.
| Zitat: | | Wäre das Freiheitsgeschenk dann nicht nur ein sadistisches Spiel, weil diese Freiheit für viele zur Verdammnis führt? |
Nein. Ist es sadistisch, dass die Freiheit, aus dem 3. Stock zu springen für viele mit gebrochenen Knochen oder Querschnittslähmung endet? Wohl kaum. Es ist ja eine freie Wahl. Meiner Überzeugung nach landet keiner in der Verdammnis, der nicht ganz bewusst einen Weg beschritten hat, der ihn für jede Gemeinschaft untauglich macht - erst der menschlichen und dann auch der mit Gott.
| Zitat: | | 2. Müsste Gott - um die Freiheit seiner Geschöpfe wirklich vollends zu achten - nicht total auf Eingriffe in die Welt verzichten? Jedes Wunder, jede Prophezeiung, und vor allem jedes göttliche Gebot und jede heilige Schrift wäre doch ein massiver Eingriff in die Freiheit der Geschöpfe. |
Wunder sind offensichtlich kein Engriff in die Freiheit des Geschöpfes, weil sie immer (nur) in einer solchen Form geschehen, wie sie entweder eine Leugnung/Relativierung noch möglich machen, oder bei Leuten passieren die eh schon an Gott glauben. Meist geschehen sie im Kontext gläubiger Menschen, und sie sind immer so beschaffen dass man sie "zur Not" auch noch irgendwie wegrationalisieren kann, wenn man ihnen eben nicht glauben will. Ich denke, Gott "dosiert" das einfach so, dass jedem Menschen noch die freie Wahl bleibt. Denn wenn es ihm nicht genau darum ginge, uns die freie Wahl zu lassen, wäre in der Tat das ganze Erdenleben sinnlos.
Die oft gehört Forderung von Spektikern, "ja wenn es Gott gibt, dann soll er sich doch mal so zeigen dass es alle sehen" ist somit unlogisch: Wenn wir freie Geschöpfe sein sollen, die sich bewusst FÜR Gott entscheiden sollen, dann kann Gott sich nicht ihnen in dieser Weise aufdrängen.
| Zitat: | | Warum hat er so wenig Vertrauen in seine eigene Schöpfung, dass er glaubt, die Menschen bräuchten irgendwelche heiligen Offenbarungen, um das objektiv Richtige - also seinen Willen zu erkennen? |
Es ist offensichtlich dass die Menschen soetwas brauchen. Die Groteskheit und Absurdheit der Irrtümer, denen Menschen schon verfallen sind, zeigt doch, wie ahnungslos wir alle sind. Und der Verstand allein hilft da nicht weiter. In seiner reinsten Form ist er eben nur Mathematik - er kann sich die tollsten Gedankengebäude konstruieren (so wie der Mathematiker ein Universum aus Schmierkäse berechnen kann) - aber ob die viel mit der Realität was zu tun hat, ist eine ganz andere Frage. Er muss dann eben doch immer auf Annahmen und Vermutungen bauen - und insofern ist es schon sinnvoll, wenn Gott ihn da auf die richtige Fährte bringt.
| Zitat: | | Sind nicht viele Menschen - die Stoiker, Platon, Kant - ohne göttlichen Bezug zu einer Ethik gekommen, die der katholischen in vieler Hinsicht ähnlich ist? |
Der Katholizismus soll ja gerade für JEDEN das Wesentliche bereithalten, und eben nicht nur für einige Denker, die es sich leisten können, Jahre lang über die wesentliche Fragen zu sinnieren. Ansonsten hast Du sicherlich recht - aber was bringt das der einfachen Hausfrau oder dem Fabrikarbeiter, die weder die Zeit noch die Bildung hat um zu solchen Schlüssen von selbst zu kommen?
| Zitat: | | 3. Ich begreife nicht, woraus du die Annahme der völligen Willensfreiheit nimmst. Glaubst du nicht, dass der Mensch sozial und biologisch in seinem Handeln massiv determiniert ist? |
Was soziale Beeinflussbarkeit angeht, ist das von Person zu Person sicherlich stark unterschiedlich. An einen biologischen Determinismus, der Verhaltensweisen festlegt, glaube ich nicht - einfach weil die Freiheit des Menschen (wenn man es mal mit Instinkt-geleitetem tierischen Verhalten vergleicht) zu offensichtlich ist; wir erfahren sie ganz direkt AN UNS SELBST. Ich seh nicht ein, warum ich das unmittelbarste was ich erfahre, leugnen soll, nur um mich selbst im Dienste einer biologistischen Ideolologie zu dekonstruieren. Sowas haben in meinen Augen Leute notwendig, die persönliche Verantwortung von sich schieben und unter dem Tepppich angeblicher genetischen oder sozialer Notwendigkeiten verschwinden lassen wollen. Was natürlich sehr bequem ist, das muss man zugeben. Und schließlich gibt es noch das Gewissen, das so manchen vor unmoralischem Handeln bewahrt hat, obwohl eigentlich alle äusseren Umstände (Ideologie/Doktrin, Freunde etc.) dazu drängten. Ich denke in Gewissensfragen bleibt immer eine Willensfreiheit vorhanden, bei aller sozialen Beeinflussung die es sicherlich gibt - einfach weil es ein Gewissen, ein Gerechtigkeitsgefühl gibt, das der Mensch nicht erst anerzogen bekommt, sondern mit dem er auf die Welt kommt. Wenn das nicht so wäre, wäre der Erfolg der totalitären Staaten vollständig gewesen, denn sie kontrollierten ja praktisch jeden sozialen Einflussfaktor (Erziehung, Bildung, Medien, Kunst usw.) Trotzdem gab es immer Widerstand und Querdenker - die eben nicht zu feige waren, zu dem zu stehen was ihr Gewissen ihnen gesagt hat.
Zum biologistischen Determinismus bleibt zu sagen, dass er bis heute nichts als eine Ideologie ist; er hat keine Beweise zu bieten. Er kann nicht erklären, wie aus deterministischen physikalischen Vorgängen soetwas wie Bewusstsein, Qualia und Kreativität entstehen kann. Er kann auch nicht erklären, wieso eine völlig determinierte Maschine auf einmal das subjektive Gefühl von Freiheit empfinden sollte. Aus diesem Grund vertrau ich lieber meiner unmittelbaren Erfahrung eines freien Willens (mit dem ich nun z.B. entscheide, endlich einkaufen zu gehen), als fragwürdigen pseudowissenschaftlichen Spekulationen. Abgesehen davon: Wenn ich keinen freien Willen hätte, läge es ja gar nicht in meiner Macht, diesen von nun an zu verneinen
Zuletzt bearbeitet von hehehe am 26.05.2007, 15:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#730811) Verfasst am: 26.05.2007, 15:36 Titel: |
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| Zitat: | | Selbst, wenn Adam und Eva einen freien Willen hatten, so hat Gott sie ganz offensichtlich reingelegt. Warum hat er den Baum der Weisheit überhaupt im Garten platziert? Warum hat er die Schlange hineingesetzt? |
Als Prüfung natürlich - die mussten nur eine klitzekleine Scheiss Regel einhalten, ansonsten konnten sie tun und lassen was sie wollten. Aber nichtmal das haben sie fertiggebracht... Die Prüfung lautete damit ganz einfach: "sind die gehorsam; hören die auf Gott; vertrauen die darauf dass er als Schöpfer am besten weiss, was für sie gut ist?" Da sie das nicht tun wollten (vom Baum der Erkenntnis assen), haben sie sich damit selbst die Suppe eingebrockt; anstatt dem zu Vertrauen, was Gott ihnen sagt, müssen sie (und alle folgenden Menschen) nun selbst Gut und Böse erkennen, d.h. auf die "harte Tour" verstehen, warum der Mensch dieses oder jenes besser nicht macht.
| Zitat: | | Der Islam ist in diesem Punkt in der Tat die logischere Religion. |
Soweit wie ich ihn kenne ist er zutiefst unlogisch...
| Zitat: | | Wenn Gott der Schöpfer ist und die Zukunft exakt vorhersehen kann, dann ist letztlich er für den Ablauf der Welt inklusive der Taten aller Menschen verantwortlich. |
Ok angenommen jemand hat die Zündschnur einer Stange Dynamit angezündet, und ich kann vorhersehen dass gleich ein Haus in die Luft fliegt. Bin ich deshalb dann dafür verantwortlich? Wohl kaum. Ich hätte hinrennen können um die Zündschnur auszumachen, das stimmt. Genauso hätte Gott natürlich jedes Verbrechen, jede Unmenschlichkeit die jemals begangen wurde, verhindern können - stimmt auch. Allerdings zu dem Preis, dass er die Menschen hindert das zu tun was sie wollen, und damit ihren freien Willen einschränkt. Und fest steht: Weder ist Gott für das verantwortlich was wir tun, noch ich für das gesprengte Haus Ich kann ja auch nicht jemanden aus dem Fenster werfen, und dann sagen "ja der Passant dahinten ist für seinen Tod verantwortlich; der hätte ihn ja auffangen können".
| Zitat: | | Allerdings sind die Paulus, die Calvinisten und damit auch ein großer Teil der Baptisten auch zu diesem Schluss gekommen. Das Christentum ist sich in dieser Frage, wie in so vielen anderen auch, überhaupt nicht einig. |
Die Calvinisten ja, aber wieso Paulus?
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unchrist
Klugscheißer
Anmeldungsdatum: 16.02.2007
Beiträge: 1039
Wohnort: Hannover
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| (#730813) Verfasst am: 26.05.2007, 15:39 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: |
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@Xamanoth
| Zitat: | | 1. Wenn Gott eine ewige Seligkeit schaffen kann - was soll dann das irdische Zwischenspiel? Wieso nicht gliech alle von vornherein ins Paradieß schicken? Selektieren wer würdig ist? |
Tja willst Du mit einem Hitler oder Stalin im Paradies sitzen? oder anders gefragt: Was würde wohl aus diesem Paradies werden, wenn die da auch rein dürften?
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Ich bin grad echt zu faul das ganze zu beantworten, also picke ich mir mal eine Stelle, die mir beim Querlesen ins Auge gestochen hat....
Ist dein Gott so unmächtig, das er es nicht gebacken kriegt, dass es solche Leute wie Hiler und Stalin gar nicht erst geboren werden?
Jetzt komm mir nicht mit "freie Wille" das zieht nicht. Denn theoretisch ist es wohl möglich, dass der alle Menschen gutes tun obwohl sie frei in iren entscheidungen sind!
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#730816) Verfasst am: 26.05.2007, 15:47 Titel: |
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| Zitat: | | Jetzt komm mir nicht mit "freie Wille" das zieht nicht. Denn theoretisch ist es wohl möglich, dass der alle Menschen gutes tun obwohl sie frei in iren entscheidungen sind! |
Natürlich ist das möglich, und das sollen sie ja auch - aber eben freiwillig
| Zitat: | | Ist dein Gott so unmächtig, das er es nicht gebacken kriegt, dass es solche Leute wie Hiler und Stalin gar nicht erst geboren werden? |
Das stand zu deren Geburt nicht fest dass die so wurden. Vielleicht hätten ganz brauchbare Menschen draus werden können... dass sie es nicht wurden, haben sie mit ihren eigenen freien Entscheidungen Stück für Stück forciert. Hitler z.B. hat ganz klar gesagt, dass das Gewissen für ihn eine Krankheit sei, und es bewusst in sich plattgemacht; er hat die Stimme, die einen Menschen normalerweise vor dem Schlimmsten bewahrt, ganz bewusst in sich stumm gemacht.
Aber Du hast natürlich Recht, dass Gott freie Menschen hätte machen können, die in ihren Möglichkeiten derart eingeschränkt dass sie nur aus dem Guten wählen können. Aber der "Witz" bei der Sache ist ja, dass Gott ein Ebenbild von sich schaffen wollte, und somit die dem Geschöpf gegebene Willensfreiheit total sein musste, also nicht nur aus dem auswählen darf was Gott gefällt sondern sogar aus dem, was seinem Willen 180° entgegengesetzt ist.
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#730819) Verfasst am: 26.05.2007, 15:51 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Selbst, wenn Adam und Eva einen freien Willen hatten, so hat Gott sie ganz offensichtlich reingelegt. Warum hat er den Baum der Weisheit überhaupt im Garten platziert? Warum hat er die Schlange hineingesetzt? |
Als Prüfung natürlich - die mussten nur eine klitzekleine Scheiss Regel einhalten, ansonsten konnten sie tun und lassen was sie wollten. Aber nichtmal das haben sie fertiggebracht... Die Prüfung lautete damit ganz einfach: "sind die gehorsam; hören die auf Gott; vertrauen die darauf dass er als Schöpfer am besten weiss, was für sie gut ist?" Da sie das nicht tun wollten (vom Baum der Erkenntnis assen), haben sie sich damit selbst die Suppe eingebrockt; anstatt dem zu Vertrauen, was Gott ihnen sagt, müssen sie (und alle folgenden Menschen) nun selbst Gut und Böse erkennen, d.h. auf die "harte Tour" verstehen, warum der Mensch dieses oder jenes besser nicht macht.
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Also erstens: Nach der Bibel hat ja Gott die Menschen geschaffen, offenbar war er aber unfähig sie so zu machen, dass sie eben diese eine Regel eingehalten hätten. Da er ja allwissend sein soll, muss er das auch sowieso schon gewusst haben. Das heisst, es kann sich hierbei nur um einen sadistischen, egoistischen Voryeur-Gott handeln. Dass man so einen Arsch auch noch anbeten kann ist mir echt ein Rätsel.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#730821) Verfasst am: 26.05.2007, 15:53 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Selbst, wenn Adam und Eva einen freien Willen hatten, so hat Gott sie ganz offensichtlich reingelegt. Warum hat er den Baum der Weisheit überhaupt im Garten platziert? Warum hat er die Schlange hineingesetzt? |
Als Prüfung natürlich - die mussten nur eine klitzekleine Scheiss Regel einhalten, ansonsten konnten sie tun und lassen was sie wollten. Aber nichtmal das haben sie fertiggebracht... Die Prüfung lautete damit ganz einfach: "sind die gehorsam; hören die auf Gott; vertrauen die darauf dass er als Schöpfer am besten weiss, was für sie gut ist?" Da sie das nicht tun wollten (vom Baum der Erkenntnis assen), haben sie sich damit selbst die Suppe eingebrockt; anstatt dem zu Vertrauen, was Gott ihnen sagt, müssen sie (und alle folgenden Menschen) nun selbst Gut und Böse erkennen, d.h. auf die "harte Tour" verstehen, warum der Mensch dieses oder jenes besser nicht macht. |
Diese Argumentation verstehe ich immer nicht. Man könnte die Frage wie folgt umformulieren: Möchtest du lieber ein unwissendes Kind bleiben und dein Leben lang bequem in der elterlichen Geborgenheit leben oder möchtest du erwachsen werden und auf dich selber gestellt sein, mit allen Unannehmlichkeiten, die das automatisch mit sich bringt?
Für Dich scheint die Beantwortung dieser Frage völlig selbstverständlich zu sein: immer Kind bleiben. Und das verstehe ich nicht, denn ich beantworte diese Frage genau entgegengesetzt. Nicht dass man die Frage unterschiedlich beantworten kann, wundert mich dabei, sondern diese Selbstverständlichkeit, die Du bei Deiner Antwort zu haben scheinst.
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caligula
Atheist
Anmeldungsdatum: 31.05.2005
Beiträge: 184
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| (#730830) Verfasst am: 26.05.2007, 16:07 Titel: |
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| Zitat: | | Antwort auf zu klärende Fragen. |
wie naiv kann man erkenntnistheoretisch/kritisch eigentlich sein ??
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Die Moral ist für Sklaven geschaffen, für Wesen ohne Geist.
Henry Miller
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LingLing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720
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| (#730849) Verfasst am: 26.05.2007, 16:38 Titel: Re: Wozu braucht Gott uns eigentlich? |
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| wurfzertreter hat folgendes geschrieben: | Wozu braucht Gott uns eigentlich?
Gott ist per Definition allmächtig und Allwissend.
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Omnipotenz ist für mich so eine Art Gottesspoiler. Die früheren Götter waren oftmals gar nicht allmächtig.
Wenn man seine Anhänger aber beeindrucken will, dann muß man schon ein paar PS mehr bieten.
Omnipotenz ist total überbewertet.
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unchrist
Klugscheißer
Anmeldungsdatum: 16.02.2007
Beiträge: 1039
Wohnort: Hannover
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| (#730851) Verfasst am: 26.05.2007, 16:42 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Jetzt komm mir nicht mit "freie Wille" das zieht nicht. Denn theoretisch ist es wohl möglich, dass der alle Menschen gutes tun obwohl sie frei in iren entscheidungen sind! |
Natürlich ist das möglich, und das sollen sie ja auch - aber eben freiwillig
| Zitat: | | Ist dein Gott so unmächtig, das er es nicht gebacken kriegt, dass es solche Leute wie Hiler und Stalin gar nicht erst geboren werden? |
Das stand zu deren Geburt nicht fest dass die so wurden. Vielleicht hätten ganz brauchbare Menschen draus werden können... dass sie es nicht wurden, haben sie mit ihren eigenen freien Entscheidungen Stück für Stück forciert. Hitler z.B. hat ganz klar gesagt, dass das Gewissen für ihn eine Krankheit sei, und es bewusst in sich plattgemacht; er hat die Stimme, die einen Menschen normalerweise vor dem Schlimmsten bewahrt, ganz bewusst in sich stumm gemacht.
Aber Du hast natürlich Recht, dass Gott freie Menschen hätte machen können, die in ihren Möglichkeiten derart eingeschränkt dass sie nur aus dem Guten wählen können. Aber der "Witz" bei der Sache ist ja, dass Gott ein Ebenbild von sich schaffen wollte, und somit die dem Geschöpf gegebene Willensfreiheit total sein musste, also nicht nur aus dem auswählen darf was Gott gefällt sondern sogar aus dem, was seinem Willen 180° entgegengesetzt ist. |
Wieso handelt dein Gott dann gut? Hat dein Gott keine eigene Willenskraft und muss gut handeln oder handelt er auch öfter mals schlecht?
Und ich sage es nochmals: es ist theoretisch möglch, dass der Mensch völlige Entscheidungsfreiheit hat und dennoch nur gut handelt!!
Und wenn die Menschen in dein Himmel kommen, haben sie dann keine Entscheidungsfreiheit mehr?
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#730861) Verfasst am: 26.05.2007, 17:02 Titel: |
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| Zitat: | | Man könnte die Frage wie folgt umformulieren: Möchtest du lieber ein unwissendes Kind bleiben und dein Leben lang bequem in der elterlichen Geborgenheit leben oder möchtest du erwachsen werden und auf dich selber gestellt sein, mit allen Unannehmlichkeiten, die das automatisch mit sich bringt? |
Das kann man so sehen; der Vergleich passt ganz gut.
| Zitat: | | Für Dich scheint die Beantwortung dieser Frage völlig selbstverständlich zu sein: immer Kind bleiben. Und das verstehe ich nicht, denn ich beantworte diese Frage genau entgegengesetzt. Nicht dass man die Frage unterschiedlich beantworten kann, wundert mich dabei, sondern diese Selbstverständlichkeit, die Du bei Deiner Antwort zu haben scheinst. |
Ich finde das gar nicht so selbstverständlich, wie Du meinst. Es ist halt auch eine freie Entscheidung. Wenn ein Kind z.B. irgendwann seinen Eltern nicht einfach glaubt, dass harte Drogen gefährlich sind, und sich irgendwelches Zeugs reinzieht - dann muss es das Risiko halt eingehen, dass die Eltern Recht hatten. So oder so ist es eine Erfahrung bzw. Erkenntnis reicher. Das kann man durchaus positiv sehen... Die eine Frage ist, ob es diese Erkenntnis wert ist. Im Extremfall bleibt es vielleicht auf irgendeinem Horrortrip hängen und hat danach psychische Probleme, oder wird süchtig etc. Ist die Erfahrung das wert? Schwer zu sagen.
Die andere Frage ist, ob es nicht vernünftiger und logischer ist, auf das zu hören was Gott uns sagt - weil er als unser Erschaffer am besten weiß, was gut für uns ist und was nicht. Anders ausgedrückt: Das was wir nach seinem Willen unterlassen sollen, resultiert sowieso nur in unangenehmen Erfahrungen.
Die Grundfrage ist also, ob jede Erfahrung es wert ist, gemacht zu werden. Ich behaupte ganz klar: nein. Im Nachhinein kann man natürlich auch von sehr negativen Erfahrungen profitieren; man ist dann halt um Erkentnnisse reicher die man sonst nicht gemacht hätte - aber das allein ist für mich noch kein Wert.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#730865) Verfasst am: 26.05.2007, 17:12 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Die Grundfrage ist also, ob jede Erfahrung es wert ist, gemacht zu werden. |
Hm, nein, Du weichst aus, denn genau das ist eben nicht die Frage. Es geht ja nicht um gefährliche Drogen, sondern es geht um den Baum der Erkenntnis. Es ist genau das, was mich dabei immer so wundert, dass eben Erkenntnis, die ich als etwas Wünschenswertes ansehe, plötzlich als gefährlich deklariert wird. Die Frage, um wieder in den Vergleich mit "Kind bleiben oder erwachsen werden" zu kommen, ist, ob es nicht sogar notwendig für das Erwachsenwerden ist, sich den Vorgaben der Eltern immer mehr zu entziehen und dadurch erst selbstständig werden zu können. Ich glaube, dem ist so. Mir scheint aber, dass Du das anders siehst, wenn Du forderst, man müsse sich Gott bedingungslos unterwerfen und es als negativ darstellst, dass Eva und Adam das nicht getan haben.
Und: unangenehme Erfahrungen sind der notwendige Preis, den man eben für das Erwachsenwerden bezahlen muss. Daher ist Dein Ziel, diese unangenehmen Erfahrungen um jeden Preis zu vermeiden, auch um den Preis der Nichterkenntnis, nicht mein Ziel.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#730871) Verfasst am: 26.05.2007, 17:20 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Die andere Frage ist, ob es nicht vernünftiger und logischer ist, auf das zu hören was Gott uns sagt - weil er als unser Erschaffer am besten weiß, was gut für uns ist und was nicht. |
Das würde aber nur gelten, wenn wir bereits als wahr voraussetzen würden, daß ein Gott uns erschaffen hat, es gut mit uns meint und alles am besten weiß. In dem Beispiel mit den Eltern wäre das so, als ob man Eltern gehorchen sollte, die nicht da sind, man hat nur einen Brief, von dem irgendjemand behauptet, er sei von ihnen inspiriert.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Die Grundfrage ist also, ob jede Erfahrung es wert ist, gemacht zu werden. Ich behaupte ganz klar: nein. Im Nachhinein kann man natürlich auch von sehr negativen Erfahrungen profitieren; man ist dann halt um Erkentnnisse reicher die man sonst nicht gemacht hätte - aber das allein ist für mich noch kein Wert. |
Was hältst Du davon, wenn man sich langsam von seinen Eltern emanzipiert, also immer reifer wird und keine wirklich lebensgefährlichen Sachen ausprobiert, so daß man schließlich erwachsen ist, die elterliche Bevormndung nicht mehr benötigt, einige Entscheidungen dann wohlüberlegt anders trifft als seine Eltern, und sogar selbst Eltern werden kann? Ist das nicht der ideale und oft auch natürliche Fall? Und wäre es nicht ebenso wünschenswert, sich - auch als schwächerer Mensch - langsam psychisch und intellektuell von seinem ideologischen Laufstall zu lösen? Mit dem Bewußtsein und der Reife, nicht gleich in einen anderen ideologischen Laufstall zu wechseln?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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