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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#810042) Verfasst am: 04.09.2007, 11:25 Titel: |
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jede Geburt ist schmerzhaft
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wasistreal permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006 Beiträge: 719
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(#810062) Verfasst am: 04.09.2007, 11:43 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | jede Geburt ist schmerzhaft |
Unbeachtlich Deiner Banalität ... was ist der Sinn von Trennungsschmerz für das Ich?
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#811136) Verfasst am: 05.09.2007, 20:17 Titel: Re: Sich seiner selbst bewußt |
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Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Es heißt ja die meisten Tiere ausser Affen sind sich nicht ihrer selbst bewußt.
Wie hab ich mir das vorzustellen?
Ich kann mir schlecht vorstellen das zB eine Katze nur handelt ohne zu wissen dass sie ist!
Auch sollen viele Tiere kein Konzept von Zeit haben was mich zusätzlich verwirrt.
Woher weiß man all das so genau?
Was denkt ihr dazu? |
Da habe ich mal ziemlich ausführlich darüber geschrieben:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Evolution/denken_Tiere_/denken_tiere_.html
Für mich ist das Hauptargument, dass es sich zumindest für die meisten Tiere nicht lohnt, über philosophische Fragen nachzudenken. Es ist schon erstaunlich, dass sich das für Menschen lohnt, denn der Aufwand ist sehr hoch. |
Der mensch erweist sich unzweifelhaft als evolutionäres Erfolgskonzept. Mit welcher Berechtigung soll man sagen können, dass das nicht der Fall ist? Letztlich verdankt er das seinem Einfallsreichtum, was eine Ich-Identität voraussetzt.
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wasistreal permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006 Beiträge: 719
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(#811357) Verfasst am: 06.09.2007, 00:15 Titel: Re: Sich seiner selbst bewußt |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Es heißt ja die meisten Tiere ausser Affen sind sich nicht ihrer selbst bewußt.
Wie hab ich mir das vorzustellen?
Ich kann mir schlecht vorstellen das zB eine Katze nur handelt ohne zu wissen dass sie ist!
Auch sollen viele Tiere kein Konzept von Zeit haben was mich zusätzlich verwirrt.
Woher weiß man all das so genau?
Was denkt ihr dazu? |
Da habe ich mal ziemlich ausführlich darüber geschrieben:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Evolution/denken_Tiere_/denken_tiere_.html
Für mich ist das Hauptargument, dass es sich zumindest für die meisten Tiere nicht lohnt, über philosophische Fragen nachzudenken. Es ist schon erstaunlich, dass sich das für Menschen lohnt, denn der Aufwand ist sehr hoch. |
Der mensch erweist sich unzweifelhaft als evolutionäres Erfolgskonzept. Mit welcher Berechtigung soll man sagen können, dass das nicht der Fall ist? Letztlich verdankt er das seinem Einfallsreichtum, was eine Ich-Identität voraussetzt. |
Evolutionsbiologisch muss es andersherum bzw. simultan gelaufen sein.
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#812151) Verfasst am: 07.09.2007, 11:19 Titel: |
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wasistreal hat folgendes geschrieben: | Peter H. hat folgendes geschrieben: | jede Geburt ist schmerzhaft |
was ist der Sinn von Trennungsschmerz für das Ich? |
Psychoanalytisch spricht man von Trauerarbeit. Es ist ein intrapsychischer Vorgang, der auf den Verlust eines Beziehungsobjektes folgt und wo es dem Subjekt gelingt, sich progressiv von diesem zu trennen.
Die Existenz einer intrapsychischen Trauerarbeit wird durch den Mangel an Interesse für die Außenwelt bezeugt, der sich mit dem Objektverlust einstellt. Die ganze Energie des Individuums ist durch seinen Schmerz und seine Erinnerungen absorbiert.
Irgendwann jedoch fragt sich der Trauernde, ob er das Schicksal z.B. des Verstorbenen teilen will und sich dann sukzessive vom geliebten verstorbenen Menschen sukzessive trennt.
Damit nun diese Ablösung gewlingen kann, die schließlich neue libidinöse Besetzungen ermöglicht, wird eine neue Aufgabe erforderlich.
Jede einzelne Erinnerung und Erwartung, in denen der Trauernde an sein Verlustobjekt gebunden ist, wird eingestellt, überbesetzt und an bzw. in ihr die Lösung der Libido vollzogen.
Auf diese Weise wird so quasi der "Tod getötet".
Soilch eine Trauerarbeit ist nicht nur normal, sondern auch sinnvoll, gar notwendig.
Wird die Trauerarbeit nicht auf normale Weise vollzogen, wie bei der pathologischen Trauer und der Melancholie, dann hat das Subjekt einen psychischen Schaden genommen.
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wasistreal permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006 Beiträge: 719
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(#812514) Verfasst am: 07.09.2007, 20:24 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | ...
Jede einzelne Erinnerung und Erwartung, in denen der Trauernde an sein Verlustobjekt gebunden ist, wird eingestellt, überbesetzt und an bzw. in ihr die Lösung der Libido vollzogen.
... |
Dem Ansatz Piagets und den bisherigen Überlegungen folgend ist es eine Neuorganisation der Identität, verstanden als "Abbild" der Interaktionsbeziehungen mit der Umwelt. Ein neues Inbeziehungsetzen zur Umwelt ohne das "verloren gegangene" Objekt und ein sich Auflösen der bisherigen Beziehungsqualität (z.B. Liebe) muss erfolgen.
edit: prägnanter formuliert
Zuletzt bearbeitet von wasistreal am 08.09.2007, 02:06, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Philipp Wehrli registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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(#812786) Verfasst am: 08.09.2007, 01:15 Titel: Re: Sich seiner selbst bewußt |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Es heißt ja die meisten Tiere ausser Affen sind sich nicht ihrer selbst bewußt.
Wie hab ich mir das vorzustellen?
Ich kann mir schlecht vorstellen das zB eine Katze nur handelt ohne zu wissen dass sie ist!
Auch sollen viele Tiere kein Konzept von Zeit haben was mich zusätzlich verwirrt.
Woher weiß man all das so genau?
Was denkt ihr dazu? |
Da habe ich mal ziemlich ausführlich darüber geschrieben:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Evolution/denken_Tiere_/denken_tiere_.html
Für mich ist das Hauptargument, dass es sich zumindest für die meisten Tiere nicht lohnt, über philosophische Fragen nachzudenken. Es ist schon erstaunlich, dass sich das für Menschen lohnt, denn der Aufwand ist sehr hoch. |
Der mensch erweist sich unzweifelhaft als evolutionäres Erfolgskonzept. Mit welcher Berechtigung soll man sagen können, dass das nicht der Fall ist? Letztlich verdankt er das seinem Einfallsreichtum, was eine Ich-Identität voraussetzt. |
Einfallsreichtum setzt voraus, dass der Mensch bei der Geburt noch nichts weiss. Während fast alle Tiere schon kurz nach der Geburt praktisch alleine überlebensfähig sind und instinktiv wissen, was gefährlich ist und wie sie auf Gefahren reagieren müssen, muss der Mensch das zuerst mehr als zehn Jahre lang lernen. Ich finde es schon erstaunlich, dass sich dieser Aufwand lohnt.
Ich bin mir auch keineswegs sicher, ob die Evolution des Menschen eine Erfolgsgeschichte wird. Menschen gibt es erst seit relativ kurzer Zeit, und es ist nicht absehbar, ob der Mensch je zu einer nachhaltigen Lebensweise finden kann, die ein längerfristiges Überleben überhaupt ermöglichen würde.
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wasistreal permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006 Beiträge: 719
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(#815106) Verfasst am: 11.09.2007, 01:58 Titel: |
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http://home.arcor.de/eberhard.liss/erkenntnis+thesen/hirnanalogien.htm
"... Neuere Ergebnisse der Hirnforschung zeigen, dass für "bewusste" Wahrnehmung, Kognition, Gefühle und Sprache (» Bewusstseinszustände bei Tieren) nur bestimmte Bereiche im Stirn- und Schläfenlappen des Cortex zuständig sind. Diese arbeiten mit vielen Teilen des Gehirns zusammen, die selbst völlig "unbewusst" funktionieren (sog. Unterbewusstsein). Das Entstehen von Bewusstseinszuständen (z. B. Selbstreflexion und Statusreport über das "Ich") erfolgt nicht losgelöst von der Aktivität solcher subcorticaler Zentren der Gehirnstruktur, - besonders des limbischen Systems (blau markiert im Schnittbild).
Die limbischen Schlüsselstrukturen im Schläfenhirn, Zwischenhirn (Thalamus) und Gyrus cinguli stehen in vielfältiger Verbindung mit dem Cortex (bes. auch mit dem Stirnhirn), dessen Funktionen sie "unbewusst" beeinflussen können (s. u.).
Der präfrontale Cortex (vorderer Stirnlappen) bestimmt maßgeblich die "intelligenten" (meist bewussten) Denkprozesse, z. B. für Handlungsplanung und Verhaltenskoordination, Antizipation (Ereignisvorwegnahme, Voraussicht), Berücksichtigung ethisch-moralischer Normen und Steuerung komplexer sozialer Interaktionen der Menschen.
- Hirnfunktionen für unbewusste Bewertungen, Emotionen und Motivationen
Als "Tor zum Bewusstsein" werden die limbischen Zentren Thalamus und Hippocampus aufgefasst, weil ihre Filter-Funktionen zur Steuerung von Aufmerksamkeit entdeckt worden sind. Besonders das Hippocampus-System entspricht einem "unbewussten" Organisator mit steuernder Einwirkung auf das 'deklarative' (bewusstseinsfähige) Gedächtnis, vermutlich in assoziativen Cortex-Regionen. Durch seinen situationsabhängigen Ausstoß von Neuromodulatoren können cortikale Gedächtnisstrukturen während der Einspeicherung und Konsolidierung von Gedächtnisinhalten für wichtige (hochbewertete) Informationen selektiv beeinflusst werden (vgl. » 'synaptische Verbindungen'). [Roth, S. 161]
Über den Gyrus cinguli (cingulären Cortex) 'aufsteigende' (afferente) neuronale Verbindungen zum Cortex dienen zur Beeinflussung von Aufmerksamkeit und zur emotionalen Einfärbung von Wahrnehmungen (z. B. Schmerz). Außerdem arbeitet der cinguläre Cortex beim Erkennen und Korrigieren von Fehlern eng mit dem Stirnhirn zusammen.
Allgemein gesehen ist das limbische System für 'subjektive' (meist unbewusste) Bewertungsfunktionen zuständig. Als Bewertungsinstanz bewirkt es unbewusste Affekte (intuitive Antriebe), Emotionen (erlebbar als Gefühle) und Motivationen, die als Handlungsabsichten auch bewusst bestimmbar sind (Intentionen).
Die limbischen Strukturen des inneren Schläfenhirns Hippocampus und Amygdala beeinflussen den Hypothalamus (unter dem Thalamus im Zwischenhirn), dessen Funktionen für phylogenetisch alte Triebe und Emotionen neurobiologisch nachgewiesen sind, z. B. für Aggression, Flucht und Sexualität. Der Hypothalamus seinerseits steuert über lange 'absteigende' (efferente) Nervenbahnen für motorische Efferenzen die peripher-vegetativen Reaktionen (z. B. Herztätigkeit und Atmung) und auch das Hormonsystem des Körpers.
Die Amygdala (Mandelkern) erzeugt 'unbewusst' emotionale Zustände und Erlebnisse (für Angst, Furcht, vermutlich auch Neugierde). Sie speichert emotionale Erfahrungen in Zuordnung zu "erlebten" individuellen Situationen als "emotionale Erinnerungen". Damit bestimmt sie in besonderen Situationen (gemäß Sinneseindrücken oder Wahrnehmungen) die jeweilige emotionale Erregung oder Alarmmeldung durch Assoziieren "aus Erfahrung" sehr schnell, aber ungenau. [Goleman, S. 40]
"Ohne irgendeine bewusste, kognitive Beteiligung können emotionale Reaktionen und emotionale Erinnerungen entstehen, weil das emotionale System anatomisch unabhängig vom Neokortex agieren kann", sagt LeDoux. "Es kommt zwar vor, dass emotionale Erinnerungen ins Bewusstsein gelangen, doch viele führen zu Handlungen, ohne dass wir uns ihrer bewusst erinnerten." [Goleman, S. 38]
LeDoux entdeckte ein Bündel neuronaler Verbindungen vom Thalamus direkt zur Amygdala, als Abkürzung für die vielen langen Bahnen zum Cortex. Damit sind (vor)schnelle emotionale Reaktionen (z. B. bei vermeintlicher Gefahr) erklärbar, die den cortikalen "Denkergebnissen" (des Verstandes) zuvorkommen. [Goleman, S. 36] ... "
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Über die Jahre werden bestimmte Neuronale Verbindungen häufiger "gefahren" und so entsteht "Gewohnheit" und aufgrund der Reflexionsfähigkeit entsteht ein Wiedererkennungswert, der das ICH repräsentiert.
Die Interaktionen mit der Umwelt finden sich als neuronale "Straßen" in den für die kognitiven und emotionalen Prozesse zuständigen Hirnarealen - und in den Verbindungen zwischen denen. Hierbei gibt es Hauptverkehrs-, Nebenstraßen und Varianten von diesen.
Ich vermute, die emotional stark besetzten Straßen sind besonders stark befahren, auch von Prozessen, die scheinbar nichts mit der Emotion zu tun haben. Von daher ist bei Verlust eines Bezugsobjektes eine Eliminierung dieser Straßen nicht ohne weiteres möglich.
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#815143) Verfasst am: 11.09.2007, 06:32 Titel: |
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wasistreal hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute, die emotional stark besetzten Straßen sind besonders stark befahren, auch von Prozessen, die scheinbar nichts mit der Emotion zu tun haben. Von daher ist bei Verlust eines Bezugsobjektes eine Eliminierung dieser Straßen nicht ohne weiteres möglich. |
Die Libido bleibt so lange am alten Bezugsobjekt "kleben", bis Ersatz (Neuobjekt) geschaffen ist. Sukzessive wird dann Libido vom alten Bezugsobjekt "abgezogen" und strömt zusehens auf das Neuobjekt über. Mitunter kann dies natürlich auch recht rasch geschehen.
richtig ist, dass die "Strasse" aufrecht erhalten bleibt.
Ich fühle mich dabei ein wenig an Nietzsches Spruch erinnert, der da lautet: "denn alle Lust sucht Ewigkeit."
(der Amygdala scheint dabei eine herausragende Bedeutung zuzukommen)
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wasistreal permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006 Beiträge: 719
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(#815228) Verfasst am: 11.09.2007, 10:26 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | wasistreal hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute, die emotional stark besetzten Straßen sind besonders stark befahren, auch von Prozessen, die scheinbar nichts mit der Emotion zu tun haben. Von daher ist bei Verlust eines Bezugsobjektes eine Eliminierung dieser Straßen nicht ohne weiteres möglich. |
Die Libido bleibt so lange am alten Bezugsobjekt "kleben", bis Ersatz (Neuobjekt) geschaffen ist. Sukzessive wird dann Libido vom alten Bezugsobjekt "abgezogen" und strömt zusehens auf das Neuobjekt über. Mitunter kann dies natürlich auch recht rasch geschehen.
richtig ist, dass die "Strasse" aufrecht erhalten bleibt.
Ich fühle mich dabei ein wenig an Nietzsches Spruch erinnert, der da lautet: "denn alle Lust sucht Ewigkeit."
(der Amygdala scheint dabei eine herausragende Bedeutung zuzukommen) |
Mir scheint das Konzept "Libido" aus einer anderen Zeit zu stammen. Es erweckt den Eindruck, es gebe Etwas, dass allein existierte. W. Reich ist in seiner Endphase darauf verfallen, dieses etwas zu suchen, woraus sich die Orgontherapie entwickelte. W. Reich ist im Irrenhaus gestorben (tragisch).
Es ist allerdings der Fall, dass sich die Menschen schon seit Jahrtausenden bemühen, sich selbst zu verstehen, und insofern haben viele Konzepte, sei es aus unserer Historie oder anderer Kulturen, einen "wahren" Kern, der allerdings mal mehr mal minder nutzbar gemacht werden kann.
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#815247) Verfasst am: 11.09.2007, 10:44 Titel: |
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Der Begriff Libido stammt mitnichten von Reich, sondern vielmehr von Freud, der ihn wiederum von Moll übernahm.
libido ist die von Freud postulierte Energie als Substrat der Umwandlungen des Sexualtriebes im hinblick auf das Objekt, im hinblick auf das Ziel, im hinblick auf die quelle der sexuellen Erregung.
der Ausdruck Libido bezeichnet im Lateinischen Lust, Wunsch.
Es ist schwierig den Begriff L. befriedigend zu definieren. die Libidotheorie hat sich nicht allein mit den verschiedenen Stadien der Triebtheorie entwickelt, auch eine einheitliche Definition existiert leider nicht.
qualitativ gesehen ist die Libido nicht, auf eine unspezifische seelische Energie reduzierbar. Wenn sie, besonders bei narzißtischen Besetzungen, "desexualisiert" werden kann, dann immer sekundär und durch Verzicht auf das spezifische sexuelle Ziel.
Andererseits erfaßt die Libido niemals den ganzen Bereich Triebbereich.
Letzlich ist sie die dynamische Äußerung des Sexualtriebes im Seelenleben.
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