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liber
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Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 28
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 (#840413) Verfasst am: 15.10.2007, 23:53 Titel: |
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Will nur das Wichtigste klarstellen:
| Zitat: | "Die Zwei-Reiche-Lehre geht immerhin auf ihn zurück, wo er die weltliche Macht (und infolgedessen wohl auch die Sklaverei) hinnimmt und sein Reich als „nicht von dieser Welt“ erklärt.
(Diese Differenzierung zwischen Welt und Glaube ist ja, was wir beim Islam heute schmerzlichst vermissen.)
Da liegst du aber falsch. Der orthodoxe Islam erkennt weltliche Herrscher im wesentlichen als von Gott eingesetzt an, was ja auch im Christentum auf Basis der Bibel so wahr. " |
Da liege ich doch ganz richtig: Der Islam ist eine explizit politische Ideologie und als solche gegründet worden; während es im Christentum beide Traditionen gibt: Jesus sagte einerseits: Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist.
Dies begründete die Anerkennung der weltlichen Macht NEBEN der Religion. Diese Lösung einer angedachten Koexistenz (wenn auch in Jesu Bewusstsein wohl nur für eine Übergangszeit) - etwas Entsprechendes ist mir für den Islam nicht bekannt.
Hier gibt es zwar unpolitische[re] Bewegungen wie den Sufismus usw., aber sich auf Koranstellen gezielt berufen kann man sich wohl nicht, um ein aus nicht-theokratischer Macht entspringendes Gesetz zu befolgen (außer aus taktischer Klugheit/Täuschung, im Streben nach höherer weltlicher Macht - also selbst Kaiser/Kalif werdend).
Im Christentum gibt es die weltliche Herrschaft "von Gottes Gnaden", was aber eigentlich im MA den Kaiser als dem Papst unterstellt festschreiben wollte. Die war die "Lösung" zur Zeit der christlichen Herrschaft. Jesu Wort entsprang aber einer Zeit seiner und seiner Anhänger Unterlegenheit gegenüber einem weltlichen Herrn (dem römischen Kaiser). Von der Erringung weltlicher Herrschaft ist hier auch keine Rede; schon gar nicht von taktischer Lüge, politischer Unterwanderung usw.
| Zitat: | "Die christlichen Kirchen verkaufen die Anerkennung der Weltlichkeit gerne als im Christentum verwurzelte Forderung nach Trennung von Kirche und Staat. Die Frage besteht aber darin, wo die Trennungslinie verläuft. Und die soll den Kirchen nach weit in dem Gebiet verlaufen, dass in einer Demokratie klar staatliche Angelegenheit ist.
Der Islam beansprucht wegen der detaillierten Scharia freilich viel mehr Gebiet. Aber auch die christlichen Kirchen würden, wie man ja in den klerikalfaschistischen Staaten gesehen hat, nach möglichst viel Einfluss greifen, falls sie die Möglichkeit dazu hätten. " |
Natürlich, jede Macht will sich möglichst unbeschränkt ausdehnen. Das Christentum aber hat historisch gelernt, sich beschränken zu müssen (nach Reformation, Aufklärung, Säkularisierung) UND es kann sich dafür auf Jesu Zwei-Reiche-Lehre berufen.
Im Islam fehlen beide Faktoren.
Deshalb ist nach der historischen Erfahrung des Christentums mit einem Zurückfallen hinter moderne Vorstellungen von Menschenrechten für absehbare Zeit NICHT zu rechnen.
Eine Wiedereinführung der Sklaverei wäre für einen weltherrschaftlichen Islam dagegen keineswegs ausgeschlossen, wenn es um die letzten Völker geht, die unterworfen werden müssten... Ein Leben als Sklave Allahs und unter der Knute von Mullahs usw. ist allerdings so ganz weit von Sklaverei auch nicht entfernt.
| Zitat: | | "Deine Behauptungen stellen meiner Meinung nach mehr als nur ein Körnchen dar." |
Natürlich, für ein Körnchen lohnt keine Diskussion, das findet auch ein blindes Huhn.
liber hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | "Die Kultur des Abendlandes ist ohne Zweifel wesentlich [auch] vom Christentum geprägt worden,
Ablehnung von Scheidung und Sexualmoral klingen noch nach, ja. Weitere Vorschläge?"
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Natürlich, jede Menge, z.B. das päpstliche Verbot von Verhütungsmitteln.
Wer aber hält sich dran? Dann würde die demographische Entwicklung der Katholiken anders aussehen! Es kann gepredigt werden, die Leute denken und handeln im Grundsatz dennoch selbstverantwortlich, die Hölle scheint ihren Schrecken verloren zu haben, wenn sich sogar die Kirchen (langsam, langsam) demokratischen Vorstellungen anpassen.
Das Christentum ist ein flexibler Glaube, der sich biegt und biegen lässt - zum Glück für Europa. Der Islam dagegen bleibt starr und fest, er kann nur gebrochen werden (Analyse von Ali Sina [d.J.]).
| Zitat: | | "Gerade bzg. dem Islam sind doch gerade die Christen, die die Aspekte mit der Feindesliebe wirklich ernst nehmen, diejenigen, die uns mit naivem, unkritischem Dialog, blinder Toleranz, Selbstgeißelung und besänftigenden Zugeständnissen ins offene Messer laufen lassen wollen. |
Ich glaube nicht, dass Feindesliebe ein Aufruf zur Dummheit gewesen sein sollte.
| Zitat: | "Wie gesagt, ich will darauf verweisen, dass man von der Wirkungsgeschichte einer lange Zeit dominierenden Religion nicht einfach abstrahieren kann; es scheint mir klar, dass die europäische Kultur insgesamt, einschließlich ihrer politischen und Rechtsgeschichte, wovon die Abschaffung der Sklaverei nur EIN, wenn auch sehr wichtiger Teil ist, von christlichen Vorstellungen stark beeinflusst ist.
Das ist deine Hypothese, die du bisher einfach nicht belegen konntest.
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Ich denke wohl, eine Reihe von Belegen angeführt zu haben.
| Zitat: | "Allein die Streitkultur der Reformationszeit (z.B. über das richtige Verständnis von Taufe und Abendmahl) hat sicher viel dazu beigetragen, den Streit populär zu machen und den Zweifel als Weg der Erkenntnis zu etablieren.
[...]
Populäre Streitkultur? Zählst du den dreißigjährigen Krieg dazu? " |
Natürlich nicht, ich sprach von der Reformationszeit, also dem 16. Jh. bis zum Augsburger Religionsfrieden 1555.
| Zitat: | | "Alles, was du dem Christentum zurechnest, sind letztlich seine Fehler, seine Schwächen, die es letztlich doch kritischen Geistern möglich machten, sich einen Weg frei zu sprechen. " |
Du hast immer noch nicht verstanden, dass es mir nicht um das Christentum geht, sondern eben um die christliche, abendländische KULTUR. Diese war lange Zeit ein Dialog und Geisteskampf auf der Basis des Christentums, dann zwischen christlichen, jüdischen und antiken Ideen.
Solange das Christentum ein dermaßen rotes Tuch für Dich darstellt, dass Du nicht einmal seinen objektiv vorhandenen Einfluss in der Prägung unserer Vergangenheit anerkennen willst, wirst Du es auch nicht überwinden können - weder innerlich noch in den äußeren (gesellschaftlichen) Verhältnissen.
Man kommt über den Status der Antithese nicht hinaus, bevor man eine höhere Ebene (die Synthese) zu gewinnen versteht.
Das schreibe ich für Leser, die (vielleicht nach Hegel-Lektüre oder auch intuitiv) einen Sinn für die Dialektik gesellschaftlich-kultureller Entwicklungen haben.
Vielleicht ist Jesu Wort vom Hinhalten der anderen Backe auch im Kontext dialektischer Strategie zu verstehen. Das ist jetzt aber kein faktenhuberischer "Beweis", den man im Lexikon nachlesen könnte; sondern ich verstehe einen geistigen Austausch eigentlich nicht als ein Duell von Dogmatikern, sondern noch immer als heuristische Methode einer kommunikativen Wahrheitsfindung; weiß aber, dass was dem einen sin Nachtigall (willkommen), dem andern sin Uhl ist (das Ärgernis ideologischer Abweichung).
| Zitat: | | "Alles, was du dem Christentum zurechnest, sind letztlich seine Fehler, seine Schwächen, die es letztlich doch kritischen Geistern möglich machten, sich einen Weg frei zu sprechen. " |
Sind es nicht oft gerade die Schwächen, die einem einen Menschen sympathisch machen können? Warum sollte es bei Ideologien soviel anders sein? Machtmissbrauch gibt es im Hochgefühl der Machtvollkommenheit - sympathisch, weil harmlos[er] erscheint uns ein Glaube von Sklaven, von Schwachen, von Armen - und eine Religion nur dann, wenn sie auf der Seite der Unterdrückten steht. Das Christentum hat als Religion einen Weg genommen von der Seite der Sklaven zu seiner Beschlagnahme durch die Herrschaft, hat sich selbst zur Herrschaft korrumpieren lassen und übelsten Machtmissbrauch betrieben; um sich dann wieder (selbst im Katholizismus durch Franziskaner und manche Jesuiten) den Armen und Sklaven zuzuwenden und seine Fehler stückweise einzusehen. Ich halte es für wenig wahrscheinlich, dass diese Lektion des Irrtums wieder einfach vergessen werden könnte.
Ich will am roten Tuch eines abendländischen Kulturverständnisses, das auch seiner religiösen Tradition gerecht wird, hier nicht weiterwirken. Falls sich sonst noch jemand bis hierher durchgelesen haben sollte, weiß er oder sie, dass ich Apologetik gewiss nicht beabsichtigt habe, eher eine Art Verstehen ex post.
Der Islam dagegen ist im Begriff, den Zenit seiner Macht erst zu erreichen. Er muss nicht nur bekämpft und besiegt werden, weil er durch seine Gewalttätigkeit, die im Glauben ungleich dominanter angelegt ist als anderswo, viel gefährlicher ist als etwa das Christentum, sondern sein Eroberungsdrang nähert sich erneut einer akuten Phase, die uns zu verschlingen droht.
| Zitat: | "Monokausales Denken hilft hier nicht weiter, ohne Dialektik können die Abfolgen der sich gegenseitig beeinflussenden Denkschulen sicher nicht verstanden werden.
Nicht jeder, der eine Ursache ablehnt, ist monokausal. Wir kennen doch noch nicht einmal die Frage, wer wen im Denken beeinflusst hat, da du nur ein paar vereinzelte, von der Zensur erlaubte Schriftstücke kennst. |
Das ist eine wichtige Frage, wie kulturelle Entwicklungen verliefen und verlaufen, und sie ist noch nicht abschließend beantwortet. Max Weber ist gerade kein Kaffeesatzleser, sondern hat Kulturen beobachtet und versucht, sie in ihrer Gewordenheit auch durch die herrschenden geistigen (und geistlichen) Bedingungen zu verstehen. Dies scheint mir ein interessanter Ansatz zu sein.
Aber nun von mir zu verlangen, die Dialektik der Kulturgeschichte aufzuzeigen, um nicht als nackter Kaiser dazustehen, das wäre wohl ein zu groß geratenes Unterfangen, das ich nicht leisten will noch kann, schon gar nicht in einem solchen Beitrag.
Die Wirkungsgeschichte der christlichen Kultur ist jedenfalls noch nicht beschrieben, es müsste ein fachhistorisches Monumentalwerk sein. Wie Europa (und die Neue Welt) in kultureller, weltanschaulicher und rechtlich-politischer Hinsicht dazu gelangt ist, zum globalen Vorreiter einer fortschrittlichen und besseren Welt geworden zu sein, muss noch genau untersucht werden.
Ohne den Einfluss des real existierenden Christentums - und nicht nur als hemmendes Element - wird dies aber sicher nicht verstanden werden können.
| Zitat: | "Und in tausend Jahren würde uns dann ein liber erklären, dass Claudia Roth dadurch, dass sie die These vom friedliebenden und guten Islam favorisierte erst ermöglichte, dass man zu einer vernünftigeren Betrachtung des Islam als Synthese kam.
" |
liber heißt "frei", deshalb ist das unsinnig. Ein freier Mensch kann nicht die Unfreiheit begründen. Das müsste dann schon ein Freund des Islams sein, vielleicht ein (Sklaven fangender?) Seeräuber (Buccaneer).
Der wäre allerdings kein Sokrates, der doch ein Begründer der europäischen Kultur ist, übrigens auch ein Opfer seiner sozialen Umgebung wie der jüdisch-aramäische Joshua (genannt Jesus) - was die logische Verbundenheit meiner These des jüdisch-christlich-antiken Dreiklangs als Ursprung abendländischer Kultur verdeutlicht (wobei Juden- und Christentum in Joshua-Jesus zusammenfallen).
Ein Bukanier war Sokrates bestimmt nicht, Seeräuber sind auch keine großen Redner. Eher schon ihre Brüder, die Filibuster. Endlos zu reden, aber eher im destruktiven Sinne, das passt schon besser. Dieser Logik möchte ich mich jetzt eher entziehen, zumal wir in der Frage, die heute akut wichtig ist, nämlich der Beurteilung des Islams als Gefahr künftiger Freiheit, wie ich sehe, wohl einig gehen.
liber
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#840443) Verfasst am: 16.10.2007, 02:44 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | liber hat folgendes geschrieben: |
Es ist auch allgemein bekannt und verwundert nicht, dass die Abschaffung der Sklaverei erst möglich wurde, nachdem die wirtschaftlichen Voraussetzungen dafür geschaffen waren – für diese Erkenntnis muss man kein Marxist sein. Es blieb dennoch auch ein geistesgeschichtlicher Kampf; denn sonst hätte die Sklaverei ja in manchen Gebieten abgeschafft werden können, in anderen aber erhalten bleiben können; eine rein kapitalistisch denkende Gesellschaft hätte diesen Mehrwert einer sicherlich kostenärmeren Baumwollwirtschaft mit schwarzen Sklaven in den amerikanischen Südstaaten sicher dankend mitgenommen.
liber |
Die Sklavenhalterwirtschaft in den Südstaaten widersprach den Freihandels-Interessen der Kapitalisten in England und in den Nordstaaten.
Plantagenprodukte aus den Südstaaten wurden durch Einfuhrzölle für Importe geschützt.
Der Anbau von Tabak und Baumwolle durch Sklaven war eben ziemlich teuer und wenig produktiv.
Das lässt sich auch daran ablesen, dass das auf die Sklaverei folgende Sharecropper-System viel wirtschaftlicher war.
Wäre es den Nordstaaten-Christen um die Rechte der Schwarzen gegangen, hätten sie nicht ab 1890 die Entrechtung der "Schwarzen" durch die sogenannten "Jiim Crow" Gesetze zugelassen, welche die Segregation (Rassentrennung) und die Aberkennung von Wahl- und Stimmrechten in den einzelnen Bundesstaaten zugelassen hätte.
Wenn zwischen der Festlegung der Bibel und des neuen Testaments um 400 n.Chr. und den Sklavereiverboten des 19. Jahrhunderts 1500 Jahre ins Land ziehen konnter, darf wohl kaum auf postitiven christlichen Einfluss abgestellt werden, wenn die Sklaverei aus witschaftlichen Gründen nicht mehr als opportun betrachtet wurde.
Noch im 16. Jahrhunder waren es christliche Bischöfe, welche die Versklavung von Schwazafrikanern damit rechtfertigten, dass sie von Gott dafür ausgerüstet worden seien.
Auch Kostantin der Grosse, Begründer des Reichschristentums hatte wie Mohammed tonnenweise Sklaven.
Lustig finde ich aber, wie abendländische Christenväter mit ihren Kindern von ihren Sklavenkonkubinen umgingen:
Sie hielten ihre eigenen Kinder wie Sklaven.
Dies taten aber arabische Väter nicht. |
Liber, warum drückst du dich um diese Diskussion?
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liber
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 28
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| (#840446) Verfasst am: 16.10.2007, 04:14 Titel: |
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@ Agnost
Ich denke, dass Du weitgehend Recht hast, was die Fakten angeht; sehe allerdings keinen wesentlichen Widerspruch zu meiner Position.
Ich habe selbst auch gesagt, dass Christen bekanntermaßen Sklavenhalter waren, am weitgehendsten wohl im bekannten "Dreieckshandel", aber auch auf den Baumwollfeldern der Südstaaten sowie in Lateinamerika usw.
Auch Du verstehst nicht, dass es mir nicht um die christliche Religion, sondern um die [zum großen Teil darauf basierende] abendländische Kultur geht, in der - wie immer man die Herkunft der Ideen auch gewichten will - das Christentum AUCH eine prominente Rolle spielte, neben Ideen, die meines Wissens weitgehend aus der Antike sowie dem Judentum stammten; aber sicher spielten hier auch andere Provenienzen eine Rolle, nicht zuletzt auch der Islam.
Es ist müßig, über die Anteile der Herkunftsideen an den verschiedenen geistesgeschichtlichen Entwicklungen zu streiten, dazu muss noch viel geforscht werden, und ich maße mir nicht an, mich hier über das, was jeder "gebildete Laie" weiß, besonders auszukennen.
Ich bemühe mich im Allgemeinen, den Personen und Ideen gerecht zu werden, die eine Rolle gespielt haben. Nur dies lässt mich daran festhalten, keine Einseitigkeit in der Diskussion zu akzeptieren, z.B. dem Christentum nichts Gutes zugestehen zu wollen. Es widerspricht aller Vernunft zu glauben, dass in mittlerweile 2000 Jahren eine Weltanschauung nichts Gutes hervorgebracht haben soll.
Auch der Islam hat nicht nur schlechte Seiten. Zu den Punkten, wo er dem Christentum überlegen ist, gehört sicher die größere Offenheit der "braunen" Araber gegenüber rassischer (ethnischer) Vermischung; hier ein wenig schwarz, dort ein wenig weiß, am Ende wird es wieder braun. Hier ist sicher weniger rassische Ungerechtigkeit und Dünkel gewesen als bei den Weißen...
Dass weiße Väter von Sklavenkindern diese so wenig anerkannten, weiß ich auch und empfinde ich nicht nur als tieftraurig, sondern auch ganz unlogisch; allerdings nicht "lustig", wie Du schriebst und wie ich Dir (zu Deinem Vorteil) auch nicht abnehme.
Der grundlegende Unterschied zwischen Islam und Christentum in der LEHRE scheint mir zu sein, dass Christen (wie Juden) die Gegebenheit der Sklaverei zur Kenntnis nahmen und sich (in den biblischen Quellen) wenig oder kaum dagegen wandten, sondern sich mit jedem Satz über Sklaverei, der diese nicht ablehnte, mindestens aus unserer aufgeklärteren Sicht, des Mitläufertums bei dieser schrecklichsten aller "sozialen Institutionen" schuldig machten; in der Praxis auch späterer Zeiten dementsprechend ohne viel Federlesens bei der Sklaverei mitmachten und kräftig daran verdienten.
Im Islam allerdings wird explizit gelehrt, Sklaven zu MACHEN, freie Menschen zu versklaven, wenn sie den rechten Glauben nicht annehmen usw. - eine Sklaverei aus religiösen bzw. ideologischen Gründen. Und das scheint mir dann doch eine andere Qualität zu haben; besonders weil es auch für die Zukunft im Prinzip wieder geltend gemacht werden könnte.
Natürlich ging es auch um jahrhundertelange wirtschaftliche Ausbeutung, wie man daran erkennt, dass "abd" "Schwarzer" und gleichzeitig "Sklave" bedeutet.
Sogar das moslemische Paradies spiegelt die auf Erden schon existierende sexuelle Versklavung von Frauen wieder, die dazu da sind, die Männer zu bedienen. So spielt nicht nur die Kriegsgefangenschaft als Herkunft von Sklaven eine Rolle (Angebot), sondern eben auch die männliche Wollust (als relativ wirtschaftsunabhängiger Nachfragefaktor), der in nicht wenigen Unworten und Untaten des "heiligen Mannes" Mohammed Rechnung getragen wird.
Diese Verhältnisse haben wohl auch europäische Männer fasziniert, die es allerdings nicht selbst erfanden, sondern aus zweiter Hand konsumieren mussten, durch Rezeption genau arabischer Erzählungen aus 1001 Nacht usw.
Eine ungeheure Heuchelei sehe ich darin, wie der heutige Islam sich so rein und überlegen in moralischen Dingen fühlt, wo seine schwüle Erotik doch traditionell viel exaltierter war als im christlichen Abendland.
Nach Prof. Flaig ist die herrschende Meinung heute, dass die islamische Welt sogar mehr Sklaverei und Sklavenhandel betrieb als die christliche. Er ist zwar als Islamkritiker bekannt, dennoch traue ich ihm doch als Wissenschaftler zu, wissenschaftlich (professionell) zu arbeiten und sein Gebiet zu überblicken; was niemanden unfehlbar macht, der Fortschritt in den Wissenschaften geht weiter.
Flaig schreibt z.B. über Sklaverei und Menschenrechte:
"Die Menschenrechte sind entstanden im Kampf um die Abschaffung der Sklaverei. Das ist nicht Konsens in der Geschichtswissenschaft. Viele meiner Kollegen leiten die Menschenrechte her aus dem Kampf um Bürgerrechte (H. Bielefeld). Ich halte das für nicht zutreffend. Nur in der europäischen Kultur wurde die Sklaverei abgeschafft. Nur hier gab es einen grundsätzlichen, radikalen Abolitionismus. Nur hier konnten die Menschenrechte entstehen."
http://spitze-mondsichel.blogspot.com/2007/05/prof-e-flaig-warum-der-scharia-islam.html
Ich kann diese Position nur zur Kenntnis nehmen, habe sie mir nicht zu eigen gemacht, empfehle aber Interessierten, selbst mit Flaig zu diskutieren. Ein fruchtbarer Dialog, der nicht beleidigend wird, kann für den Erkenntnisfortschritt in den Wissenschaften nur förderlich sein.
Die Freiheit der Wissenschaft ist ein anderes Thema, wo die westliche Welt neue Werte errungen hat, die es so früher nicht gab und die im islamischen Herrschaftsbereich auch nicht gelten. Dort ist nun einmal nur legitim, was mit der herrschenden Religion vereinbart werden kann; (wie dies im sozialistischen Osteuropa auch war). Marxismus ist für mich eine Ideologie, die durchaus auch einiges Religiöse aufzuweisen hat... Aber darüber will ich jetzt keine neue Diskussion führen...
Nein, ich ziehe es vor, mich nun, soweit ich es mit meinem Gewissen verantworten kann, etwas oder weitgehend zurückzuziehen. Ich habe eigentlich gesagt, was mir wichtig war, und will mich nicht zu oft wiederholen.
liber
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#840540) Verfasst am: 16.10.2007, 14:06 Titel: |
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Liber,
Auch von Abraham Lincoln ist mehrfach belegt, dass er mit der Slaverei nicht die Unterordnung der Schwarzen in den USA aufheben wollte.
Er hielt sie nicht für fähig ein Stimmrecht auszuüben, sie sollten niemals Richter werden usw.
Es ging im nur darum eine Form der Unterdrückung durch eine andere, effizientere abzuschaffen.
Durch welche Hintertüre entdeckte denn die "Rennaissance" die griechischen Klassiker und die höhere Mathematik?
Nun, durch die arabische.
http://de.wikipedia.org/wiki/Algebra oder auch Al Jabr
Die Philosophie der Mu'taziliten hatte starken Einfluss auf die Entwicklung der modernen wissenschaftlichen Methode, und ihr isnad ist in der Form nicht unterscheidbar von der modernen wissenschaftlichen Zitation. Besonders die frühe islamische Medizin und Soziologie profitierten von den Methoden der Mu'taziliten. (Aus Wikipedia)
http://de.wikipedia.org/wiki/Avicenna (sehr Einflussreich, wurde von der Kirche für ihre Bedürfnisse adaptiert.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Averroes
http://de.wikipedia.org/wiki/Averroismus
Averoes war "Der Kommentator" zu Aristoteles.
Wer da von christlichen, jüdischen, klassischen Wurzeln Westeuropas redet, der untershlägt, dass die klassischen Wurzeln im Spätmittelalter über die arabische Vermittlung zurückkehrten.
Für mich wird weder aus dem Tanach, noch dem alten oder neuen Testament hervor, warum diese Bücher sich gegen Sklaverei wenden sollten.
Wenn es im Koran heisst, man soll sich Ungläubige zu Sklaven machen, so heisst es im alten Testament und im Tanach, man soll die Nachbar-Völker ausrotten und die fernern Völker knechten.
Das nun etliche Christen, Sklaverei stossend fanden, zeichnet diese Christen aus, nicht aber ihre Religion.
Die meisten Christen, mit denen ich verkehre sind nette Menschen, denen ich jederzeit einen Zweitwagen abkaufen würde.
Aber ihre Humanitas haben auch die nicht aus der Bibel des eifernden Gottes, der bis ins 4. Glied verfolgt.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#840548) Verfasst am: 16.10.2007, 14:20 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Liber,
Auch von Abraham Lincoln ist mehrfach belegt, dass er mit der Slaverei nicht die Unterordnung der Schwarzen in den USA aufheben wollte.
Er hielt sie nicht für fähig ein Stimmrecht auszuüben, sie sollten niemals Richter werden usw.
Es ging im nur darum eine Form der Unterdrückung durch eine andere, effizientere abzuschaffen.
Durch welche Hintertüre entdeckte denn die "Rennaissance" die griechischen Klassiker und die höhere Mathematik?
Nun, durch die arabische.
http://de.wikipedia.org/wiki/Algebra oder auch Al Jabr
Die Philosophie der Mu'taziliten hatte starken Einfluss auf die Entwicklung der modernen wissenschaftlichen Methode, und ihr isnad ist in der Form nicht unterscheidbar von der modernen wissenschaftlichen Zitation. Besonders die frühe islamische Medizin und Soziologie profitierten von den Methoden der Mu'taziliten. (Aus Wikipedia)
http://de.wikipedia.org/wiki/Avicenna (sehr Einflussreich, wurde von der Kirche für ihre Bedürfnisse adaptiert.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Averroes
http://de.wikipedia.org/wiki/Averroismus
Averoes war "Der Kommentator" zu Aristoteles. |
Warum sprichst du von islamischer Medizin? Beide kritisierten übrigens den Islam.
Du machst hier den gleichen Fehler, den liber macht.
Hier gibt es eine lesenswerte Abhandlung über die Rennaissance und wodurch sie wirklich beeinflusst wurde von einem Islamkritiker, was eine willkommene Abwechslung zu der den gängigen Islam beschönigenden Erzählungen ist:
Fjordman: Islam, the Greeks and the Scientific Revolution, part 1
Fjordman: Islam, the Greeks and the Scientific Revolution, part 2
Fjordman: Islam, the Greeks and the Scientific Revolution, part 3
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#840556) Verfasst am: 16.10.2007, 14:38 Titel: |
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| liber hat folgendes geschrieben: |
Da liege ich doch ganz richtig: Der Islam ist eine explizit politische Ideologie und als solche gegründet worden; während es im Christentum beide Traditionen gibt: Jesus sagte einerseits: Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist. |
Das sagen die Salafisten auch und die anderen orthodoxen Strömungen im Islam auch. Sie erkennen Monarchien an. Die Muslimbrüder entwickelten durch den europäischen Faschismus inspiriert ihren Islamfaschismus in dem der ganze Staat vollständig vom Islam bestimmt werden muss.
| liber hat folgendes geschrieben: |
Im Christentum gibt es die weltliche Herrschaft "von Gottes Gnaden", was aber eigentlich im MA den Kaiser als dem Papst unterstellt festschreiben wollte. Die war die "Lösung" zur Zeit der christlichen Herrschaft. Jesu Wort entsprang aber einer Zeit seiner und seiner Anhänger Unterlegenheit gegenüber einem weltlichen Herrn (dem römischen Kaiser). |
Beides widerspricht einander aber überhaupt nicht.
| liber hat folgendes geschrieben: | Es kann gepredigt werden, die Leute denken und handeln im Grundsatz dennoch selbstverantwortlich, die Hölle scheint ihren Schrecken verloren zu haben, wenn sich sogar die Kirchen (langsam, langsam) demokratischen Vorstellungen anpassen.
Das Christentum ist ein flexibler Glaube, der sich biegt und biegen lässt - zum Glück für Europa. Der Islam dagegen bleibt starr und fest, er kann nur gebrochen werden (Analyse von Ali Sina [d.J.]). |
Und warum ist das alles der Fall? Weil sie das Christentum nicht mehr ernst nehmen. Weil Aufklärer gezeigt haben, dass das Christentum eigentlich keine Existenzberechtigung hat.
Wiederum machst du meiner Meinung nach den Fehler die Schwäche des Christentums und die daraus folgende Flexibilität als immanentes, positives Merkmal des Christentums zu betrachten.
Wir müssen nicht dem Christentum danken, dass es flexibel ist. Wir müssen den Aufklärern danken, die die Weichmacher darüber gelehrt haben.
| liber hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | "Gerade bzg. dem Islam sind doch gerade die Christen, die die Aspekte mit der Feindesliebe wirklich ernst nehmen, diejenigen, die uns mit naivem, unkritischem Dialog, blinder Toleranz, Selbstgeißelung und besänftigenden Zugeständnissen ins offene Messer laufen lassen wollen. |
Ich glaube nicht, dass Feindesliebe ein Aufruf zur Dummheit gewesen sein sollte. |
Kennst du die bergpredigt? Solltest du mal lesen:
| Jesus, der masochistische Gutmensch hat folgendes geschrieben: | | Mt 5,39-42: Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. a Und bwenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem laß auch den Mantel. Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei. Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der etwas von dir borgen will. |
Das ist doch genau die Taktik der falschen Toleranz, Selbstaufgabe und Dhimmitum. Das ist Dummheit und viele liberale Christen verhalten sich auch so idiotisch.
| liber hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | "Wie gesagt, ich will darauf verweisen, dass man von der Wirkungsgeschichte einer lange Zeit dominierenden Religion nicht einfach abstrahieren kann; es scheint mir klar, dass die europäische Kultur insgesamt, einschließlich ihrer politischen und Rechtsgeschichte, wovon die Abschaffung der Sklaverei nur EIN, wenn auch sehr wichtiger Teil ist, von christlichen Vorstellungen stark beeinflusst ist.
Das ist deine Hypothese, die du bisher einfach nicht belegen konntest.
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Ich denke wohl, eine Reihe von Belegen angeführt zu haben. |
Nö. Und du hast nicht mal die Bibel gelesen, also weißt du eigentlich gar nicht, wovon du da eigentlich sprichst.
| liber hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "Und in tausend Jahren würde uns dann ein liber erklären, dass Claudia Roth dadurch, dass sie die These vom friedliebenden und guten Islam favorisierte erst ermöglichte, dass man zu einer vernünftigeren Betrachtung des Islam als Synthese kam.
" |
liber heißt "frei", deshalb ist das unsinnig. Ein freier Mensch kann nicht die Unfreiheit begründen. Das müsste dann schon ein Freund des Islams sein, vielleicht ein (Sklaven fangender?) Seeräuber (Buccaneer). |
Aber so argumentierst du doch. Sicher, die Christen haben die Aufklärer auf den Scheiterhaufen geworfen. Aber ohne These der Christen hätten die Aufklärer gar nichts zu tun gehabt und hätten die Antithese erst gar nicht entwickeln können, sondern stattdessen Pilze gesammelt.
So, wie du einen positiven Einfluss im Christentum siehst, solltest du ihn auch in Multikulti und Claudia Roth sehen. Ich, als langjähriger Islamkritiker halte die ständige Echauffierung bei PI&Co über Claudia Roth sowieso für albern.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#840563) Verfasst am: 16.10.2007, 15:05 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Liber,
Auch von Abraham Lincoln ist mehrfach belegt, dass er mit der Slaverei nicht die Unterordnung der Schwarzen in den USA aufheben wollte.
Er hielt sie nicht für fähig ein Stimmrecht auszuüben, sie sollten niemals Richter werden usw.
Es ging im nur darum eine Form der Unterdrückung durch eine andere, effizientere abzuschaffen.
Durch welche Hintertüre entdeckte denn die "Rennaissance" die griechischen Klassiker und die höhere Mathematik?
Nun, durch die arabische.
http://de.wikipedia.org/wiki/Algebra oder auch Al Jabr
Die Philosophie der Mu'taziliten hatte starken Einfluss auf die Entwicklung der modernen wissenschaftlichen Methode, und ihr isnad ist in der Form nicht unterscheidbar von der modernen wissenschaftlichen Zitation. Besonders die frühe islamische Medizin und Soziologie profitierten von den Methoden der Mu'taziliten. (Aus Wikipedia)
http://de.wikipedia.org/wiki/Avicenna (sehr Einflussreich, wurde von der Kirche für ihre Bedürfnisse adaptiert.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Averroes
http://de.wikipedia.org/wiki/Averroismus
Averoes war "Der Kommentator" zu Aristoteles. |
Warum sprichst du von islamischer Medizin? Beide kritisierten übrigens den Islam.
Du machst hier den gleichen Fehler, den liber macht.
Hier gibt es eine lesenswerte Abhandlung über die Rennaissance und wodurch sie wirklich beeinflusst wurde von einem Islamkritiker, was eine willkommene Abwechslung zu der den gängigen Islam beschönigenden Erzählungen ist:
Fjordman: Islam, the Greeks and the Scientific Revolution, part 1
Fjordman: Islam, the Greeks and the Scientific Revolution, part 2
Fjordman: Islam, the Greeks and the Scientific Revolution, part 3 |
Avicena und Averoes waren zwei der herausragenden Denker des Hochmittelalters, beide betrachteten sich als Muslime, dass die heutige muslimische Orthodoxie mit ihnen nix mehr anfangen kann ist mir absolut klar, genauso wie die Kirche die Impulse, die sie von beiden empfangen hat umbiegen musste.
Aber ihr Einfluss, genauso wie die Bedeutung der Algebra für das logische wissenschaftliche Denken, ab der Rennaissance ist unbestritten.
Wie erklärst du dir sonst, die technologische Ueberlegenheit der muslimischen und arabischen Welt bis in die frühe Neuzeit?
Die "Verdammung" der Mutazilliten führte ja nicht zu einem sofortigen Ableben ihrer Denkweise, sie wirkte noch Jahrhunderte nach.
So auch in der westlichen Welt ab der Rennaissance.
Damit will ich gar nichts positives über den Islam aussagen.
Ich wollte Liber nur aufzeigen, dass seine Vorstellung, dass Christentum hätte seine Selbsterweichung qua "mystischer Weisheit" in sich getragen falsch ist.
Wir haben heute privat-spiritualistisches "weiches" Christentum, weil die Kirche gegen die diversen Vernunftsphilosophien immer mehr an Boden verloren hat.
Und da spielten eben auch Einflüsse aus Arabistan mit.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#840566) Verfasst am: 16.10.2007, 15:09 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärst du dir sonst, die technologische Ueberlegenheit der muslimischen und arabischen Welt bis in die frühe Neuzeit? |
Was meinst du damit? Die Araber übernahmen einiges von den Völkern, mit denen sie in Kontakt standen, bzw. die sie eroberten. Den Damaszener-Stahl hatten sie beispielsweise aus Indien, genauso wie die Zahlen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Damit will ich gar nichts positives über den Islam aussagen.
Ich wollte Liber nur aufzeigen, dass seine Vorstellung, dass Christentum hätte seine Selbsterweichung qua "mystischer Weisheit" in sich getragen falsch ist. |
Eine schlechte Argumentation, die sich auf die Existenz von Humanisten oder Wissenschaftlern stützt, die auch Christen waren, kann man nicht mit dem Beispiel von Wissenschaftlern, die auch Muslime waren entkräften.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#840579) Verfasst am: 16.10.2007, 15:36 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärst du dir sonst, die technologische Ueberlegenheit der muslimischen und arabischen Welt bis in die frühe Neuzeit? |
Was meinst du damit? Die Araber übernahmen einiges von den Völkern, mit denen sie in Kontakt standen, bzw. die sie eroberten. Den Damaszener-Stahl hatten sie beispielsweise aus Indien, genauso wie die Zahlen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Damit will ich gar nichts positives über den Islam aussagen.
Ich wollte Liber nur aufzeigen, dass seine Vorstellung, dass Christentum hätte seine Selbsterweichung qua "mystischer Weisheit" in sich getragen falsch ist. |
Eine schlechte Argumentation, die sich auf die Existenz von Humanisten oder Wissenschaftlern stützt, die auch Christen waren, kann man nicht mit dem Beispiel von Wissenschaftlern, die auch Muslime waren entkräften. |
Doch, weil sie alle religiös-dogmatische Gewissheit errodieren liessen.
Die Bücher von Avicenas und Averoes befanden sich im Gegensatz zu den noch vorhandenen griechischen oder lateinischen Texten nicht nur im Kirchenbesitz, sie flottierten frei.
In dem gewisse aristotelische Muslime massiven Einluss auf den Calvinismus ausübten, schwächten sie by the way das Christentum langfristig.
Jedes Schisma dass sich über längere Zeit hält, schwächt eine Religion.
Es gibt allerdings mindestens zwei Arten wie Gläubige auf die Schwächung ihrer Religion reagieren:
Radikalisierung, Realtivierung und so glaube ich Synkretisierung.
Jeder denkende Mensch, dem religiöse Bedürfnisse noch wie Eierschalen am Podex kleben, wird durch solche Erscheinungen entweder verzweifeln und zur Einfalt des Geistes retardieren oder seine religiösen Bedürfnisse ablegen.
Aber stärker wird die Religion nicht, im schlimmeren Falle nun härter.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#852093) Verfasst am: 03.11.2007, 15:17 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Selbst die Menschenrechte waren ursprünglich nicht für Schwarze vorgesehen |
Oder für Frauen! Wer kam eigentlich auf die Idee? 
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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