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17 Jahre Deutsche Einheit - ist schon zusammen, was zusammengehört?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

(#831587) Verfasst am: 03.10.2007, 11:49 Titel:

q6g36 hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Einfach "Vorurteile" schreiben, dann macht man nix falsch.

in wiefern? Peter H. hat mit seine 10 Punkten doch Recht hat nichts mit Vorurteilen zutun..

Birger hat versucht klug zu wirken und ist gescheitert.

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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.

Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

(#831592) Verfasst am: 03.10.2007, 11:52 Titel:

q6g36 hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Einfach "Vorurteile" schreiben, dann macht man nix falsch.

in wiefern? Peter H. hat mit seine 10 Punkten doch Recht hat nichts mit Vorurteilen zutun..

Ja, aber das sind Dinge, die in allen Kapitalistischen Ländern ablaufen, in einigen sogar noch viel krasser. Es fehlt der unmittelbare Zusammenhang mit der Wiedervereinigung. Ich sehe keinen Anlaß für die Annahme, bei einer fortbestehenden, nunmehr kapitalistischen DDR wäre es anders gewesen.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#831596) Verfasst am: 03.10.2007, 11:53 Titel:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich hab jedenfalls mit dem "hinterletzten Bushneger" (nicht rassistisch gemeint nur zur Steigerung der anschaulichkeit überzogen) mehr Gemeinsamkeiten als mit nem beliebigen deutschen Millonär - egal ob Ossi oder Wessi.

Ich identifiziere mich auch über [bestimmte] Inhalte, wer diese auch hat der ist mir nah, wer diese nicht mit dem habe ich (wenn) nur oberflächliches(>Formen) gemeinsam, Gemeinschaft suche ich mit dem nicht.

So sehe und halte ich das auch. Nicht zuletzt fällt ja auch bei dieser Unterhaltung überhaupt nicht
auf, das Du Belgier bist Smilie

Laut meinen Erfahrungen ist das auf normale Menschen aller Nationen übertragbar - welche nunmal
die uneingschränkte Mehrheit aller Menschen bilden.

Wem nützt es denn - sich bei Diskussionen immer wieder auf die Unterschiede zu reduzieren?
Doch nur denen die kein Interesse daran haben das man Gemeinsamkeiten entdeckt und nutzt.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.

Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

(#831598) Verfasst am: 03.10.2007, 11:55 Titel:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

3. bei Tarifverhandlungen fehlt der "unsichtbare" Tarifpartner DDR

Diese These erschien mir schon immer zeimlich fragwürdig. Außer einem strammen DKP-Mitglied hat wohl auch damals in der BRD niemand die Übersiedlung in die DDR als ernsthafte Alternative oder die Übertragung der dortigen Verhältnisse auf die BRD als wünschenswert angesehen.
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Shadaik
evolviert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

(#831602) Verfasst am: 03.10.2007, 11:57 Titel: Re: 17 Jahre Deutsche Einheit - ist schon zusammen, was zusammengehört?

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Heute feiern wir zum 17. Mal den Tag der Deutschen Einheit.
Aber ist im Sinne von Willy Brandt wirklich zusammen, was zusammengehört?

Ich weiß ja nicht, wie es Euch geht, aber mir kommt es manchmal so vor, als wäre das noch nicht so.
Ich spüre manchmal noch von Westdeutschen ("Wessis") Ressontiments gegenüber Ostdeutschen ("Ossis") und umgekehrt.

Ich habe auch Ressentiments gegen Süddeutsche, so what? Schulterzucken

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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

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q6g36
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig

(#831604) Verfasst am: 03.10.2007, 11:59 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

1. Sozialabbau seit dieser Zeit ohne Ende
2. Verringerung des Lebensstandards im Westen
3. bei Tarifverhandlungen fehlt der "unsichtbare" Tarifpartner DDR
4. fehlender Systemwettbewerb
5. Deutschland steht nicht mehr unter alliierter Kuratel, kann also putzmunter wieder Kriege führen!
Pünktlich nach der Wiedervereinigung wurde dann auch davon Gebrauch gemacht
6. Privatisierungsmaßnahmen von staatlichen Betrieben siehe Post, Entstehung der privaten Telekom
7. deutsches Kapital hat seine Macht ausgeweitet, z.B. Expansion in osteuropäische Länder
8. Einführung des Euros (Teuros) - war von den Westmächten Bedingung für eine Wiedervereinigung
9. Wiedererstarkung des Faschismus -NPD im Osten(besonders) klar im Vormarsch
10. Dominanz Deutschlands in Europa -"wir sind wieder wer" -Platz an der Sonne weltweit, Deutschland ist nun für den gesamten Globus "verantwortlich"

weißte Peter - das alles ist zwar unbestreitbar - kam aber m.E. lediglich zur "gleichen Zeit"
wie die Wiedervereinigung.
Das wenigste davon hängt mit ihr direkt oder indirekt zusammen.

mal ne neue Reihenfolge damit die Kausalität einiger Punkte sichtbar wird :
fehlender Systemwettbewerb->Verringerung des Lebensstandards im Westen+Sozialabbau->Wiedererstarkung des Faschismus

die Schaufensterfunktion ist halt weggefallen, es ist nicht mehr notwendig eine schöne Fasade zu präsentieren jetzt reicht der um,geschminkte Imperialismus weil es keine Alternative mehr gibt...
gut ich muß eingestehen dass im Osten der Faschismus aus anderen Gründen erstarkt ist so zb. dass alle politischen Gefangenen in Bautzen saßen und so Nazis der ersten Generation Nazis der x-ten Gerneration Idiologisch festigen konnten welche dann nach der Wiedervereinigung aus dem Gefängnis gespült wurden...

aber im Grunde geht es eben doch auf die Wiedervereinigung zurück...

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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

(#831605) Verfasst am: 03.10.2007, 12:00 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich hab jedenfalls mit dem "hinterletzten Buschneger" (nicht rassistisch gemeint nur zur Steigerung der anschaulichkeit überzogen) mehr Gemeinsamkeiten als mit nem beliebigen deutschen Millonär - egal ob Ossi oder Wessi.

Diese Aussage ist in ihrer Verallgemeinerung genauso Unsinn wie die Idee von einer Schicksalsgemeinsachft aller Deutschen. Ich halte es für Blödsinn, nur aufgrund eines Einkommensunterschiedes grundsätzlich alle Gemeinsamkeiten wie gemeinsame Sprache oder gemeinsame Kultur zu negieren.
_________________
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

(#831608) Verfasst am: 03.10.2007, 12:04 Titel:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ralf, mit Deinen Überlegungen hast Du natürlich vollkommen recht. So wie Du es skizzierst, kann nur ein bekloppter DKPler denken, wenn er denn auf dieser Schiene lief/läuft. (nicht alle von ihnen dachten indes so)
Ich meinte es allerdings ganz anders. Systemwettbewerb und unsichtbarer Tarifpartner, zwecks Abwerbung von DDR-Bürgern, denen man im Westen eine erfolgreiche Flucht wünschte.
Wirbt man nämlich Fachkräfte ab, dann schwächt man logischerweise die Wirtschaftskraft eines Landes.
Zur Attraktivität von relativ hohen Löhnen und Sozialleistungen, das gab es mal alles,(für Facharbeiter und Akademiker) gehörte natürlich auch eine großzügige Wiedereingliederungshilfe für DDR-Flüchtlinge. Hierzu gehörte außer Hilfe bei einer Wohnungsbeschaffung ein "Begrüßungsgeld", Rentenansprüche und weiß der Teufel was noch alles.

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q6g36
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig

(#831609) Verfasst am: 03.10.2007, 12:04 Titel:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Doch ich denke der Zusammenhang besteht zumindest wäre die Grundgesetzinterpretation noch die alte und Angriffskriege vom Tisch... Auch der Sozialabbau wäre bestimmt nicht so gravierend.

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Misterfritz
mini - mal

Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

(#831614) Verfasst am: 03.10.2007, 12:10 Titel:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Ich meinte es allerdings ganz anders. Systemwettbewerb und unsichtbarer Tarifpartner, zwecks Abwerbung von DDR-Bürgern, denen man im Westen eine erfolgreiche Flucht wünschte.

der systemwettbewerb verursachte eher signale ins innere: seht her, wir machen es gut/besser! nicht umsonst ging es den DDR-bürgern vergleichsweise besser als den bewohnern anderer ostblockstaaten. und auch im westen wollte man sozialistischen ideen den nährboden mit der "sozialen" marktwirtschaft entziehen.
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I'm tapping in the dusternis

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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

(#831618) Verfasst am: 03.10.2007, 12:15 Titel:

Hatte in meinem Katalog einen ganz wichtigen Kritikpunkt zur Wiederveinigung vergessen. Es ist die Deindustrialisierung in der Ex-DDR, die dann natürlich eine dortige hohe Arbeitslosigkeit mit sich brachte und bringt. Im Thread "Tag der deutschen Krankeit" wird das auch dort erwähnt. In diesem Thread sind einige recht gute Beiträge! (lesenswert daher)

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Shadaik
evolviert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

(#831621) Verfasst am: 03.10.2007, 12:20 Titel:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Hatte in meinem Katalog einen ganz wichtigen Kritikpunkt zur Wiederveinigung vergessen. Es ist die Deindustrialisierung in der Ex-DDR, die dann natürlich eine dortige hohe Arbeitslosigkeit mit sich brachte und bringt.

Da sehe ich noch eine ganz andere Entwicklung, die ich für nicht minder problematisch halte: Seit der Wiedervereinigung schon wird die Entvölkerung der Ex-DDR durch Abwandeurng für schlecht erklärt.

Warum eigentlich?

Wenn in Sachsen keiner mehr lebt, warum wäre das schlecht?
Siple Akzeptanz solcher Prozesse würde die meisten der durch die Abwandeurng verursachten Probleme lösen, weil keine krampfhaften Gegenmaßnahmen mehr bestehen, die eine subventionsabhängige Notwirtschaft etablieren.

Das ist jetzt zugegebenermaßen sehr kurz und kaum argumentativ belegt, da die ganze Geschchte sehr komplex ist.
Es ist mehr eine Skizze, ich werde versuchen, das zu einem späteren Zeitpunkt detailierter auszudifferenzieren.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

(#831626) Verfasst am: 03.10.2007, 12:28 Titel:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Ich wäre vorsichtig damit, dies als absichtsvollen, gesteuerten Vorgang hinzustellen.

Sicherlich gibts das, daß Betriebe mit guter Produktivität und guten Zukunftsaussichten aus Gründen der Marktbereinigung plattgemacht worden sind (z.B. in der Kali-Industrie).

Auf der anderen Seite gabs eben auch sehr viele Industriebetriebe, die hoffnungslos unproduktiv und schlicht entbehrlich waren.

Als Folge davon ging die Anzahl der Industriearbeitsplätze zurück, aber das als Deindustrialisierung zu beschreiben, halte ich für durchaus übertrieben, denn viele Industriestandorte bestehen nach wie vor, wenn auch in abgespeckter Form.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

(#831628) Verfasst am: 03.10.2007, 12:33 Titel:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Als Folge davon ging die Anzahl der Industriearbeitsplätze zurück, aber das als Deindustrialisierung zu beschreiben, halte ich für durchaus übertrieben, denn viele Industriestandorte bestehen nach wie vor, wenn auch in abgespeckter Form.

Deindustrialisierung heißt nicht, dass alle Fabriken samt und sonders plattgemacht wurden, sondern, dass allerlei Betriebe dichtgemacht wurden und andere abgespeckt haben. Das reicht ja schon. Reicht, dass die Arbeitslosigkeit im Osten der Republik höher als im Westen ist und in einigen Regionen dramatische Ausmasse ahgenommen hat.

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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.

Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

(#831639) Verfasst am: 03.10.2007, 12:48 Titel:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Nun handelt es da aber vielfach um Regionen, die erst mit der DDR einen massiven Anstieg der Einwohnerzahlen erlebten.

Wenn vormals landwirtschaftliche geprägte Gebiete wieder dazu werden, was sie vor einer planwirtschaftliche gelenkten Industrialisierung waren, sehe ich darin erstmal keinen grundsätzlichen Nachteil. Es heißt ja nicht, daß alle Leute, die in der DDR da angesiedelt wurden, da unbedingt bleiben müssen.
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q6g36
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig

(#831648) Verfasst am: 03.10.2007, 12:57 Titel:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Wenn vormals landwirtschaftliche geprägte Gebiete wieder dazu werden, was sie vor einer planwirtschaftliche gelenkten Industrialisierung waren, sehe ich darin erstmal keinen grundsätzlichen Nachteil. Es heißt ja nicht, daß alle Leute, die in der DDR da angesiedelt wurden, da unbedingt bleiben müssen.

Als Alg oder gar Alg 2 Empfänger in einer andere Region abzuwandern ist keine leichte Sache wenn nicht unmöglich außerdem dürften die meisten Betroffenen jenseits 35 sein und da ist die Bindung zur "Heimat" schon recht groß. Man bedenke außerdem Bayern wurde erst nach dem Wk2 industrialisiert also nach deiner Logik sollte es wohl auch wieder zum Agrarland gemacht werden ?

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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.

Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

(#831655) Verfasst am: 03.10.2007, 13:07 Titel:

q6g36 hat folgendes geschrieben:

Man bedenke außerdem Bayern wurde erst nach dem Wk2 industrialisiert also nach deiner Logik sollte es wohl auch wieder zum Agrarland gemacht werden ?

Unsinn. Es geht nicht darum, einen vormaligen Zustand unbedingt wieder herstellen, bzw. einen Zustand, der sich als lebensfähig erwiesen hat, beseitigen zu wollen. Sondern darum, daß sich ein Zustand, der einst gepusht wurde, sich als nicht dauerhaft erwiesen hat, nachdem die Bedingungen für seine Existenz weggefallen sind.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#831657) Verfasst am: 03.10.2007, 13:08 Titel:

q6g36 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

weißte Peter - das alles ist zwar unbestreitbar - kam aber m.E. lediglich zur "gleichen Zeit"
wie die Wiedervereinigung.
Das wenigste davon hängt mit ihr direkt oder indirekt zusammen.

mal ne neue Reihenfolge damit die Kausalität einiger Punkte sichtbar wird :
fehlender Systemwettbewerb->Verringerung des Lebensstandards im Westen+Sozialabbau->Wiedererstarkung des Faschismus

sorry - ich kann trotzdem einem vermuteten Zusammenhang mit der deutschen
Wiedervereinigung nicht zustimmen.
Der Mechanismus entspricht im wesentlichen dem, was im Kapitalismus sowieso
passieren muß und in groben, sehr ähnlichen Zügen auch zwischen den
Weltkriegen
schonmal passiert ist.

Zitat:

die Schaufensterfunktion ist halt weggefallen, es ist nicht mehr notwendig eine schöne Fasade zu präsentieren jetzt reicht der um,geschminkte Imperialismus weil es keine Alternative mehr gibt...

Ein realer Systemwettbewerb während des kalten Krieges ist für mich so
nicht wirklich erkennbar.
Wohl hat die realsozialistische Seite das subjektiv so betrachtet und viel
Energie in diesem unsinnigen Propagandakampf verschwendet.
Eine wirklich attraktive Alternative wären aber die sozialistischen Bedingungen
für kaum einen Menschen außerhalb dieses Systems und erst
recht nicht für Westdeutsche gewesen. Auch bei Bedingungen wie sie inzwischen
herrschen, wäre z.B. die DDR keine ausreichen attraktive Alternative gewesen
um das System zu wechseln.
Es kann ja z.B. jeder mal die Probe aufs Exempel machen und im Supermarkt nur das einkaufen,
was er in der DDR in ähnlicher Menge und Qualität bekommen hätte - dann hätte
auch n hiesiger HartzIV Empfänger noch immer nicht wirklich Geldsorgen.

Zitat:

gut ich muß eingestehen dass im Osten der Faschismus aus anderen Gründen erstarkt ist so zb. dass alle politischen Gefangenen in Bautzen saßen und so Nazis der ersten Generation Nazis der x-ten Gerneration Idiologisch festigen konnten welche dann nach der Wiedervereinigung aus dem Gefängnis gespült wurden...

Faschismus hat wie alle radikalen Strömungen schon immer seine Hauptursache in der
Unzufriedenheit mit den tatsächlichen gesellschaftlichen Zuständen.
Wenn die breite "Mitte" sich unfähig zeigt noch irgendwas grundsätzliches zu bewegen und
sich die Lebensbedinungen für immer mehr dementsprechend immer mehr verschlechtern,
finden sich immer mehr die nichts mehr zu verlieren haben und lieber radikal werden,
als völlig orientierungslos zu sein.
Im Osten mag das etwas verstärkt auftreten, weil in vielen Gegenden nie ein wirklicher
Anschluß an westliche Lebensbedingungen für eine breite Allgemeinheit statt gefunden hat.
Das aber nicht WEGEN der Wiedervereinigung sondern aus Mangel an Interesse des Kapitalismus
an einer solchen.
Denen die das Geld haben etwas zu bewegen gehts nicht um Lebensbedingungen sondern nunmal
um Profit.
Mit der gesetzlichen Wiedervereinigung waren die Bedingungen gegeben den ausgehungerten
DDR-Markt zu bedienen und sich die Leckerbissen an Imobilien und Standorten rauszupicken.
Mehr ist für Profit nicht nötig. Außerdem gibts inzwischen global viel attraktivere Spielplätze,
als das man sich noch gesondert darum kümmern müßte, den Osten flächendeckend
wirtschaftlich um- und durchzustrukturieren. Die Politik kann dazu zwar viel erzählen,
steht letztlich aber nur hilf- und machtlos daneben.

Zitat:

aber im Grunde geht es eben doch auf die Wiedervereinigung zurück...

Einigermaßen objektiv betrachtet hat die Wiedervereinigung aufgrund der extremen Nachfrage,
welche hauptsächlich aus dem Altbundesgbiet bedient wurde, für nen kurzen Boom dort,
bzw, mindestens für die Verzögerung eines eh programmierten Niederganges gesorgt.
Der Hype ist längst vorbei und nunmehr tragen alle Deutschen - jeder auf seinem Level,
die Folgen einer sich stetig verschärfenden Polarisierung zwischen arm und reich - die
nullkommanix mit der Wiedervereinigung zu tun hat,
sondern damit das sich die Geldmacht auf immer weniger Induvidien (Konzerne) konzentriert,
wodurch sich auch die Zahl der zum Machterhalt nötigen Induvidien reduziert - der Rest ist
schlichtweg -> übrig
und wird teils LEIDER lieber zum Nazi als sich überhaupt nicht zu wehren.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#831671) Verfasst am: 03.10.2007, 13:26 Titel:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich negiere doch nichts wenn ich die Zahl der Gemeinsamkeiten der, der Unterschiede gegenüber stelle.
Die mangelnde Übereinstimmung mit "Millionären" (zugegeben sehr pauschal),
hat auch nichts mit dem Einkommensunterschied an sich zu tun,
sondern damit WIE der jeweilige Mensch sein Geld verdient - ob durch Ausbeutung anderer oder
durch leistungsgerechte bzw. entsprechend der Ausbeutung zwingend UNTERleistungsgerechter
Vergütung von körperlicher oder geistiger Arbeit.

Versteh mich nicht falsch - ich habe unter meinen Bekannten auch Millionäre und komme,
sofern wir grundsätzliche Themen ausklammern wunderbar mit ihnen hin.
Es ist aber nunmal so, das ich ihre grundsätzliche Auffassung ZU RECHT an der Spitze
der Nahrungskette dieses Planeten zu stehen nicht teilen kann und könnte - selbst wenn ich
auch einer wäre.

Wenn ich dagegen auf Ceylon am frühen morgen mit nem Fischer im traditionellen Katamaran
zum Langustenfang raus fahre nach nem wunderbaren, mit Erlebnissen ausgefüllten Tag,
Abends im Hotel diesen Fang für 10 Euro das Stück auf dem Teller kriege,
entspricht das mehr meiner Auffassung von LEBEN,
als mir so'n Ding für 50 Euro in nem europäischen Luxusrestaurant servieren zu lassen.
Auch verstehe ich die Sprache des Fischers nicht und er nicht meine und das englisch
womit wir uns verständigten kann er besser als ich ->>> aber - >>> mehr war mit
ihm und vielen anderen ähnlichen Begegnungen auch überhaupt nicht nötig um sich zu VERSTEHEN.
Und als zusätzlichen Bonus gibts noch den Respekt - keiner dr üblichen, überheblichen Touris - sondern TATSÄCHLICH
an Land und Leuten interessiert zu sein.

Auch hab ich aus der Erfahrung mit solchen EINFACHEN Leuten und deren Lebensbedingungen
bedeutend mehr für MEIN überleben hier in vorübergehend äußerst mißlicher Lage,
gelernt - als der ganze Schrumms von Empfehlungen irgendwelcher Möchtegernschlauberger
mir hätte je vermitteln können.

Das meine ich mit Nähe und Gemeinsamkeit ->>> sich ohne viele Worte verstehen und voneinander
völlig ohne Geldeinsatz - zu "profitieren".
_________________
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q6g36
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig

(#831682) Verfasst am: 03.10.2007, 13:58 Titel:

Zitat:

Es kann ja z.B. jeder mal die Probe aufs Exempel machen und im Supermarkt nur das einkaufen,
was er in der DDR in ähnlicher Menge und Qualität bekommen hätte - dann hätte
auch n hiesiger HartzIV Empfänger noch immer nicht wirklich Geldsorgen.

Ich als Student könnte jedenfalls von meiner strickten Nudeldiat abrücken kurz ich hätte eine größere Auswahl in Sachen Grundnahrungsmittel.

Zitat:

Völlig Richtig nur ist das der Nährboden für diese Entwicklung aber damit es zum Erstarken kommen konnte waren auch Idiologen von nöten ohne die wäre es bei orientierungslos geblieben.
Als Beispiel ist seien mal die Missionare der Zeugen, 7-tages Advetisten, Veden, Krishna, Mormonen ...die die Fußgängerzone der Innenstadt Leipzigs bevölkern, erwähnt. Der Osten war quasi das unentdeckte Land für Köpfe-verdreher aller Art auch Nazis.

Und nochmal zu den Punkten:
Punkte 5+ 8 haben unmittelbar mit der Wiedervereinigung zutun.
Punkt 5: nochmal ausdrücklich: die grundgestzinterpretation wäre nicht geändert worden da Art. 26 Abs. 1 GG dafür gedacht war zuverhindern dass sich deutsche im Feld gegenüberstehen.
Punkt 8 an die Wiedervereingung gekoppelt
Punkt 9 s.o.

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Peter H.
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

(#831703) Verfasst am: 03.10.2007, 14:32 Titel:

Ich stell mir jetzt mal die frage was ein Zusammenwachsen von dem ist, was zusammengehört, wie W. Brandt sagte. Ist das nicht dann die gelungene Volksgemeinschaft? (jeder weiß was es damit auf sich hat)

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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#831715) Verfasst am: 03.10.2007, 14:58 Titel:

q6g36 hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich als Student könnte jedenfalls von meiner strickten Nudeldiat abrücken kurz ich hätte eine größere Auswahl in Sachen Grundnahrungsmittel.

verzichte doch mal auf alles, was sich in der DDR nur wenige leisten konnten
und das was es grundsätzlich sowieso nicht gab,
dann kannste die paar Grundnahrungsmittel die es über Nudeln hinaus gab,
bestimmt auch noch kaufen Smilie

Zitat:

Völlig Richtig nur ist das der Nährboden für diese Entwicklung aber damit es zum Erstarken kommen konnte waren auch Idiologen von nöten ohne die wäre es bei orientierungslos geblieben.

ganz wichtiger Punkt - volle Zustimmung.

Zitat:

Als Beispiel ist seien mal die Missionare der Zeugen, 7-tages Advetisten, Veden, Krishna, Mormonen ...die die Fußgängerzone der Innenstadt Leipzigs bevölkern, erwähnt. Der Osten war quasi das unentdeckte Land für Köpfe-verdreher aller Art auch Nazis.

das passiert nunmal wenn man nem 17 000 000 Volk quasi über Nacht, jegliche vormals vorhandene
gesellschaftliche Orientierung nimmt und sich die scheinbare Orientierung aus dem Westfernsehn
und der ersten oberflächlichen Begegnung mit dem Westen in erster Linie als heiße Luft erweißt.
Unterm Strich ein Wunder das dieser Wandel trotz all der dahin enthaltenen Dramatik,
bisher derart glimpflich abgegangen ist.
Allerdings werden inzwischen auch die Gesamtdeutschen immer orientierungsloser - wo man sich
in der früheren BRD wenigstens noch auf bestimmte Strömungen von Stammwählern der jeweiligen
Parteien einigermaßen verlassen konnte.
Die Orientierungslosigkeit greift m.E. immer mehr um sich - weil sich immer mehr politische Versprechen
nicht den geweckten Erwartungen entsprechend erfüllen lassen und sich immer mehr offizielle
Darstellungen als real unhaltbar erweisen.
Mit anderen Worten - die Glaubwürdigkeit des Establishment erfährt einen dramatischen Einbruch.
Da ist es nur eine Frage der Zeit bis radikale Ideologen auch den Boden haben, gesamtdeutsch zu agieren und das halte ich nun wirklich für äußerst verhinderungswürdig.

Zitat:

Und nochmal zu den Punkten:
Punkte 5+ 8 haben unmittelbar mit der Wiedervereinigung zutun.

okay - mit der Einschränkung das Punkt 5 ja weniger einem deutschen Anspruch Krieg
zu führen geschuldet ist, als vielmehr einer vermeindlich geschuldeten Solidarität mit
den vormaligen Westalleirten.
Punkt 8 war mir SO vorher nicht bekannt - leuchtet aber ein.
_________________
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#831724) Verfasst am: 03.10.2007, 15:10 Titel:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Ich stell mir jetzt mal die frage was ein Zusammenwachsen von dem ist, was zusammengehört, wie W. Brandt sagte. Ist das nicht dann die gelungene Volksgemeinschaft? (jeder weiß was es damit auf sich hat)

ähm ich weiß das nicht - zumindest nicht wierum Du's meinst Mr. Green

Volksgemeinschaft kann man ja so oder so sehen
und so ganz pauschal kann ich nix übles an ner gelungenen (funktioniernden) Gemeinschaft sehen.
Mit Volk bin ich diesbezüglich etwas vorsichtig, weil ich die Gemeinschaft dann schon auf alle
in Deutschland lebenden Menschen bezogen sehen möchte Smilie

Grundsätzlich muß ich aber sagen das - auch entsprechend der hiesigen Darstellungen bezüglich
Nord - Süd - Bayern - Preußen - usw. usw. usw. - sowie des allgemein üblichen herrschenden Kleinkrieges wegen vergleichsweiser Nichtigkeiten,
die Chance auf ne funktioniernde Gemeinschaft in Deutschland wohl geringer ist als irgendwo anders auf der Welt.
Diesbezüglich war die DDR ganz klar im Vorteil und der radikale diesbezügliche Einbruch,
wohl das was die Ossis am meißten enttäuscht hat.

Solange die Leutz den Anspruch haben soviel wie möglich Unterschiede zwischen allen und jeden
herauszustreichen - wohl um durch die Abgrenzung ihre Individualität zu definieren,
kann nix zusammen wachsen
und dementsprechend Gemeinschaft nie wirklich funktionieren.
_________________
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q6g36
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig

(#831725) Verfasst am: 03.10.2007, 15:12 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ok Handy, Computer, I-net müssten weg, die sind allerdings erst später in Mode gekommen.
Ansonsten konsumiere ich nichts was es in der DDR so oder in gleichwertiger Form, allerdings viel billiger, nicht schon gegeben hätte. Jedenfalls fällt mir da nichts weiter ein.

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#831737) Verfasst am: 03.10.2007, 15:32 Titel:

q6g36 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ok Handy, Computer, I-net müssten weg, die sind allerdings erst später in Mode gekommen.

Telefon überhaupt - auch weg - das gabs nur bei besonderem Bedarf. Zum telefonieren
kannste zur örtlichen Post gehen - aber nur in der Stunde, wo die Sprechzeit hat,
oder bei nem Bekannten - der eins hat. Mr. Green

Auto - sofern Du hast - konnteste Dir als Student auch nicht leisten.
Farbfernseher (6000 Mark) sicher auch nicht - Videorekorder ähnlicher Preis - ebenfalls nicht.
Alles was Du in Möbeln brauchst, findeste in ähnlicher Qualität, Design, Alter und Gebrauchswert
auf jeden beliebigen Sperrmüll.
Schokolade kostet 4,80 - mußte Dir also überlegen wann Du mal eine kaufst.
usw. usw.
wer nicht auf relativ totalen Konsumverzicht steht, sollte sich keine DDR wünschen.
Und wer damit leben kann oder möchte - der kann das auch in der BRD noch recht angenehm Smilie

Zitat:

Ansonsten konsumiere ich nichts was es in der DDR so oder in gleichwertiger Form, allerdings viel billiger, nicht schon gegeben hätte. Jedenfalls fällt mir da nichts weiter ein.

Also - Grundnahrungsmittel - sofern man sich auf solche beschränkt sind nicht wirklich so viel teurer
und vieles was in der DDR Unsummen gekostet hat, gibts hier für nen Spottpreis.
Das einzige was m.E. wirklich doll reinhaut ist Wohnraum - aber auch da gibts Ausweichmöglichkeiten,
sofern man sich mit unsaniertem DDR-Standart begnügen möchte/kann. Ich hatte schonmal 100m²
für 320 Euro warm.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

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Einsiedler
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

(#831746) Verfasst am: 03.10.2007, 15:52 Titel: Re: 17 Jahre Deutsche Einheit - ist schon zusammen, was zusammengehört?

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Wie denkt Ihr über den Zusammenhalt bzw. das Zusammenleben West-Ost? Oder gibt es diese Unterschiede gar nicht mehr?

Ein Zusammengehörigkeitsgefühl als Deutsche kann ich - mit Ausnahme
vielleicht der Fußball-WM - nicht erkennen. Wenn Ostdeutsche "wir" sagen,
meinen sie meist nur Ossis. Wenn Westdeutsche "wir" sagen, meinen sie
meist nur Wessis, wenn sie von "Deutschland" reden, meinen sie häufig
nur die alten Bundesländer (oder, wenn es um die Zeit vor 1990 geht,
die damalige BRD).
Vielleicht ist das aber auch nur ein Generationenproblem. Wer zur Zeit
der Teilung sozialisiert wurde, kannte das eben nicht anders, es war der
Normalzustand. Insofern werde ich mit Spannung verfolgen, wie sich
das bei meinen Kindern entwickeln wird.

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#831747) Verfasst am: 03.10.2007, 15:57 Titel:

Wenn ich "wir" sage, meine ich auch nicht Deutschland. - Ansonsten habe ich nicht den Eindruck,d as nach 89 sozialisierte wirklich noch Ost und West getrennt sehen - Witze über Ossis und Wessis gibts natürlich immer, aber Deutschland als Dach darüber wird schon vereinigend gesehen, meine ich... _________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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Agnost
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Beiträge: 5618

(#831757) Verfasst am: 03.10.2007, 16:10 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

Wenn ich "wir" sage, meine ich auch nicht Deutschland. Cool

- Ansonsten habe ich nicht den Eindruck,d as nach 89 sozialisierte wirklich noch Ost und West getrennt sehen - Witze über Ossis und Wessis gibts natürlich immer, aber Deutschland als Dach darüber wird schon vereinigend gesehen, meine ich...

Nun, auch seit der Zwansvereinigung des badischen Villingen und dem würtembergischen Villingen in den 70ern hat sich eines immer noch nicht verändert.

Wenn ein Schweizer einen Badenser Schwabe nennt, dann ist der betupft, obwohl die Schweizer alle Deutschen von Flensburg bis Passau, von Rostock bis Freiburg ausnahmslos als Schwaben bezeichen.

Im Kanton Bern machen die Seeländer heute noch derbe Witze über Haslitaler aus dem Oberland.

(Warum fliegen Dohlen im Haslital immer im Kreise? Nun, mit dem einen Flügel fliegen sie, mit dem anderen halten sie sich die Nase zu.)

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Peter H.
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

(#831774) Verfasst am: 03.10.2007, 16:30 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

[

sicher, ein Konsumparadies war die DDR nie, sowie es die BRD und D nicht für arme Leute war und ist.
Manche Grundnahrungsmittel waren schon deutlich billiger als hier sp z.B. Brot, Bier, Brat,-u. Bockwurst, div. Fleisch, Kartoffeln etc.
Ungeachtet dessen muss man sich doch die Frage stellen, warum war die DDR kein Konsumparadies? Nun, der Großteil der Welt ist und war kapitalistisch. Ein soz. Staat hat(te) nur begrenzt Möglichkeiten im Welthandel "mitzumischen", sei es durch Handelserschwernisse, fehlende Handelsabkommen, sei es durch Fehlen einer konvertiblen Währung.
Noch was zum Produktionsstand der DDR. Diese war gegenüber der BRD gehandikapt. Warum?
1. hohe Reparationszahlungen an die UdSSR plus Demontage, die BRD zahlte fast keine Kriegsschulden
2. fehlender Marschall-Plan
3. lediglich Besitz von minderwertiger Braunkohle, BRD hat die höherwertge Steinkohle
4. das Hauptindustriegebiet war das Ruhrgebiet
5. wer langsamer zu arbeiten braucht, kann auch nur weniger produzieren
6. der BRD stand der halbe Globus zwecks Ausbeutung zur Verfügung

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#831796) Verfasst am: 03.10.2007, 16:54 Titel:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Mir gegenüber brauchste gar nicht bezüglich des nicht vorhandenen Konsumparadieses in der DDR zu agumentieren - Peter Smilie

Das meißte davon hab ich so ziemlich mein ganzes DDR-Bürger leben lang fast täglich gehört und
erlebt
und im Wesentlichen ist das auch rückwirkend betrachtet absolut korrekt gewesen.
Allerdings - wie ja aus unseren bisherigen Gesprächen sicher bekannt, hat m.E. die DDR-Führung
auf das wichtigste Wirtschaftspotential - individuelle Kreativität fast ausnahmslos verzichtet
und hätte außerdem erheblich größere Chancen auf den Weltmarkt gehabt,
wenn sie sich hätte entschließen können, dort ernsthaft mitzumischen.
ETWAS mehr wäre bei mehr ökonomischen Sachverstand also schon gegangen.

Aber darauf will ich eigentlich gar nicht hinaus - sondern darauf ob Konsumgesellschaft in
der derzeitigen Form ÜBERHAUPT was erstrebenswertes sein kann.
Wie zu erleben haben sowieso immer weniger auch innerhalb der Gesellschaft daran teil,
wie von Dir erwähnt basiert der komplette Überfluß auf der Ausbeutung großer Teile des
Restes der Welt - Mensch wie Natur, (was sich beides grad immer weniger gefallen lässt)
und wie inzwischen eigentlich auch bekannt - VERBRAUCHT der Konsum nicht nur wertvolle
und immer weiter schrumpfende Ressourcen, sondern auch Umwelt und auch Menschen.
Wirklich befriedigender Ersatz für ein halbwegs vernünftiges zwischenmenschliches Miteinander
ist bekanntermaßen auch der größte materielle Überfluß nicht.

Auch ist das häufigste Argument für immer schnelleren Konsum (Wirtschafts"wachstum"),
in ner Zeit wo die "endlose" Rechnung schon längst nicht mehr aufgeht, wohl wenig stichhaltig.
Konsum (Verbrauchs)"verzicht" muß deshalb trotzdem nicht das Gleiche bedeuten wie in der DDR.
Auf Kosten von Mensch und Umwelt hergestellte Produkte sollten aber eigentlich - wie seid
Menschengedenken üblich ->>> GE- und nicht VER - brauchsgegenstände sein.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

Zuletzt bearbeitet von AXO am 03.10.2007, 16:58, insgesamt einmal bearbeitet

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