| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
 (#885778) Verfasst am: 16.12.2007, 00:00 Titel: |
 |
|
| Femina hat folgendes geschrieben: | Vielleicht fragst du mal beim IBKA bei Rainer Ponitka nach. Der ist ja auf solche Sachen spezialisiert.
Ich persönlich würde evt. nach einem Grund suchen. Das heißt, den Inhalt des Unterrichtes genau beobachten und irgendwas finden, was ich als unzumutbar für mein Kind empfinde. Also irgend so´ne Geschichte, die vor Unwahrheit strotzt. Davon gibt´s ja bestimmt genug in diesem Unterricht. - Und dann würde ich den Sachverhalt beschreiben und mein Kind deshalb sofort aus diesem Unterricht ggf. selbst raus nehmen. Und wenn´s dann kein Einsehen gibt, gern unter Androhung, dieses öffentlih zu machen. |
Unnötig, es ist eine Gewissensentscheidung, die aber nicht begründet werden muss.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
 |
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#885779) Verfasst am: 16.12.2007, 00:00 Titel: |
|
|
| Femina hat folgendes geschrieben: | Vielleicht fragst du mal beim IBKA bei Rainer Ponitka nach. Der ist ja auf solche Sachen spezialisiert.
Ich persönlich würde evt. nach einem Grund suchen. Das heißt, den Inhalt des Unterrichtes genau beobachten und irgendwas finden, was ich als unzumutbar für mein Kind empfinde. Also irgend so´ne Geschichte, die vor Unwahrheit strotzt. Davon gibt´s ja bestimmt genug in diesem Unterricht. - Und dann würde ich den Sachverhalt beschreiben und mein Kind deshalb sofort aus diesem Unterricht ggf. selbst raus nehmen. Und wenn´s dann kein Einsehen gibt, gern unter Androhung, dieses öffentlih zu machen. |
Wieso das denn?
Es ist verbrieftes Recht, daß man das Kind aus dem Reli-Unterricht nehmen darf. Wieso sollte man darum bitten oder betteln müssen, geschweige denn lügen?
Es ist schon unzumutbar, daß das Kind gegen den Willen der Eltern (oder des Kindes, ab 14 Jahren) weiter zum Religionsunterricht muss.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#885795) Verfasst am: 16.12.2007, 00:24 Titel: Re: Wechsel zu Ethik-Unterricht erst später möglich? |
|
|
| sigi hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | sigi hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | sigi hat folgendes geschrieben: | | Dein Kind ist nicht getauft und somit nicht Mitglied in diesem Verein, somit war dein Kind seither freiwillig im Reli-Unterricht. Eine Abmeldung erübrigt sich somit. |
Das ist natürlich falsch. Katholische und konfessionslose Kinder müssen sich gleichermaßen vom Relliunterricht abmelden. Bis das Kind das alter von 14 jahren erreicht, müssen das die Eltern entscheiden, danach obliegt es dem Kind, dass dann auch die nötige Unterschrift der Eltern theoretisch rechtlich einfordern kann. |
Na gut, ich hatte das Problem nie, da ich meine Kinder erst gar nicht in den RU schickte. Trotzdem behaupte ich mal, dass das Abmelden bei Freiwilliger Teilnahme anders zu handhaben ist. Konfessionsgebundene Schüler sind ja verpflichtet teilzunehmen. |
Wo steht, dass konfessionelle Schüler im Gegensatz zu konfessionslosen dazu verpflichtet sind? |
Ist schon richtig dein Einwand. Fehler von mir!!
. |
Nein von mir. Es ist offensichtlich richtig, dass es für konfessionelle Kinder Pflichtfach ist, sie sich aber abmelden können bzw. die Eltern das tun können. Dafür bedarf es einer Glaubensbegründung. Dann ist die Abmeldung auch sofort gültig.
@Thread
Es könnte sein, dass es rechtlich doch so richtig ist...
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
sigi
Auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975
|
| (#885808) Verfasst am: 16.12.2007, 00:36 Titel: Re: Wechsel zu Ethik-Unterricht erst später möglich? |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | sigi hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | sigi hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | sigi hat folgendes geschrieben: | | Dein Kind ist nicht getauft und somit nicht Mitglied in diesem Verein, somit war dein Kind seither freiwillig im Reli-Unterricht. Eine Abmeldung erübrigt sich somit. |
Das ist natürlich falsch. Katholische und konfessionslose Kinder müssen sich gleichermaßen vom Relliunterricht abmelden. Bis das Kind das alter von 14 jahren erreicht, müssen das die Eltern entscheiden, danach obliegt es dem Kind, dass dann auch die nötige Unterschrift der Eltern theoretisch rechtlich einfordern kann. |
Na gut, ich hatte das Problem nie, da ich meine Kinder erst gar nicht in den RU schickte. Trotzdem behaupte ich mal, dass das Abmelden bei Freiwilliger Teilnahme anders zu handhaben ist. Konfessionsgebundene Schüler sind ja verpflichtet teilzunehmen. |
Wo steht, dass konfessionelle Schüler im Gegensatz zu konfessionslosen dazu verpflichtet sind? |
Ist schon richtig dein Einwand. Fehler von mir!!
. |
Nein von mir. Es ist offensichtlich richtig, dass es für konfessionelle Kinder Pflichtfach ist, sie sich aber abmelden können bzw. die Eltern das tun können. Dafür bedarf es einer Glaubensbegründung. Dann ist die Abmeldung auch sofort gültig.
@Thread
Es könnte sein, dass es rechtlich doch so richtig ist... |
Du kannst einen Fehler eingestehen.. ich auch. Gut so!
Vielleicht kann ein Experte vom IBKA weiterhelfen??
.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#885809) Verfasst am: 16.12.2007, 00:37 Titel: |
|
|
Die sind bereits benachrichtigt. 
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#885823) Verfasst am: 16.12.2007, 00:48 Titel: |
|
|
Religionsunterricht im Saarland geht hier weiter.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
|
| (#885887) Verfasst am: 16.12.2007, 01:40 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall muss der RU an einer Randstunde liegen und die nicht teilnehmden Schüler haben frei. |
Das ist allerdings für berufstätige Eltern von Grundschulkindern ein (Betreuungs-) Problem.
Das Konzept der "verlässlicehn Grundschule", welches in einigen (jedenfalls dem meinen) Bundesländern eingeführt wurde solleine Betreuung zwischen 8 bis 13 Uhr garantieren.
Daher muss mE aufgrund des Gleichbehandlungsgrundsatzes eine Betreuung, wenn nicht unbedingt auch ein Unterricht, zumindest für jüngere konfessionslose (muslimische u.ä., etc. etc.) Kinder gewährleistet sein. |
Die Betreuung gab es bei mir auch. Durch eine Nonne. Die Hälfte der Lehrerinnen an meiner Grundschule bestand aus Nonnen. Ich hatte allerdings Glück. DIe Nonnen denen ich begegnet bin waren äusserst nett und haben mir gegenüber weltanschaulich vollkommen neutral gehandelt. Meine Schwester hatte da eher Pech: Die war bei ihrer Klassleiterin immer das "arme Heidenkind" und wurde entsprechend gemobbt.
_________________
"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#885906) Verfasst am: 16.12.2007, 02:09 Titel: |
|
|
| Wraith hat folgendes geschrieben: |
Die Betreuung gab es bei mir auch. Durch eine Nonne. Die Hälfte der Lehrerinnen an meiner Grundschule bestand aus Nonnen. Ich hatte allerdings Glück. DIe Nonnen denen ich begegnet bin waren äusserst nett und haben mir gegenüber weltanschaulich vollkommen neutral gehandelt. Meine Schwester hatte da eher Pech: Die war bei ihrer Klassleiterin immer das "arme Heidenkind" und wurde entsprechend gemobbt. |
Wann und wo (so in etwa) wär noch ganz gut zu wissen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
|
| (#885908) Verfasst am: 16.12.2007, 02:11 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: |
Die Betreuung gab es bei mir auch. Durch eine Nonne. Die Hälfte der Lehrerinnen an meiner Grundschule bestand aus Nonnen. Ich hatte allerdings Glück. DIe Nonnen denen ich begegnet bin waren äusserst nett und haben mir gegenüber weltanschaulich vollkommen neutral gehandelt. Meine Schwester hatte da eher Pech: Die war bei ihrer Klassleiterin immer das "arme Heidenkind" und wurde entsprechend gemobbt. |
Wann und wo (so in etwa) wär noch ganz gut zu wissen. |
In Bayern vor ca. 20 Jahren.
_________________
"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
|
|
| Nach oben |
|
|
Rainer Ponitka
Sergeant At Arms
Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 555
Wohnort: 51491 Overath
|
| (#885914) Verfasst am: 16.12.2007, 02:14 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Nach etwa 4,25 Schuhljahren meiner Tochter (nicht getauft) im Reli-Unterricht (Freunde, Aufsicht, Vermeidung von Nachmittags-Unterricht) hat diese nun ganz von allein sich aus den Wunsch geäußert, in den Ethik-Unterricht gehen zu dürfen. |
Ein gleichwertiges Ersatzfach zum Religionsunterricht wird durch ein Landesgesetz benannt. Herauszufinden ist, ob dieses in der Wohngegend 'Ethik' oder anders heisst.
| Zitat: | | Müssen wir tatsächlich bis Ende 2008 abwarten? |
Mit zum Schuljahr 2008/2009 ist nicht Ende 2008 gemeint, sondern der Beginn des neuen Schuljahres nach den Sommerferien 2008.
Die Landesschulgesetzgebung muss das hergeben, ob tatsächlich zu warten ist. Wenn nicht die Landesgesetzgebung, dann zumindest Erlasse des entsprechenden Schulministeriums, diese würde ich schriftlich anfordern.
| Zitat: | | Liege ich richtig in meinem Anliegen, meine Tochter zumindest bis dahin von Reli befreien zu lassen? |
Das ist eine Willensentscheidung, resp. eine Gewissensentscheidung. Die Landesschulgesetzgebung und die entsprechenden Verwaltungsvorschriften und Durchführungsverordnungen müssten das hergeben, ob eine Abmeldung jederzeit möglich ist.
| Zitat: | | Könnte es Probleme geben (irgendwie aus Gewohnheitsrecht o.ä.), weil wir nicht von Anfang an die Vermeidung von Reli angestrebt hatten und somit mit der Gesinnung nicht mehr argumentieren können/dürfen? |
Nein, wie einer meiner Lieblinganwälte immer sagt: ein Gewohnheitsrecht in Gewissensangelegenheiten gibt es nicht.
| Zitat: | | Ist mein zweiter Brief zu wenig sachlich oder gar kontraproduktiv? |
Nein, ich finde ihn weder unsachlich noch kontraproduktiv. Er ist freundlich und dennoch bestimmt.
Auch eine Bitte ist formal als Forderung anzusehen.
Der Hinweis auf den eigenen gelebten Atheismus ist nicht notwendig, schadet aber auch nicht.
Sehr gut finde ich, die Korrespondenz mit der Schule ausnahmslos schriftlich zu führen.
Da der Religionsunterricht im GG als ordentliches Lehrfach bezeichnet wird (ordentliches Lehrfach bedeutet, die Ausbildung der Religionslehrer, Lehrmaterialien, Reccoursen wie Heizung, Licht etc. werden von allen Steuerzahlern bezahlt und nicht von den Religionsgemeinschaften oder ausschliesslich den Kirchensteuerzahlern) ist die Zensur m. E. auch versetzungsrelevant. Ich kenne bislang keinen Fall, wo dieses nicht so wäre. Interessant ist der Fall, wenn ein Schüler sich vor den Zeugniskonferenzen vom RU abmeldet. Ist die Note dann versetzungsrelevant? In NRW war es vor dem Schulgesetz von 2006 so geregelt, dass diese Note es nicht war. (vergl. Allg. Schulordnung für Nordrhein Westfalen, 6. Auflage, Luchterhand Verlag.) Ob es inzwischen eine gegenlautende Vorschrift gibt, habe ich noch nicht eindeutig prüfen können.
Eine Aufsichtspflicht der Schule besteht bei nicht volljährigen Schülern.
Am Religionsunterricht nicht teilnehmende Schüler dürfen lediglich zum Unterricht an einem gleichwertig ausgestalteten Fach herangezogen werden, die Verpflichtung zur Teilnahme an einer 'zweitklassigen Beschäftigungstherapie' ist nicht zulässig. (vergl. BVerWG 6 C 11-97 RdNr 44)
Auch wenn die Schulen keinen gleichwertigen Ersatzunterricht anbieten, dennoch den Religionsunterricht in Binnenstunden anbieten, besteht die Aufsichtspflicht der Schulen über die nicht volljährigen Schüler. (vergl. OVG Schleswig Holstein 3 L 6-00)
Liegt der Religionsunterricht in Eckstunden, so haben die nicht teilnehmenden Schüler regulär frei.
M.E. richtig ist, dass Schüler, die nicht der katholischen Religionsgemeinschaft angehören, aber trotzdem den angebotenen Religionsunterricht besuchen, dieses freiwillig tun. Entsprechend ist eine Abmeldung nicht erforderlich. Vielfach erleichtert es das Prozedere mit der Schule, trotzdem eine Abmeldung einzureichen. Diese könnte man so beginnen: "Vorbehaltlich der Notwendigkeit, meinen Sohn/ meine Tochter vom Religionsunterricht abzumelden, da er/sie der entsprechenden Glaubensgemeinschaft nicht angehört, melde ich sie/ihn mit sofortiger Wirkung von der Teilnahme am Religionsunterricht ab."
Damit würde ein eindeutiger Wille zum Ausdruck gebracht, und das zählt.
Kival's Hinweise auf das Gesetz zur religiösen Kindererziehung sind hilfreich. Tatsächlich kann der Zwang zur Teilnahme am Religionsunterricht nicht bestehen. Da hilft auch das GG incl. der aus der Weimarer Verfassung übernommenen Artikel.
Dass sich Schüler in Bayern und im Saarland erst mit Erreichen der Volljährigkeit selbständig vom RU abmelden dürfen, ... , ich bin kein Jurist. Ich vermute aber mal ganz, ganz vorsichtig, dass dieses in Bezug zur Religionsmündigkeit mit Vollendung des 14. Lebensjahres juristisch überprüfbar wäre. Doch, die Verwaltungsgerichte sind nicht die schnellsten, wahrscheinlich haben die eigenen Kinder schon eigene Familien, bis sich da jemand bewegt. Dann ist der Klagegrund weggefallen, und wir warten auf den Nächsten, der klagt.
Wenn sich Schüler ab dem Erreichen der Religionsmündigkeit mit 14 Jahren selbständig vom Religionsunterricht abmelden, so sind die Eltern zu informieren. So steht's in einigen Schulgesetzen. Dass sich die Schulen diese Information von den Eltern gegenzeichnen lassen können, ist nicht untersagt.
Sicher wird versucht, durch die verlangte Gegenzeichnung der Eltern Druck auf den Schüler auszuüben: Möglicherweise sind die Eltern ja nicht einverstanden und der Schüler geht wieder hin ...
_________________
Grüßchen,
Rainer
|
|
| Nach oben |
|
|
Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
|
| (#885917) Verfasst am: 16.12.2007, 02:18 Titel: |
|
|
| @Rasmus: Ich habe das hier bisher so verstanden, dass das Kind bis zum Ende des Schuljahres warten müsste. Falls ich das falsch verstanden habe, will ich nichts gesagt haben. - Falls es aber in der Tat so sein sollte, würde ich mich nicht damit abfinden und eben z.B. diesen Weg gehen, den ich geschildert habe. Ich empfände das auch nicht als Lüge, wenn ich denn z.B. schreiben würde, ich nehme mein Kind mit sofortiger Wirkung aus dem RU raus, weil es dort lernen musste, z.B. Jesus wäre am Kreuz gestorben, um seine Schuld auf sich zu nehmen. Das wäre doch gar nicht gelogen. Auch, wenn das Kind nun zufällig aus anderen Gründen geäußert hat, dass ihm RU keinen Spaß mehr macht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#885959) Verfasst am: 16.12.2007, 08:44 Titel: |
|
|
| Femina hat folgendes geschrieben: | | @Rasmus: Ich habe das hier bisher so verstanden, dass das Kind bis zum Ende des Schuljahres warten müsste. Falls ich das falsch verstanden habe, will ich nichts gesagt haben. |
Die Schule behaupotet, daß dem so wäre. Das Gesetzt sagt was anderes.
| Zitat: | | - Falls es aber in der Tat so sein sollte, würde ich mich nicht damit abfinden und eben z.B. diesen Weg gehen, den ich geschildert habe. Ich empfände das auch nicht als Lüge, wenn ich denn z.B. schreiben würde, ich nehme mein Kind mit sofortiger Wirkung aus dem RU raus, weil es dort lernen musste, z.B. Jesus wäre am Kreuz gestorben, um seine Schuld auf sich zu nehmen. Das wäre doch gar nicht gelogen. |
In dem Fall schon, weil das Kind ja selber raus will, aus eigenen Gründen. (Hier nicht näher genannt, also wäre eine Überschneidung zufällig)
| Zitat: | | Auch, wenn das Kind nun zufällig aus anderen Gründen geäußert hat, dass ihm RU keinen Spaß mehr macht. |
Dann wäre es eben schlicht gelogen.
Ist aber nicht mein eigentlicher Punkt. Der Punkt ist: Es bedarf keiner Erklärung. Niemand muß sich rechtfertigen, wenn er nicht (mehr) am Reli-Unterricht teilnehmen möchte.
Ich meine, es gibt keinen Grund da Zugeständnisse zu machen. Man begibt sich damit selber in eine schlechtere Position, weil die Begründung ja auch abgelehnt werden könnte. Gleichzeitig kann man so anderen vorleben, wie es geht. Auch das wäre mir wichtig.
Eltern dürfen hier überlegten, was sie ihren Kindern beibringen - das Einstehen für eigene Rechte - oder die anderer - ohne Scham oder Duckmäuserigkeit ist wichtig. Mich selber hat in der Schule immer gestört, wenn meine Eltern auf den Entschuldigungen die Gründe näher ausgeführt haben. (Medizinerkind ...) Sobald ich 18 war stand auf meinen entschuldigungen immer nur "krank" als Grund. Hat zwar dein einen oder anderen LEhrer etwas gestört, musste aber reichen. (Auf Nachfragen hab ich dann erzählt was war - aber auf das Papier ist es nie gekommen.)
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
|
| (#885964) Verfasst am: 16.12.2007, 10:22 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt ist das ganze kompliziert, weil sich hier Bundes- und Landesrecht überschneiden... |
Im Zweifelsfall bricht Bundesrecht Landesrecht, zumal wenn Grundrechte davon betroffen sind. |
Nein, so einfach ist das nicht, es kommt drauf an, wer nach GG zuständig ist. Die Zuständigkeit bei Schulen haben eigentlich die Länder, Ausnahme ist der Rellgionsunterricht.
| Zitat: | | Was die blöden Bayern machen, dürfte also verfassungswidrig sein. |
Was genau? Dass Kinder sich erst mit 18 abmelden dürfen? Das ist im Saarland genauso (§ 14 Abs. 2 SL-SchoG) |
Hmm, mit 18 erst abmelden in Bayern ? Das wär mir nu aber sehr neu ... ich hab mich mit 15 selbst abgemeldet, ohne das meine Alten gefragt worden wären (ok, mein Schulleiter konnte mich auch langsam nimmer sehen, weil ich ihm ständig die Paragraphen um die Ohren gekloppt habe, der war warscheinlich froh, als er seine Ruhe hatte  )
_________________
gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
|
| (#885969) Verfasst am: 16.12.2007, 10:36 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Allerdings hat die Klassenlehrerin meiner Klasse (4. Klasse) [nein, ich geh nicht in die Vierte, sondern mein Kind! Ich muss in der Sesamstraße malochen und versuchen die Weltherrschaft an mich zu reissen, da bleibt keine Zeit mich zu bilden.  ] aufm Elternabend zunächst was anderes behauptet und höchst pikiert reagiert, als ich den üblichen Kram der einschlägig verdächtigen Gesetze (GG 3 und 7, "verlässliche Grundschule" etc.) erwähnte, dann aber geschwiegen. |
Solcherlei Lügen verbreiten die zuständigen Lehrer gerne (gab dazu doch sogar ein Rundschreiben vom IBKA, wenn ich mich nicht irre), weil sie davon ausgehen, daß die Eltern die Rechtslage nicht kennen.
An meinem Gymi wars ja auch so, daß der Chef felsenfest behauptet hat, daß ALLE Schüler, egal ob christlich, muslimisch oder atheistisch, an den "traditionellen" Schulgottesdiensten teilnehmen müssen. (Ist ja eine Schulveranstaltung, da ist Anwesenheitspflicht) Da hab ich so einige Verweise kassiert, weil ich mich regelmäßig geweigert habe, mich daran zu beteiligen .. bis er dann mal einen netten Brief vom Anwalt bekommen hat (der Vater eines mit betroffenen muslimischen Schulkameraden ).
Manchmal muß man eben die harten Bandagen ausgraben, hilft nix ...
_________________
gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
|
| (#885972) Verfasst am: 16.12.2007, 10:37 Titel: |
|
|
Vielen Dank, Kollegen, das hört sich ja insgesamt recht positiv an.
Ich möchte - weil dies hier immer wieder thematisiert wurde - noch folgende Konkretisierungen nachliefern:
Gut besuchter Ethik-Unterricht exisitert an der Schule schon seit einigen Jahren.
Dieser findet im Ggstz zu Reli Nachmittags statt (was ich meiner Tochter ersparen wollte)
Meine Tochter meinte nur "Sch*** drauf", einige ihrer wichtigsten Freundinnen seien auch dort.
"Die Relistunden verbringen" diese Kinder offenbar seit jeh her ohne Aufsicht und ohne Zwischenfälle in der Schulbücherei und machen Hausaufgaben.
Ich habe vor, den Brief also etwas einzudampfen.
Ich werde dem Besuch des Ethik-Unterrichtes ab nächstem Schuljahr zustimmen, gleichzeitig die unverzügliche Freistellung vom Reli-Unterricht (bittend ,-) einfordern.
Jeweils beim Ersteintritt in die Schule (Einmal Grundschule, dann Gesamtschule) muß ein Antrag gestellt werden, daß das konfessionslose Kind dem Reli-Unterricht beiwohnen darf.
Diesem Antrag muß Schulleitung und der Pfarrer (bzw. der entsprechende Lehrer) zustimmen.
So wie der Eintritt also formalisiert wurde, so wird sich m.E. auch der Austritt gestalten und diesen Weg möchte ich natürlich einhalten.
Immerhin fühle ich mich soetwas wie - mir fällt jetzt grad kein anderes Wort ein ein - "dankbar", denn die hätten meine Tochter ja damals auch ablehnen können, gleichwohl mir bewußt ist, daß dies zumindest in der Grundschule rein organisatorisch kaum möglich gewesen wäre.
Ich werde auf jeden Fall das Ergebnis hier noch posten...
Vielen Dank bis hierher
Benchmark.
_________________
|
|
| Nach oben |
|
|
Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
|
| (#885977) Verfasst am: 16.12.2007, 10:52 Titel: |
|
|
Ähm, bitte schlag mich, aber ich glaube mich sogar erinnern zu können, daß der Ersatzunterricht für RU garnicht nachmittags stattfinden darf, sondern zu vergleichbaren Zeiten, wie der RU ...
Bin mir aber nicht sicher, in welchem Zusammenhang ich das mal gelesen habe ... aber erstmal ein Schritt nach dem anderen 
_________________
gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
|
| (#885982) Verfasst am: 16.12.2007, 11:21 Titel: |
|
|
Ja, das hab ich auch gehört.
Für das letzte "Gefecht" fehlt mir jedoch der Mut und nicht zuletzt die Muße entsprechender Vorbereitung.
Immerhin gibt es für zwei ausgefallene Reli-Stunden nur eine Stunde Ethik.
Aus Sicht des Schülers verbuche ich das als "Zugeständnis".
_________________
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#885984) Verfasst am: 16.12.2007, 11:38 Titel: |
|
|
| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | Aus Sicht des Schülers verbuche ich das als "Zugeständnis". |
Nur wenn man davon ausgeht, daß Ethik oder ein anderes Ersatzfach eine "Strafe" ist. Es ist aber auch hier das Recht der Kinder, in diesem Fach adäquat unterrichtet zu werden.
Die bösen Heiden werden hier also gleich zweifach benachteiligt - einmal durch die Nachmittagsstunden, und dann weil der Unterricht keinen vollständigen Ersatz darstellt, sondern eingeschränkt - quasi pro forma - gegeben wird.
ETA: Ich bin schockiert ob der Ignoranz und Arroganz der Schulen!
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
Rainer Ponitka
Sergeant At Arms
Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 555
Wohnort: 51491 Overath
|
| (#886202) Verfasst am: 16.12.2007, 16:02 Titel: |
|
|
| Poldi hat folgendes geschrieben: | Ähm, bitte schlag mich, aber ich glaube mich sogar erinnern zu können, daß der Ersatzunterricht für RU garnicht nachmittags stattfinden darf, sondern zu vergleichbaren Zeiten, wie der RU ...
Bin mir aber nicht sicher, in welchem Zusammenhang ich das mal gelesen habe ... aber erstmal ein Schritt nach dem anderen |
Dabei geht es um die Gleichwertigkeit des Zwangsersatzunterrichtes. Gleichwertig kann ja bedeuten:
Inhaltlich und organisatorisch gleichwertig.
_________________
Grüßchen,
Rainer
|
|
| Nach oben |
|
|
Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
|
| (#886238) Verfasst am: 16.12.2007, 17:18 Titel: |
|
|
Hey, sogar der IBKA e. V. hat sich bei mir per Mail gemeldet!
Was soll man dazu sagen, außer daß Ihr ein, wenn auch oft kopflastiger und zuweilen neurotischer  , so doch doch auf jeden Fall geiler Haufen seid!
Danke daß Ihr da seid (auch Du sigi ,-)
_________________
|
|
| Nach oben |
|
|
Rainer Ponitka
Sergeant At Arms
Anmeldungsdatum: 06.04.2006
Beiträge: 555
Wohnort: 51491 Overath
|
| (#886246) Verfasst am: 16.12.2007, 17:25 Titel: |
|
|
| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | Hey, sogar der IBKA e. V. hat sich bei mir per Mail gemeldet!
Was soll man dazu sagen, außer daß Ihr ein ... auf jeden Fall geiler Haufen seid!
Danke daß Ihr da seid (auch Du sigi ,-) |
Siehste.
_________________
Grüßchen,
Rainer
|
|
| Nach oben |
|
|
sigi
Auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975
|
| (#887071) Verfasst am: 17.12.2007, 19:43 Titel: Re: Wechsel zu Ethik-Unterricht erst später möglich? |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | sigi hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | sigi hat folgendes geschrieben: | | Dein Kind ist nicht getauft und somit nicht Mitglied in diesem Verein, somit war dein Kind seither freiwillig im Reli-Unterricht. Eine Abmeldung erübrigt sich somit. |
Das ist natürlich falsch. Katholische und konfessionslose Kinder müssen sich gleichermaßen vom Relliunterricht abmelden. Bis das Kind das alter von 14 jahren erreicht, müssen das die Eltern entscheiden, danach obliegt es dem Kind, dass dann auch die nötige Unterschrift der Eltern theoretisch rechtlich einfordern kann. |
Na gut, ich hatte das Problem nie, da ich meine Kinder erst gar nicht in den RU schickte. Trotzdem behaupte ich mal, dass das Abmelden bei Freiwilliger Teilnahme anders zu handhaben ist. Konfessionsgebundene Schüler sind ja verpflichtet teilzunehmen. |
Wo steht, dass konfessionelle Schüler im Gegensatz zu konfessionslosen dazu verpflichtet sind? |
In einer Verwaltungsvorschrift des Landes BaWü:
Die Texte der einzelnen Gesetze / Verordnungen wurden eingescannt und Änderungen - soweit bekannt - eingearbeitet.
Rechtsverbindlichkeit haben ausschließlich die im Gesetzblatt und in Kultus und Unterricht veröffentlichten Texte.
Teilnahme am Religionsunterricht
Verwaltungsvorschrift vom 21. Dezember 2000 (K.u.U. 2001 S.16)
A
1 Teilnahmepflicht
1.1 Der Religionsunterricht ist gemäß Artikel 7 Abs. 3 Grundgesetz, Artikel 18 Landesverfassung und § 96
Abs. 1 Schulgesetz für Baden-Württemberg (SchG) an allen öffentlichen Schulen des Landes ordentliches
Lehrfach. Damit ist jeder Schüler, der in Baden-Württemberg eine öffentliche Schule besucht, grundsätz-
lich zur Teilnahme am Religionsunterricht seines Bekenntnisses verpflichtet.
1.2 Ausnahmsweise kann ein Schüler in folgenden Fällen an Stelle des Religionsunterrichts der eigenen Re-
ligionsgemeinschaft den einer anderen Religionsgemeinschaft mit gleichen Rechten und Pflichten besu-
chen, und zwar
1.2.1 im Verlauf der Klasse 11 sowie der Jahrgangsstufen 12 und 13 insgesamt höchstens zwei Schul-
halbjahre bzw. zwei Kurse mit Zustimmung der eigenen sowie der Religionsgemeinschaft, deren
Religionsunterricht besucht werden soll,
1.2.2 wenn an der besuchten Schule überhaupt kein Religionsunterricht der eigenen Religionsgemein-
schaft erteilt wird, mit Zustimmung der Religionsgemeinschaft, deren Religionsunterricht besucht
werden soll;
1.2.3 wenn an der besuchten Schule in dem betreffenden Schuljahr kein Religionsunterricht der eigenen
Religionsgemeinschaft stattfindet, mit Zustimmung der Religionsgemeinschaft, deren Religionsun-
terricht besucht werden soll;
1.2.4 in einzelnen Härtefällen mit Zustimmung der eigenen sowie der Religionsgemeinschaft, deren Re-
ligionsunterricht besucht werden soll.
Schüler, die keiner Religionsgemeinschaft angehören, können mit Zustimmung der Religionsgemein-
schaft, deren Religionslehre besucht werden soll, den Religionsunterricht besuchen.
Die Zustimmung erteilt die jeweils von der Religionsgemeinschaft dafür bestimmte Stelle.
1.3 Über die Teilnahme am Religionsunterricht bestimmen die Erziehungsberechtigten. Nach Eintritt der Reli-
gionsmündigkeit steht das Recht, über die Teilnahme am Religionsunterricht zu bestimmen, aus Glau-
bens- und Gewissensgründen dem Schüler selbst zu. Gemäß § 5 Satz 1 des Gesetzes über die religiöse
Kindererziehung (RKEG) vom 5. Juli 1921 (RGBl. S. 939) ist ein Schüler religionsmündig, wenn er das 14.
Lebensjahr vollendet hat. Hat ein Schüler das 12. Lebensjahr vollendet, darf er gemäß § 5 Satz 2 RKEG
nicht gegen seinen Willen in einem anderen Bekenntnis erzogen und damit auch nicht von seinen Erzie-
hungsberechtigten gegen seinen Willen vom Religionsunterricht abgemeldet werden.
2 Abmeldung
Das Verfahren über die Abmeldung vom Religionsunterricht richtet sich nach § 100 SchG. Ergänzend gilt
Folgendes:
2.1 Die Abmeldeerklärung für einen nicht religionsmündigen Schüler ist von demjenigen zu unterzeichnen,
dem das Sorgerecht für den Schüler zusteht. Die Abmeldeerklärung muss daher in der Regel von beiden
Elternteilen unterzeichnet sein.
2.2 Von einem Vormund oder einem Pfleger eines nicht religionsmündigen Schülers ist in entsprechender
Anwendung von § 3 Abs. 2 RKEG die Genehmigung der Abmeldung durch das Vormundschaftsgericht
nachzuweisen.
Page 2
2.3 Die Abmeldeerklärung eines religionsmündigen Schülers ist nur wirksam, wenn Glaubens- und Gewis-
sensgründe vorgebracht werden. Eine Überprüfung der angegebenen Glaubens- und Gewissensgründe
ist nicht statthaft.
2.4 Die Abmeldung vom Religionsunterricht muss spätestens zwei Wochen nach Beginn des Unterrichts des
Schulhalbjahres erklärt werden, zu dem sie wirksam werden soll.
2.5 Da das Recht auf Abmeldung vom Religionsunterricht ein höchst persönliches Recht der Erziehungs-
berechtigten bzw. des religionsmündigen Schülers ist, ist es nicht zulässig, dass die Schule Schüler über
eine beabsichtigte Abmeldung befragt oder für die schriftliche Abmeldung der Erziehungsberechtigten und
der volljährigen Schüler oder die Ankündigung der persönlichen Erklärung der Abmeldung bei Schülern,
die zwar das 14., aber noch nicht das 18. Lebensjahr vollendet haben, Formulare bereithält.
3 Ethikunterricht
Schüler, die nicht am Religionsunterricht teilnehmen, haben an den Schulen, an denen das Fach Ethik
eingeführt ist, den Unterricht in diesem Fach zu besuchen.
4 Inkrafttreten
Diese Verwaltungsvorschrift tritt mit Wirkung vom 1. Januar 2001 in Kraft.
Page 3
B
Nachstehend gibt das Ministerium für Kultus, Jugend und Sport die von den evangelischen und katholischen
Kirchen in Baden-Württemberg zur Ausführung der Regelungen über den Besuch des Religionsunterrichts
einer anderen als der eigenen Religionsgemeinschaft geschlossene Vereinbarung bekannt:
Vereinbarung zwischen den evangelischen und katholischen Kirchen in Baden-Württemberg
vom 31. März 1983
Zu Ziffer 1.2 der Verwaltungsvorschrift des Ministeriums für Kultus, Jugend und Sport vom 31. März 1983
über die Teilnahme am Religionsunterricht wird Folgendes vereinbart:
1. Zu Ziffer 1.2.1
In diesen Fällen wird allgemein zugestimmt, dass evangelische bzw. katholische Schüler zwei Kurse bzw.
zwei Schulhalbjahre den Religionsunterricht der anderen Kirche besuchen können, sofern nicht in be-
sonderen Fällen von den kirchlichen Oberbehörden Einwendungen bestehen.
2. Zu Ziffer 1.2.2
Der Fall, dass an der Schule kein evangelischer bzw. katholischer Religionsunterricht erteilt wird, tritt nicht
auf. Für die Erteilung der Zustimmung zur Aufnahme von Schülern anderer Religionsgemeinschaften ist
der Religionslehrer im Rahmen der jeweiligen kirchlichen Bestimmungen zuständig.
3. Zu Ziffer 1.2.3
Es besteht Übereinstimmung, dass dieser Fall für den evangelischen und katholischen Religionsunterricht
möglichst nicht eintreten sollte. In erster Linie muss versucht werden, den Religionsunterricht jahrgangs-
übergreifend anzubieten. Wenn die Fortführung des Religionsunterrichts aus organisatorischen oder per-
sonellen Gründen nicht möglich erscheint, benachrichtigen die Schulen unmittelbar die zuständigen kirchli-
chen Oberbehörden. Wenn die Voraussetzungen von Ziffer 1.2.3 eintreten, wird allgemein die Zustimmung
erteilt, dass evangelische bzw. katholische Schüler den Religionsunterricht der anderen Kirche besuchen
können.
4. Zu Ziffer 1.2.4
Die Zustimmung ist von den zuständigen kirchlichen Oberbehörden zu erteilen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#887073) Verfasst am: 17.12.2007, 19:48 Titel: |
|
|
@sigi
Ja, wie gesagt, das habe ich ja bereits zurückgenommen.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#887080) Verfasst am: 17.12.2007, 19:55 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | @sigi
Ja, wie gesagt, das habe ich ja bereits zurückgenommen. |
Ist das eine zulässige Einschränkung des § 7 Abs. 2 GG ? Das kommt mir ja einigermaßen frech vor, den RL als Pflichtfach zu bezeichnen...!
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#887094) Verfasst am: 17.12.2007, 20:06 Titel: |
|
|
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | @sigi
Ja, wie gesagt, das habe ich ja bereits zurückgenommen. |
Ist das eine zulässige Einschränkung des § 7 Abs. 2 GG ? Das kommt mir ja einigermaßen frech vor, den RL als Pflichtfach zu bezeichnen...! |
Da eine Abmeldung möglich ist, schränkt es Artikel 7 Abs. 2 GG nicht ein.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
sigi
Auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975
|
| (#887099) Verfasst am: 17.12.2007, 20:15 Titel: |
|
|
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | @sigi
Ja, wie gesagt, das habe ich ja bereits zurückgenommen. |
Ist das eine zulässige Einschränkung des § 7 Abs. 2 GG ? Das kommt mir ja einigermaßen frech vor, den RL als Pflichtfach zu bezeichnen...! |
wird verschärft durch 1.2. "Ausnahmsweise kann ein ...
Die Pflicht wikrkt so meiner Meinung nach doppelt.
.
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#887131) Verfasst am: 17.12.2007, 20:37 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | @sigi
Ja, wie gesagt, das habe ich ja bereits zurückgenommen. |
Ist das eine zulässige Einschränkung des § 7 Abs. 2 GG ? Das kommt mir ja einigermaßen frech vor, den RL als Pflichtfach zu bezeichnen...! |
Da eine Abmeldung möglich ist, schränkt es Artikel 7 Abs. 2 GG nicht ein. |
In bestimmten Fällen ist das Vorbringen von Gewissens- oder Glaubengründen erforderlich.
Eine solche Einschränkung ist mE (bin kein Jurist) ziemlich frech, insbesondere wenn man dies mit Art 4 Abs. 3 GG (Kriegsdienst) vergleicht. Dort sind Gewissensgründe ausdrücklich genannt, und zwar als Ausnahme.
Ich denke eher, dass die RL-Regelung eine unzulässige, psychologische Hürde darstellt, die einer näheren Überprüfung aber nicht standhalten würde. Ich würde, dort in dieser Situation, eine Abmeldung ohne Begründung hinschicken und mich aufs GG berufen. Ich sehe da eine Parallele zum "Kirchenaustritt" in NRW, der ja auch unbillig erschwert wird.
|
|
| Nach oben |
|
|
River Runs Red
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.09.2007
Beiträge: 336
|
| (#887183) Verfasst am: 17.12.2007, 21:24 Titel: |
|
|
Du brauchst keinen Grund um nicht am Reli-Unterricht teilzunehmen. Egal ob du einer Glaubensgemeinschaft angehörst oder nicht.
Schick deine Tochter einfach nicht mehr in diesen Unterricht- dann hat sie halt eine Freistunde mehr für dieses Schuljahr
Falls die Bürokraten meckern: Das recht ist auf deiner Seite. Die Entscheidung, nicht mehr an dieser Indoktrinierung teilzunehmen, ist nicht wiederspruchsfähig sondern gilt ab der 1. Stunde nachdem die Verwaltung der Schule deinen Brief bekommen hat.
_________________
"Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man sie einem Chirurgen und einem Mörder gibt, gebraucht es jeder auf seine Weise."
(Wernher v. Braun)
"Those who would sacrifice freedom for peace deserve neither"
(B. Franklin)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#887191) Verfasst am: 17.12.2007, 21:30 Titel: |
|
|
| River Runs Red hat folgendes geschrieben: | Du brauchst keinen Grund um nicht am Reli-Unterricht teilzunehmen. Egal ob du einer Glaubensgemeinschaft angehörst oder nicht.
Schick deine Tochter einfach nicht mehr in diesen Unterricht- dann hat sie halt eine Freistunde mehr für dieses Schuljahr
Falls die Bürokraten meckern: Das recht ist auf deiner Seite. Die Entscheidung, nicht mehr an dieser Indoktrinierung teilzunehmen, ist nicht wiederspruchsfähig sondern gilt ab der 1. Stunde nachdem die Verwaltung der Schule deinen Brief bekommen hat. |
Nein, so einfach ist das nicht.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
|
| (#887237) Verfasst am: 17.12.2007, 22:16 Titel: |
|
|
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Kommt auch noch aufs Bundesland an. In Bayern ist Religion Pflichtfach, die Zensur wird beim Abschlußzeugnis mit bewertet! |
Wie kann es sein, dass Unterricht in Mythen und Legenden Pflichtfach ist?
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
