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Gegenwind
gegen Faschismus
Anmeldungsdatum: 23.11.2007
Beiträge: 386
Wohnort: heutehiermorgendort
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 (#916784) Verfasst am: 23.01.2008, 15:31 Titel: Re: Kommt der Idealismus aus der Mode? |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist nur, daß da dem Mißbrauch Tür und Tor geöffnet sind. Waren die Leute, die in den ersten Weltkrieg gezogen sind, um sich im Schützengraben einstampfen zu lassen, denn nicht mehrheitlich davon überzeugt, daß es dem Wohle aller dient, endlich den Erzfeind niederzuringen? |
Stimm leider.
Wenn Gehirnwäsche die Quelle der idealistischen Idee ist, dann ist es natürlich ein Leichtes für den Gehirnwäscher, seine Opfer anschließend jubelnd zum Zerstückeln zu schicken.
Wenn die Quelle aber weitgehend unbeeinflußt von anderen Menschen ist, dann ist das sicherlich anders.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Besagte Ideologen waren nach der Definition, die du beklatscht hast, lupenreine Idealisten. Es gab genug Nazis, die meinten das ernst mit Gemeinnutz, Volksgemeinschaft usw. |
Wenn es Gehirngewaschene waren, sicher. Eben Thema Mißbrauch.
Für die Gehirnwäscher trifft das nicht zu.
Ich denke, hier ist zu unterscheiden.
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„Protest ist, wenn ich sage, das und das paßt mir nicht.
Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß das, was mir nicht paßt, nicht mehr geschieht.
Protest ist, wenn ich sage, ich mache nicht mehr mit.
Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß alle anderen auch nicht mehr mitmachen.“
(Zitat einer bekannten Gesellschaftskritikerin)
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Gegenwind
gegen Faschismus
Anmeldungsdatum: 23.11.2007
Beiträge: 386
Wohnort: heutehiermorgendort
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| (#916795) Verfasst am: 23.01.2008, 15:41 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Alles ist Ansichtssache, die Frage ist nur, wie gut eine Ansicht begründet ist (was durchaus zu einer intersubjektiven Geltung führen kann - aber eben nicht absolut). Anderfalls musst du mir erklären, aus welcher übernatürlichen/naturrechtlichen/metaphysischen absoluten Norm du dein Wissen nimmst, dass gewisse Werte keine Ansichtssache, also absolut sind. Dazu müsstest du mir zunächst darlegen, dass eine solche übernatürliche Norm besteht, und dann, dass wir Menschen sie erkennen können - ich jedenfalls lehne so etwas ab. |
Ich kann nur für mich selbst sprechen und für mich gibt es durchaus absolute Werte. Es sind die humanistischen Werte, welche ich vorstehend aufgezählt habe.
Und es ist meine gefühlte Norm, mein Wunschdenken und letztendlich meine Ansicht, daß diese Werte indiskutabel sind.
Davon unabhängig ist mir durchaus klar, daß andere Menschen das anders sehen. Das kann mich jedoch nicht davon abhalten, von einer besseren Welt zu träumen, in welcher diese humanistischen Grundwerte allgemeine Achtung finden.
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„Protest ist, wenn ich sage, das und das paßt mir nicht.
Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß das, was mir nicht paßt, nicht mehr geschieht.
Protest ist, wenn ich sage, ich mache nicht mehr mit.
Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß alle anderen auch nicht mehr mitmachen.“
(Zitat einer bekannten Gesellschaftskritikerin)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#916796) Verfasst am: 23.01.2008, 15:43 Titel: Re: Kommt der Idealismus aus der Mode? |
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| Gegenwind hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Quelle aber weitgehend unbeeinflußt von anderen Menschen ist, dann ist das sicherlich anders.
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Nenn mir mal eine Quelle, auf die das zutrifft.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Gegenwind
gegen Faschismus
Anmeldungsdatum: 23.11.2007
Beiträge: 386
Wohnort: heutehiermorgendort
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| (#916805) Verfasst am: 23.01.2008, 15:48 Titel: Re: Kommt der Idealismus aus der Mode? |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Gegenwind hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Quelle aber weitgehend unbeeinflußt von anderen Menschen ist, dann ist das sicherlich anders.
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Nenn mir mal eine Quelle, auf die das zutrifft. |
Genau diese Frage habe ich kommen sehen. 
Tja, kann ich nicht nennen.
Deshalb habe ich vorsorglich auch "weitgehend" geschrieben, denn das Problem der Beeinflussung ist natürlich unlösbar.
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„Protest ist, wenn ich sage, das und das paßt mir nicht.
Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß das, was mir nicht paßt, nicht mehr geschieht.
Protest ist, wenn ich sage, ich mache nicht mehr mit.
Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß alle anderen auch nicht mehr mitmachen.“
(Zitat einer bekannten Gesellschaftskritikerin)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#916825) Verfasst am: 23.01.2008, 16:04 Titel: Re: Kommt der Idealismus aus der Mode? |
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| Gegenwind hat folgendes geschrieben: | | Und wenn jemand eine Idee entwickelt [...] |
Nicht jeder, der irgendwelche Ideen entwickelt, ist ein Idealist. Marx hat z.B. auch seine Ideen entwickelt und war ganz zweifellos Materialist. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#916863) Verfasst am: 23.01.2008, 17:02 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Gegenwind hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: |
Medizinische und soziale Berufe (auch künstlerische, wissenschaftliche und philosophische Berufe) haben allesamt ihren ökonomischen Wert in der Gesellschaft, das ist nur eine Frage der Organisation.
Ob derjenige, der so einen Beruf auswählt nun Idealist sein muß, oder derjenige, der ihn bezahlt?  Gehört nicht auch Idealismus dazu, ein Haus zu bauen oder Roggenbrot herzustellen? |
Ich mache einen Unterschied darin, ob sich der Berufstätige im Rahmen seiner Aufgabenstellung mit Menschen oder mit Materie befaßt.
| Gegenwind hat folgendes geschrieben: | | Ich denke hingegen an bestimmte humanistische Grundwerte, wenn ich an Idealismus denke (Schutz der Interessen, der Werte und der Würde des einzelnen Menschen - Toleranz, Gewaltfreiheit und Gewissensfreiheit im menschlichen Zusammenleben) |
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Diese Grundwerte werden in medizinischen und sozialen Berufen auch nicht stärker geachtet als anderswo. |
Wenn man besagten Unterschied macht, wird auch daraus ein Schuh. Als Heizungsmonteur habe ich sicherlich keine dieser humanistischen Grundwerte als Motivation im Kopf. |
Hmm. Nee, ich glaube nicht, daß humanistische Grundwerte als Motivation eine so große Rolle spielen. Krankenpflege ist auch nur ein Handwerk. Und der normengerechte Umgang mit Menschen gehört dort einfach mit zum Handwerkszeug. |
Ich muß das nochmal ergänzen, mir schwant da auf einmal ein ganz anderer Zusammenhang:
Wenn man glaubt, daß z.B. Krankenpfleger Idealisten und keine Materialisten seien, könnte man auf die Idee kommen, diese Menschen weniger Gehalt zu zahlen, denn sie arbeiten ja aus Idealismus und nicht zum Broterwerb. Für Gotteslohn sozusagen.
Das unterstelle ich nicht dir, Gegenwind, aber ich fürchte, diese Einstellung hat noch irgendwo ihren angestammten Platz in den Köpfen. Schließlich wurde Krankenpflege früher hauptsächlich von Nonnen und Diakonissen betrieben, welche ein Armutsgelübde abgelegt hatten
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Mr.Manescu
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346
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| (#916926) Verfasst am: 23.01.2008, 18:10 Titel: |
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Wer mit 50 noch ein Idealist ist, ist ein hoffnungsloser Träumer.
Wer mit 20 keiner war, hat eine verkümmerte Seele.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#916928) Verfasst am: 23.01.2008, 18:11 Titel: |
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| Ich hab nicht mal ne Seele.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#916956) Verfasst am: 23.01.2008, 18:27 Titel: |
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| schabernick hat folgendes geschrieben: | Kurzer Erklärungsversuch in wenigen, meinen, Worten:
Ein Idealist stellt seine Idee über sich selbst,
ein Ideologe die Idee über andere. |
Incorrect.
Der Idealist stellt nicht die Idde über sich, sondern sich in ihren Dienst. Das muss nicht zu seinem oder anderer Nachteil sein, wie hier impliziert.
Letztlich meint Ihr aber nicht Idealisten und Ideal, sondern Utopien und Utopisten.
Schon gut, wenn man weiss, worüber man eigentlich spricht, oder? 
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#916957) Verfasst am: 23.01.2008, 18:28 Titel: |
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Es besteht Begriffsverwirrung, wenn es um das Wort Idealismus geht. Gemeinhin, also im bürgerlichen Sinne wird darunter verstanden, dass ein Mensch Ideale besitzt.
Im philosophischen Sinne bedeutet es aber, dass eine dem Materialismus entgegengesetzte Haltung vorherrscht, d.h. dass das Bewußtsein gegenüber der Materie in letzter Instanz das Primäre, das Bestimmende, das Entscheidende sei. Unter dem Begriff Idealismus fallen alle Anschauungen, die vom Primat der Idee, des Geistes bzw. des Psychischen, den Empfindungen ausgehen und in diesen das Bestimmende sehen, während die Materie, also die Welt einschließlich ihrer Ökonomie, die Natur als eine sekundäre Sache betrachtet wird.
Was also ist gemeint?
Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 24.01.2008, 00:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#916990) Verfasst am: 23.01.2008, 19:10 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Auch der "kritische Rationalist" setzt seine Vernunft an erste Stelle, erhebt sie zum zentralen Erkenntnisprinzip. Zwar hypostasiert er sie nicht mehr zum "Absoluten", aber in der "modellierten Welt", die er für die einzig relevante hält, bleibt sie Dreh- und Angelpunkt. |
Sehe ich anders: Seine Methodik ist zwar sein primäres Werkzeug, ordnet sich aber dennoch komplett unter, etwa durch die Naturalität des erkennenden Bewußtseins. Es gibt keine Ontologie, keine Metaphysik, keine Aprioris.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Interessant finde ich übrigens, daß viele Idealisten auch Dualisten sind. |
Die Frage ist: Kann ein Dualist Nicht-Idealist sein? |
Ich tendiere zu Nein.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Hier wird offensichtlich über den philosophischen Idealismus diskutiert. In seiner extremen (platonischen) Form behauptet dieser doch, dass zuerst die Ideen existieren und dann ihre Inkarnationen. |
Aber Platon hat sich ja nicht nur einfach irgendwas zusammenphantasiert. Seine Ideenlehre ist Folge der erkenntnistheoretischen Feststellung, dass alles für uns Seiende immer als Begriff da ist und dass Erkenntnis immer die Erkenntnis des Allgemeinen im Speziellen ist. Die Ideenlehre trennt von dieser Feststellung nur das Dogma von der Möglichkeit absoluter Wahrheitserkenntnis. |
Naja, die Formulierung "immer als Begriff da" deutet für mich darauf hin, daß bestimmte Grundannahmen über Begriffe bzw. Bewußsein gemacht wurden. Diese "erkentnistheoretische Feststellung" ist also eigentlich bereist eine Deutung. Jedenfalls habe ich das immer so verstanden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Gegenwind
gegen Faschismus
Anmeldungsdatum: 23.11.2007
Beiträge: 386
Wohnort: heutehiermorgendort
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| (#917003) Verfasst am: 23.01.2008, 19:27 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Ich muß das nochmal ergänzen, mir schwant da auf einmal ein ganz anderer Zusammenhang:
Wenn man glaubt, daß z.B. Krankenpfleger Idealisten und keine Materialisten seien, könnte man auf die Idee kommen, diese Menschen weniger Gehalt zu zahlen, denn sie arbeiten ja aus Idealismus und nicht zum Broterwerb. Für Gotteslohn sozusagen.
Das unterstelle ich nicht dir, Gegenwind, aber ich fürchte, diese Einstellung hat noch irgendwo ihren angestammten Platz in den Köpfen. Schließlich wurde Krankenpflege früher hauptsächlich von Nonnen und Diakonissen betrieben, welche ein Armutsgelübde abgelegt hatten |
Interessanter Beitrag, macht mich nachdenklich.
Letztendlich ist der Mißbrauch von Idealisten in diesen Berufsfeldern bereits Realität. Angesichts der beschissenen Löhne.
Kann schon sein, daß in bestimmten Bereichen (insbesondere die Pflegebereiche) auch die Gotteslohn/Armutsgelübde-Nummer im Unterbewußtsein mitschwingt.
Aber es gibt ja noch jede Menge andere Berufe, in welchen sich Idealisten ausleben können und die dzbgl. unverdächtig sind:
Gerade am Wochenende habe ich jemanden kennengelernt, der ist bei den Bullen eingestiegen, weil er als junger Mensch gaubte, dort den edlen, selbstlosen ritterlichen Kampf für die Gerechtigkeit führen zu können. Es endete in einem Disaster, angesichts der Realitäten und er sattelte auf Geigenbauer um. Und da gibt es noch den Fall einer jungen Frau, die mit ähnlichen idealistischen Vorstellungen bei den Bullen anfing und sich dann erschoß.
Das zeigt ja auch, das Menschen dazu neigen, in Unkenntnis der Realität idealistische Vorstellungen in etwas hineinzuinterpretieren.
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„Protest ist, wenn ich sage, das und das paßt mir nicht.
Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß das, was mir nicht paßt, nicht mehr geschieht.
Protest ist, wenn ich sage, ich mache nicht mehr mit.
Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß alle anderen auch nicht mehr mitmachen.“
(Zitat einer bekannten Gesellschaftskritikerin)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#917408) Verfasst am: 24.01.2008, 11:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sehe ich anders: Seine Methodik ist zwar sein primäres Werkzeug, ordnet sich aber dennoch komplett unter, etwa durch die Naturalität des erkennenden Bewußtseins. Es gibt keine Ontologie, keine Metaphysik, keine Aprioris. |
Schon, aber die Vernunft bzw. der Verstand nimmt in jedem Modell die alles ordnende Rolle ein. Erst durch sie wird aus der Sinneswelt eine empirische Welt.
| Zitat: | | Naja, die Formulierung "immer als Begriff da" deutet für mich darauf hin, daß bestimmte Grundannahmen über Begriffe bzw. Bewußsein gemacht wurden. Diese "erkentnistheoretische Feststellung" ist also eigentlich bereist eine Deutung. Jedenfalls habe ich das immer so verstanden. |
Du kannst "Begriff" auch durch "Kategorie" ersetzen. Gemeint ist, dass alles, ab dem Moment, in dem es als etwas konkretes erkannt ist, stets in einen bereits vorhandenen abstrakten Rahmen eingeschlossen ist. Erkenntnis ist ihrer Natur gemäß abstrakt, geistig. Und eben insofern geht das Denken der (erkannten) Welt voraus. Die Welt, die wir erkennen, ist immer die Welt unserers Verstandes. Das ist die erkenntnistheoretische Grundlage des Idealismus.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#917437) Verfasst am: 24.01.2008, 12:50 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Die Welt, die wir erkennen, ist immer die Welt unserers Verstandes. Das ist die erkenntnistheoretische Grundlage des Idealismus. |
Nö, stimmt so nicht. Nehmen wir doch nur mal den Faschismus, der auch dem Idealismus frönt. Man kann nun mit besten Willen nicht sagen, dass dieser dem Verstand huldigt, ganz im Gegenteil. Er ist der Inbegriff des Irrationalen schlechthin.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#917493) Verfasst am: 24.01.2008, 14:27 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... aber die Vernunft bzw. der Verstand nimmt in jedem Modell die alles ordnende Rolle ein. Erst durch sie wird aus der Sinneswelt eine empirische Welt. |
Aus meiner Sicht ist die Rolle der Rationalität keine axiomatische. Daß sie in der Wissenschaft "alles ordnet", liegt daran, daß diese Methode sich empirisch als erfolgreich erweist. Letztlich ist aber auch sie eine Variable im System. Festgelegt ist das Ziel (z.B. gute Voraussage). Aber genau darum geht es ja, welches Weltbild ist "korrekter"? Der Naturalismus reduziert auch die Welt der Ideen und des Bewußtseins, so daß auch sie Teil des Modells werden. Empirisch verifiziert werden muß dabei, daß mit gewissen Methoden eine hinreichende Unabhängigkeit gewärleistet ist, z.B. zwischen Bewußtsein des Beobachtenden und beobachtetem Bewußtsein (nur ein Beispiel).
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Gemeint ist, dass alles, ab dem Moment, in dem es als etwas konkretes erkannt ist, stets in einen bereits vorhandenen abstrakten Rahmen eingeschlossen ist. Erkenntnis ist ihrer Natur gemäß abstrakt, geistig. Und eben insofern geht das Denken der (erkannten) Welt voraus. Die Welt, die wir erkennen, ist immer die Welt unserers Verstandes. Das ist die erkenntnistheoretische Grundlage des Idealismus. |
Auch tierische Gehirne modellieren ihre wahrgenommene Umwelt. Sie haben - nach meiner Ansicht - Wissen und Erkenntnis. Meines Erachtens kann man daher sagen: Modellieren (oder Simulieren) geht der Theeoriebildung (dem Wissen) voraus, aber nicht unbedingt eine Reifizierung der Ideen. Vielleicht ist letztere eine Überabstraktion.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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