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Weg mit §§ 129, 129a, 129b !!!
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Sollten die §§ 129, 129(a), 129(b) abgeschafft werden?
Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten.
23%
 23%  [ 7 ]
Ja, alle drei.
40%
 40%  [ 12 ]
Nur § 129.
3%
 3%  [ 1 ]
Nur §§ 129, 129(a).
0%
 0%  [ 0 ]
Nur § 129(a).
0%
 0%  [ 0 ]
Nur §§ 129, 129(b).
0%
 0%  [ 0 ]
Nur § 129(b).
0%
 0%  [ 0 ]
Nur §§ 129(a), 129(b).
0%
 0%  [ 0 ]
Legal, illegal, scheißegal.
33%
 33%  [ 10 ]
Stimmen insgesamt : 30

Autor Nachricht
Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!



Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#998774) Verfasst am: 11.05.2008, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

venicius hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:

Präventiv einsperren will der Schäuble doch jetzt schon bei Verdacht


Nicht zu vergessen, dass er Gefährder erschießen will...

Und?


Du bist da fein raus. Kein Wunder, dass dich das nicht juckt.
Gefährder kann ja nur sein, wer in der Lage ist, selbständig zu denken. skeptisch



Ihr Schrebergartenrevoluzzer seid einfach ein lustiges Völkchen. Bei jeder Gelegenheit muss erst mal betont werdenn, dass man selbst natürlich in der Lage sei, selbstständig zu denken und dass dieses selbstständige Denken grundsätzlich irgendwo ins eigene politische Biotop führt, während die andere Seite per Definition nur aus stumfsinnigen, gedankenfreien Konsumzombies bestehe. Darauf folgt, dass der Staat natürlich große Angst vor selbstständig denken Menschen haben muss, die sein Meinungskartell aus Systempresse durchschaut und deshalb alles tut um diejenigen mundtot zu machen, die er nicht gleichschalten kann, was dem eigenen Agitat in der Anarchofreizeitguerrilla gleich ganz neue Bedeutsamkeit und dem Tragen eines "Was lange gärt wird endlich Wut" Stickers sodann märtyrrieske Dimension verleiht.

Das ist übrigens kein Statement zu dem ganzen Vorgang an sich, der möglicherweise tatsächlich fragwürdig ist, sondern zu dem, was solche Eumel wie du daraus wieder ableiten müssen, um ihrem eigenen tristen Dasein ein klein wenig große Welt zu verleihen.
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Voll Bart! Der Award der Deutschen Bartträger Vereinigung


Zuletzt bearbeitet von Keller am 11.05.2008, 22:43, insgesamt einmal bearbeitet
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!



Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#998781) Verfasst am: 11.05.2008, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Bezüglich unmittelbaren Gefährdern für Leib und Leben (ja - das setzt eine besondere Form von Selbstständigkeit voraus) geht das bereits jetzt)....


Macht Dich das nicht stutzig, Xamanoth?

Vielleicht will der Mielke auf Raedern ja doch ueber das, was bereits jetzt geht, hinaus. Insbesondere im Zusammenhang mit Schaeubles Geschwafel, wo er andauernd Sachen vorschlaegt, die man mit irgendwelchen "Verdaechtigen" machen soll, muessten eigentlich alle Alarmglocken schrillen. Nimmt man naemlich den ganzen Schaeuble woertlich, dann zeichnet sich ein recht pathologisches Gesamtbild eines verbitterten alten Mannes ab, der am liebsten das prophylaktische Erschiessen von "Verdaechtigen" legalisieren wuerde und genau daran auch wie besessen arbeitet. Es fehlt bloss noch der relativ kleine Schritt der Gleichsetzung von "Gefaehrder" mit "Verdaechtiger", dann ist der Willkuerpolizeistaat perfekt. Dann reicht's, wenn Du mit 'nem falschen Rucksack in die falsche U-Bahn einsteigen willst und Du wirst nach allen Regeln der Polizeikunst einfach hingerichtet, wie in London auch schon mal passiert. Der Clou ist, auch wenn sich hinterher raustellt, dass der Falsche Abgeknallt wurde, sind die Standscharfrichter aus dem Schneider, weshalb die dann im Zweifel lieber einmal zuviel abdruecken werden als einmal zuwenig...



Gruss, Bernie


Hallo Bernie,

ich kann Dir weitgehend zustimmen. Zwar denke ich nicht, dass es Schäuble tatsächlich um willkürliche Erschiessungen von Verdächtigen geht, aber er arbeitet zumindest an einem Klima, in dem solche Gedankenspiele gar nicht mehr so fern scheinen. Wir erleben derzeit einen fortschreitenden Rückbau von Freiheits- und Grundrechten gerade im sicherheitsrelevanten Bereich, bei der jedes Bedrohungsszenario dankbar aufgegriffen wird, den Aktionsradius staatlichen Handelns zu erweitern. Dies hat ja nicht erst unter Schäuble angefangen, sondern war bereits bei Kanther evident (möglicherweise schon vorher, aber das war vor meiner Zeit), hat sich bei Schily unter unter tätiger Mithilfe von 9/11 noch verstärkt (so zumindest mein subjektives Empfinden) und wird von Schäuble jetzt mehr oder weniger fortgeführt, indem dieser fleissig an einem Klima gefühlter Bedrohung arbeitet. Viele der ergriffenen Maßnahmen mögen für sich betrachtet durchaus begründbar sein, in ihrer Gesamtheit schaffen sie jedoch eine Gesellschafts- und Rechtslage, in der ich mich deutlich unfreier fühle.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#998796) Verfasst am: 11.05.2008, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:
Ihr Schrebergartenrevoluzzer seid einfach ein lustiges Völkchen. Bei jeder Gelegenheit muss erst mal betont werdenn, dass man selbst natürlich in der Lage sei, selbstständig zu denken und dass dieses selbstständige Denken grundsätzlich irgendwo ins eigene politische Biotop führt, während die andere Seite per Definition nur aus stumfsinnigen, gedankenfreien Konsumzombies bestehe. Darauf folgt, dass der Staat natürlich große Angst vor selbstständig denken Menschen haben muss, die sein Meinungskartell aus Systempresse durchschaut und deshalb alles tut um diejenigen mundtot zu machen, die er nicht gleichschalten kann, was dem eigenen Agitat in der Anarchofreizeitguerrilla gleich ganz neue Bedeutsamkeit und dem Tragen eines "Was lange gärt wird endlich Wut" Stickers sodann märtyrrieske Dimension verleiht.

Das ist übrigens kein Statement zu dem ganzen Vorgang an sich, der möglicherweise tatsächlich fragwürdig ist, sondern zu dem, was solche Eumel wie du daraus wieder ableiten müssen, um ihrem eigenen tristen Dasein ein klein wenig große Welt zu verleihen.


Warum ist bei euch neoliberalen Yuppies jeder radikale Linke gleich ein Schrebergartenrevoluzzer und Anarchofreizeitguerilla?
Also wenn man bedenkt das mein Leben zu etwa 98% aus Freizeit besteht und deine Titulation zutreffen sollte, könnte man mich doch besser als Berufsrevoluzzer bezeichnen, du Schrebergartenpolizist und Kapitalofreizeitdiktator.

Ansonsten liegst du vielleicht leider gar nicht so falsch.
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Keller
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Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#998806) Verfasst am: 11.05.2008, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

venicius hat folgendes geschrieben:
Keller hat folgendes geschrieben:
Ihr Schrebergartenrevoluzzer seid einfach ein lustiges Völkchen. Bei jeder Gelegenheit muss erst mal betont werdenn, dass man selbst natürlich in der Lage sei, selbstständig zu denken und dass dieses selbstständige Denken grundsätzlich irgendwo ins eigene politische Biotop führt, während die andere Seite per Definition nur aus stumfsinnigen, gedankenfreien Konsumzombies bestehe. Darauf folgt, dass der Staat natürlich große Angst vor selbstständig denken Menschen haben muss, die sein Meinungskartell aus Systempresse durchschaut und deshalb alles tut um diejenigen mundtot zu machen, die er nicht gleichschalten kann, was dem eigenen Agitat in der Anarchofreizeitguerrilla gleich ganz neue Bedeutsamkeit und dem Tragen eines "Was lange gärt wird endlich Wut" Stickers sodann märtyrrieske Dimension verleiht.

Das ist übrigens kein Statement zu dem ganzen Vorgang an sich, der möglicherweise tatsächlich fragwürdig ist, sondern zu dem, was solche Eumel wie du daraus wieder ableiten müssen, um ihrem eigenen tristen Dasein ein klein wenig große Welt zu verleihen.


Warum ist bei euch neoliberalen Yuppies jeder radikale Linke gleich ein Schrebergartenrevoluzzer und Anarchofreizeitguerilla?
Also wenn man bedenkt das mein Leben zu etwa 98% aus Freizeit besteht und deine Titulation zutreffen sollte, könnte man mich doch besser als Berufsrevoluzzer bezeichnen,


nein.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#998814) Verfasst am: 11.05.2008, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:
venicius hat folgendes geschrieben:
Keller hat folgendes geschrieben:
Ihr Schrebergartenrevoluzzer seid einfach ein lustiges Völkchen. Bei jeder Gelegenheit muss erst mal betont werdenn, dass man selbst natürlich in der Lage sei, selbstständig zu denken und dass dieses selbstständige Denken grundsätzlich irgendwo ins eigene politische Biotop führt, während die andere Seite per Definition nur aus stumfsinnigen, gedankenfreien Konsumzombies bestehe. Darauf folgt, dass der Staat natürlich große Angst vor selbstständig denken Menschen haben muss, die sein Meinungskartell aus Systempresse durchschaut und deshalb alles tut um diejenigen mundtot zu machen, die er nicht gleichschalten kann, was dem eigenen Agitat in der Anarchofreizeitguerrilla gleich ganz neue Bedeutsamkeit und dem Tragen eines "Was lange gärt wird endlich Wut" Stickers sodann märtyrrieske Dimension verleiht.

Das ist übrigens kein Statement zu dem ganzen Vorgang an sich, der möglicherweise tatsächlich fragwürdig ist, sondern zu dem, was solche Eumel wie du daraus wieder ableiten müssen, um ihrem eigenen tristen Dasein ein klein wenig große Welt zu verleihen.


Warum ist bei euch neoliberalen Yuppies jeder radikale Linke gleich ein Schrebergartenrevoluzzer und Anarchofreizeitguerilla?
Also wenn man bedenkt das mein Leben zu etwa 98% aus Freizeit besteht und deine Titulation zutreffen sollte, könnte man mich doch besser als Berufsrevoluzzer bezeichnen,


nein.


Was mach ich blos falsch? Schulterzucken
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Keller
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Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#998819) Verfasst am: 11.05.2008, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

venicius hat folgendes geschrieben:
Keller hat folgendes geschrieben:
venicius hat folgendes geschrieben:
Keller hat folgendes geschrieben:
Ihr Schrebergartenrevoluzzer seid einfach ein lustiges Völkchen. Bei jeder Gelegenheit muss erst mal betont werdenn, dass man selbst natürlich in der Lage sei, selbstständig zu denken und dass dieses selbstständige Denken grundsätzlich irgendwo ins eigene politische Biotop führt, während die andere Seite per Definition nur aus stumfsinnigen, gedankenfreien Konsumzombies bestehe. Darauf folgt, dass der Staat natürlich große Angst vor selbstständig denken Menschen haben muss, die sein Meinungskartell aus Systempresse durchschaut und deshalb alles tut um diejenigen mundtot zu machen, die er nicht gleichschalten kann, was dem eigenen Agitat in der Anarchofreizeitguerrilla gleich ganz neue Bedeutsamkeit und dem Tragen eines "Was lange gärt wird endlich Wut" Stickers sodann märtyrrieske Dimension verleiht.

Das ist übrigens kein Statement zu dem ganzen Vorgang an sich, der möglicherweise tatsächlich fragwürdig ist, sondern zu dem, was solche Eumel wie du daraus wieder ableiten müssen, um ihrem eigenen tristen Dasein ein klein wenig große Welt zu verleihen.


Warum ist bei euch neoliberalen Yuppies jeder radikale Linke gleich ein Schrebergartenrevoluzzer und Anarchofreizeitguerilla?
Also wenn man bedenkt das mein Leben zu etwa 98% aus Freizeit besteht und deine Titulation zutreffen sollte, könnte man mich doch besser als Berufsrevoluzzer bezeichnen,


nein.


Was mach ich blos falsch? Schulterzucken



dass du glaubst, ich würde Freizeit zu haben mit Revoluzzertum gleichsetzen.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#998871) Verfasst am: 12.05.2008, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

venicius hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:

Präventiv einsperren will der Schäuble doch jetzt schon bei Verdacht


Nicht zu vergessen, dass er Gefährder erschießen will...

Und?


Du bist da fein raus. Kein Wunder, dass dich das nicht juckt.
Gefährder kann ja nur sein, wer in der Lage ist, selbständig zu denken. skeptisch


@Xamanoth
Entschuldige bitte, ich wollte dich nicht beleidigen.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#998876) Verfasst am: 12.05.2008, 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

venicius hat folgendes geschrieben:
venicius hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:

Präventiv einsperren will der Schäuble doch jetzt schon bei Verdacht


Nicht zu vergessen, dass er Gefährder erschießen will...

Und?


Du bist da fein raus. Kein Wunder, dass dich das nicht juckt.
Gefährder kann ja nur sein, wer in der Lage ist, selbständig zu denken. skeptisch


@Xamanoth
Entschuldige bitte, ich wollte dich nicht beleidigen.

Kein Problem. So was ist durchaus lustig.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#998887) Verfasst am: 12.05.2008, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Sie produzieren ein Gefühl von Sicherheit für diejenigen, die sich nicht wie Terroristen und Verbrecher verhalten.

Wie verhält sich denn ein Verbrecher oder Terrorist, das du dir so sicher bist?


"Nach Angaben der Bundesanwaltschaft wird der konspirative Charakter der Treffen jedoch insbesondere aus der Form der Verabredung der Termine über Nachrichten in anonymen Mailaccounts, die bei Besuchen in Internetcafés hinterlassen wurden, hergeleitet. [6] Das BKA war auf Holm aufmerksam geworden durch eine Internetrecherche zu bestimmten Stichworten, die auch die „militante gruppe“ in ihren Bekennerschreiben benutzt, unter anderem „Gentrification“ und „Prekarisierung“. Daraufhin wurde er über ein Jahr observiert. Dabei wurden auch die Treffen mit Florian L. registriert."
Quelle s.o.

mfg Kosh


Kannst du mir auch den Zusammenhang zu meiner Frage aufzeigen?


"Der Bundesgerichtshof ist der Anklage der Bundesanwaltschaft (BAW) nicht gefolgt, sondern hat die den Inhaftierten vorgeworfene versuchte Brandstiftung an Bundeswehrlastwagen nicht als terroristischen, sondern als kriminellen Akt definiert."
http://einstellung.so36.net/de/pm/738

Er hat sich offenbar im Umfeld dieser zunächst als terroristisch - später als kriminellen eingestuften Gruppe befunden und sich mit den Mitgliedern (aktiv,anonym) getroffen.

mfg Kosh


Also ein Terrorist oder Verbrecher ist jemand, der sich mit Mitgliedern einer als kriminell eingestuften Gruppe aktiv und anonym trifft? Völlig unabhängig davon, ob diese rechtkräftig verurteilt sind.
Habe ich das richtig verstanden?

Da würde mich dann noch interessieren:
Woran erkenne ich denn Mitglieder einer als kriminell eingestuften Gruppe?
Ist das Treffen so wie so schon ein verbrecherischer oder terroroistischer Akt oder muss es aktiv und anonym sein?
Was bitte bedeutet es sich aktiv und anonym zu treffen?
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#999023) Verfasst am: 12.05.2008, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

venicius hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
....


Na Botschafter, nun haben Sie DIE Begriffe ja auch benutzt.

Ich würde dann bald mal das Köfferchen packen.


Aber nicht konspirativ in einem anonymen Mailaccount.
Außerdem habe ich eine ziehmlich hohe Sicherheitsstufe.
Normalerweise verhafte ich mich nicht selbst.

mfg Kosh


Oh, du hast bei der Eröffnung dieses Accounts deinen Personalausweis vorgelegt. Wo kann man den deine Identität überprüfen? - Du nicht Anonymer.


Meine E-Mail-Adresse ist bekannt. Daran kann man die Personendaten festmachen.
Bei einem anonymen Mailaccount ist das nicht so.
@ shevek:"Woran erkenne ich denn Mitglieder einer als kriminell eingestuften Gruppe? "
In diesem Fall hatten sie einen Brandanschlag auf die Bundeswehr verübt.
(Daher auch die Wahlmöglichkeit der Strafverfolgungsbehörden, ob es sich nun um Terroristen oder Verbrecher handelt.)
Es ist definitif nicht so, dass nur gegen Personen ermittelt werden darf, die rechtskräftig verurteilt sind. Sondern es wird ermittelt, damit man sie rechtskräftig verurteilen kann.

mfg Kosh
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Reza
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#999053) Verfasst am: 12.05.2008, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
.......
Es ist definitif nicht so, dass nur gegen Personen ermittelt werden darf, die rechtskräftig verurteilt sind. Sondern es wird ermittelt, damit man sie rechtskräftig verurteilen kann.

mfg Kosh

Ermittelt allerdings, aber mit rechtsstaatlichen Mitteln, und auf richterliche Anordnung, auf dass es wenigstens eine Instanz geben möge, die einen begründeten Anfangsverdacht überprüft, auf dass der Willkür des persönlichen Ermessens, von wem auch immer, wenigstens eine Grenze gesetzt sei.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#999061) Verfasst am: 12.05.2008, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Das Gesetz verlangt eine Beschränkung der Ermittlungen im Rahmen des § 129 von 3 Monaten. In der Praxis wird jedoch die Genehmigung fortlaufend verlängert.

Die "Verdächtigen" im betreffenden Fall werden zT bereits seit 2001, also seit 7 Jahren im Rahmen des § 129 überwacht - ein Ende ist nicht abzusehen. Die Ermittlungen erstrecken sich in allen Fällen nicht ausschließlich auf die "Verdächtigen" sondern es werden weitere Kreise geschlagen und die Ermittlungen werden auf eine Vielzahl von Kontaktpersonen ausgedehnt (Wer also sogar im Adressbuch der "Verdächtigen" vermerkt ist, kann sich seiner Überwachung absolut sicher sein).
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#999064) Verfasst am: 12.05.2008, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Meine E-Mail-Adresse ist bekannt. Daran kann man die Personendaten festmachen.
Bei einem anonymen Mailaccount ist das nicht so.


Du hast noch nie ein Mail-Account ala "Fritzchen123@***.de" eröffnet und bei der Anmeldung einen Fantasienamen angegeben? - Na, dann ist ja gut.
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#999171) Verfasst am: 12.05.2008, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

@ Reza: So sei es.
@ Venicius: So ist es.

mfg Kosh
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#999175) Verfasst am: 12.05.2008, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

venicius hat folgendes geschrieben:
Das Gesetz verlangt eine Beschränkung der Ermittlungen im Rahmen des § 129 von 3 Monaten. In der Praxis wird jedoch die Genehmigung fortlaufend verlängert.

Die "Verdächtigen" im betreffenden Fall werden zT bereits seit 2001, also seit 7 Jahren im Rahmen des § 129 überwacht - ein Ende ist nicht abzusehen. Die Ermittlungen erstrecken sich in allen Fällen nicht ausschließlich auf die "Verdächtigen" sondern es werden weitere Kreise geschlagen und die Ermittlungen werden auf eine Vielzahl von Kontaktpersonen ausgedehnt (Wer also sogar im Adressbuch der "Verdächtigen" vermerkt ist, kann sich seiner Überwachung absolut sicher sein).


So langweilig kann die Überwachung ja nicht sein wenn sie schon seit 7 Jahren läuft. Überwachen kostet Zeit und Geld.
Das Personal und Geld welches für Überwachung zu Verfügung steht ist Begrenzt, damit ist auch die Zahl der Bewachbaren begrenzt. Ich glaub nicht das die Behörden so viel Zeit, Geld und Aufwand in Kauf nehmen würden wenn für sie nichts Interessantes dabei heraus kommen würde.
Bedeutet nicht das die Überwachten Personen unbedingt was illegales Gemacht haben müssen nur müssen sie etwas an sich haben was die Bewacher interessiert.

MfG
AlexJ.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#999207) Verfasst am: 12.05.2008, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
venicius hat folgendes geschrieben:
Das Gesetz verlangt eine Beschränkung der Ermittlungen im Rahmen des § 129 von 3 Monaten. In der Praxis wird jedoch die Genehmigung fortlaufend verlängert.

Die "Verdächtigen" im betreffenden Fall werden zT bereits seit 2001, also seit 7 Jahren im Rahmen des § 129 überwacht - ein Ende ist nicht abzusehen. Die Ermittlungen erstrecken sich in allen Fällen nicht ausschließlich auf die "Verdächtigen" sondern es werden weitere Kreise geschlagen und die Ermittlungen werden auf eine Vielzahl von Kontaktpersonen ausgedehnt (Wer also sogar im Adressbuch der "Verdächtigen" vermerkt ist, kann sich seiner Überwachung absolut sicher sein).


So langweilig kann die Überwachung ja nicht sein wenn sie schon seit 7 Jahren läuft. Überwachen kostet Zeit und Geld.
Das Personal und Geld welches für Überwachung zu Verfügung steht ist Begrenzt, damit ist auch die Zahl der Bewachbaren begrenzt. Ich glaub nicht das die Behörden so viel Zeit, Geld und Aufwand in Kauf nehmen würden wenn für sie nichts Interessantes dabei heraus kommen würde.
Bedeutet nicht das die Überwachten Personen unbedingt was illegales Gemacht haben müssen nur müssen sie etwas an sich haben was die Bewacher interessiert.

MfG
AlexJ.


Das ist ja gerade das Absurde. Der Gesetzgeber geht davon aus, dass innerhalb der 3 Monate belastbares Material gesammelt werden kann (dass diese 3 Monate also dafür ausreichen) um entsprechend Anklage erheben zu können. Innerhalb der 7 Jahre ist es eben noch nicht zu einer Anklage gekommen. Daher stellt sich auch von Überwacherseite die Frage nach der personellen und finanziellen Sinnhaftigkeit des Gesetzes und seiner Anwendung.
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#999376) Verfasst am: 13.05.2008, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Es wird genau so nach entlastenden Informationen gefahndet.

mfg Kosh
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1000154) Verfasst am: 14.05.2008, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

@ shevek:"Woran erkenne ich denn Mitglieder einer als kriminell eingestuften Gruppe? "
In diesem Fall hatten sie einen Brandanschlag auf die Bundeswehr verübt.
(Daher auch die Wahlmöglichkeit der Strafverfolgungsbehörden, ob es sich nun um Terroristen oder Verbrecher handelt.)
Es ist definitif nicht so, dass nur gegen Personen ermittelt werden darf, die rechtskräftig verurteilt sind. Sondern es wird ermittelt, damit man sie rechtskräftig verurteilen kann.

mfg Kosh

Das ist keine Antwort auf meine Frage:

Woran erkenne ich denn Mitglieder einer als kriminell eingestuften Gruppe?

Es geht hier nicht um die Gruppe, sondern um die Personen die sich mit Mitgliedern (bzw. der Mitgliedschaft verdächtigen Personen) dieser Gruppe treffen. Ich habe dich so verstanden, dass schon dieses Treffen bedeutet, sich wie ein Verbrecher oder Terrostist zu verhalten. Wenn es schon verbrecherisch ist, sich mit bestimmten Personen zu treffen, sollte ich doch zumindest wissen, wer diese Personen sind, mit denen zu treffen schon verberecherisch ist.

Sollte ich dich falsch verstanden haben, bitte ich um Richtigstellung und eine nun klare Antwort auf meine Frage:

Wie verhält sich denn ein Verbrecher oder Terrorist?

Und dazu hatte ich ja auch noch weitere Fragen:

Ist das Treffen so wie so schon ein verbrecherischer oder terroroistischer Akt oder muss es aktiv und anonym sein?
Was bitte bedeutet es sich aktiv und anonym zu treffen?
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1000167) Verfasst am: 14.05.2008, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Was und Wer kriminell ist, das ist bewußt schwammig gehalten, damit der Staat nach Gutdünken ihm unbequeme Leute abräumen kann. That`s all.
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#1000757) Verfasst am: 15.05.2008, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Also "aktiv und anonym" ist schon ein Hinweis.
Wenn ich bewusst zu einer geheimen Kellerparty von Neonazis gehe, muss ich mir schon gefallen lassen, dass ich beobachtet werde.
Wenn dann aus dieser Gruppe heraus Straftaten verübt werden, muss ich mir gefallen lassen, dass ich dazu befragt werde.
Wenn ich zufällig in der Pizzeria neben einem Mafiaboss sitze und mit ihm ins Gespräch komme, dann haben die Behörden zu erkennen, dass ich nicht Mitglied der Mafia bin.

mfg Kosh
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1000798) Verfasst am: 15.05.2008, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Also "aktiv und anonym" ist schon ein Hinweis.
Wenn ich bewusst zu einer geheimen Kellerparty von Neonazis gehe, muss ich mir schon gefallen lassen, dass ich beobachtet werde.
Wenn dann aus dieser Gruppe heraus Straftaten verübt werden, muss ich mir gefallen lassen, dass ich dazu befragt werde.
Wenn ich zufällig in der Pizzeria neben einem Mafiaboss sitze und mit ihm ins Gespräch komme, dann haben die Behörden zu erkennen, dass ich nicht Mitglied der Mafia bin.

mfg Kosh


Wenn es mal so wäre...

In einschlägigen Hollywoodfilmen mag das in der Praxis ja genauso aussehen.
In der hiesigen realen Praxis aber läuft das eben nicht so.

Der Schnüffelparagraph §129 wird eben nicht so verwendet, wie der Gesetzgeber ihn intentional eingeführt hat, sondern wird in der Praxis als reiner Schnüffelparagraph verwendet, mit dem (nicht nur kriminelle) Strukturen durchleuchtet werden sollen. Außerdem wirkt er wie ein Abschreckungs- und Einschüchterungsinstrument.

Was sagen dir diese Fakten (?): In etwa fünf Prozent aller Ermittlungen wegen Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung wird Anklage erhoben, etwa ein Prozent führt zur Verurteilung. Ein geringfügiger Anfangsverdacht ist ausreichend, um weitreichende Ermittlungsbefugnisse zu erhalten.
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Asz
WiW (Weib im Web)



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1000801) Verfasst am: 15.05.2008, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Also "aktiv und anonym" ist schon ein Hinweis.
Wenn ich bewusst zu einer geheimen Kellerparty von Neonazis gehe, muss ich mir schon gefallen lassen, dass ich beobachtet werde.
Wenn dann aus dieser Gruppe heraus Straftaten verübt werden, muss ich mir gefallen lassen, dass ich dazu befragt werde.
Wenn ich zufällig in der Pizzeria neben einem Mafiaboss sitze und mit ihm ins Gespräch komme, dann haben die Behörden zu erkennen, dass ich nicht Mitglied der Mafia bin.

mfg Kosh


Bewußt hingehen? Wär ja schön... Aber wenn Du mit jemandem telefonierst, der s.o. dann kann Dir auch s.o. passieren.
Und zu s.o. ganz unten - aber vorher wirst Du durch die Mangel gedreht! Und kriegst 11 € irgendwas Entschädigung pro Tag in U-Haft.
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Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1000831) Verfasst am: 15.05.2008, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Bekomme ich eigentlich noch mal eine Antwort auf meine Frage?

Woran erkenne ich denn wen ich zu meiden habe?

Wie verabrede ich mich aktiv und anonym? Oder noch wichtiger: Wie vermeide ich es, mich so zu verabreden? Muss ich nun jede Verabredung dem Verfassunstschutz melden?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1001088) Verfasst am: 15.05.2008, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Also "aktiv und anonym" ist schon ein Hinweis.
Wenn ich bewusst zu einer geheimen Kellerparty von Neonazis gehe, muss ich mir schon gefallen lassen, dass ich beobachtet werde.
Wenn dann aus dieser Gruppe heraus Straftaten verübt werden, muss ich mir gefallen lassen, dass ich dazu befragt werde.
Wenn ich zufällig in der Pizzeria neben einem Mafiaboss sitze und mit ihm ins Gespräch komme, dann haben die Behörden zu erkennen, dass ich nicht Mitglied der Mafia bin.

mfg Kosh


Hallo Kosh,

In der Praxis ist das allerdings nicht so einfach. Da blieben auch schon mal Leute in der Rasterfahndung haengen, weil sie aus purem Zufall im gleichen Bahnabteil wie ein "mutmasslicher Terrorist" sassen. Und schon ist man selber "verdaechtig", was bedeutet, dass Leute, die mit einem Umgang pflegen ebenfalls ins Visier der Fahnder geraten.
Uebrigens kaeme es bei Deinem Beispiel darauf an, was auf der Party ablaeuft. Wird der Geburtstag Adolfs des Unausprechlichen gefeiert oder ist das bloss eine normale Geburtstagsfete eines Neonazis, wo auch Leute eingeladen sein koennen, die mit dem terroristischen Hintergrund des Geburtstagskindes nicht unbedingt was tun haben muessen?

Gruss, Bernie
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#1001096) Verfasst am: 15.05.2008, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

venicius hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
venicius hat folgendes geschrieben:
Das Gesetz verlangt eine Beschränkung der Ermittlungen im Rahmen des § 129 von 3 Monaten. In der Praxis wird jedoch die Genehmigung fortlaufend verlängert.

Die "Verdächtigen" im betreffenden Fall werden zT bereits seit 2001, also seit 7 Jahren im Rahmen des § 129 überwacht - ein Ende ist nicht abzusehen. Die Ermittlungen erstrecken sich in allen Fällen nicht ausschließlich auf die "Verdächtigen" sondern es werden weitere Kreise geschlagen und die Ermittlungen werden auf eine Vielzahl von Kontaktpersonen ausgedehnt (Wer also sogar im Adressbuch der "Verdächtigen" vermerkt ist, kann sich seiner Überwachung absolut sicher sein).


So langweilig kann die Überwachung ja nicht sein wenn sie schon seit 7 Jahren läuft. Überwachen kostet Zeit und Geld.
Das Personal und Geld welches für Überwachung zu Verfügung steht ist Begrenzt, damit ist auch die Zahl der Bewachbaren begrenzt. Ich glaub nicht das die Behörden so viel Zeit, Geld und Aufwand in Kauf nehmen würden wenn für sie nichts Interessantes dabei heraus kommen würde.
Bedeutet nicht das die Überwachten Personen unbedingt was illegales Gemacht haben müssen nur müssen sie etwas an sich haben was die Bewacher interessiert.

MfG
AlexJ.


Das ist ja gerade das Absurde. Der Gesetzgeber geht davon aus, dass innerhalb der 3 Monate belastbares Material gesammelt werden kann (dass diese 3 Monate also dafür ausreichen) um entsprechend Anklage erheben zu können. Innerhalb der 7 Jahre ist es eben noch nicht zu einer Anklage gekommen. Daher stellt sich auch von Überwacherseite die Frage nach der personellen und finanziellen Sinnhaftigkeit des Gesetzes und seiner Anwendung.


Da ich hierzu nur Informationen aus dritter Hand habe, kann ich dazu natürlich nicht viel sagen. Nur soviel, ich Persönlich gehe davon aus das irgend Wer ein Interesse an dieser Überwachung hat. Wer dieser Wer ist und was für ein Interesse er hat kann ich nicht beurteilen, auch nicht ob diese Interessen legitim oder legal sind kann ich nicht beurteilen.
Aber die Behörden verschwenden ihr Personal nicht einfach so zum Spaß. Wie hier einige anscheinend glauben. Ob ihre Motive nicht unlauter sein können oder gar illegal agiert wird würde nicht ausschließen.
Mir fällt aber recht wenig ein was an Privat Personen welche nicht zu einer kriminellen Vereinigung, terroristische Bande, radikalen Gruppierung oder einer politischen Partei interessant genug sein könnte das sie über Jahre intensiv beobachtet werden.

P.S. bis jetzt gibt es für mich kein Grund das Gesetzt wirklich in zweifel zu ziehen.

MfG
AlexJ.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1001142) Verfasst am: 15.05.2008, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Aber die Behörden verschwenden ihr Personal nicht einfach so zum Spaß. Wie hier einige anscheinend glauben. Ob ihre Motive nicht unlauter sein können oder gar illegal agiert wird würde nicht ausschließen.
Mir fällt aber recht wenig ein was an Privat Personen welche nicht zu einer kriminellen Vereinigung, terroristische Bande, radikalen Gruppierung oder einer politischen Partei interessant genug sein könnte das sie über Jahre intensiv beobachtet werden.


In etwa fünf Prozent aller Ermittlungen wegen Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung wird Anklage erhoben, etwa ein Prozent führt zur Verurteilung. Ein geringfügiger Anfangsverdacht ist ausreichend, um weitreichende Ermittlungsbefugnisse zu erhalten.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1001143) Verfasst am: 15.05.2008, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Bekomme ich eigentlich noch mal eine Antwort auf meine Frage?

Woran erkenne ich denn wen ich zu meiden habe?


Erkennst du nicht.

Zitat:
Wie vermeide ich es, mich so zu verabreden?


Kannst du nicht.
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1001189) Verfasst am: 15.05.2008, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Aber, Venicius, du willst hier doch nicht etwa mein Vertrauen in diesen Staat erschüttern. Geschockt Ohnmacht
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(Jan Delay)
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#1001537) Verfasst am: 16.05.2008, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Code:
http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/
Doc~E307DE59120324224ACCD7CA59A6F1C17~ATpl~Ecommon~Scontent.html

"Ebenfalls auf Vorschlag von Frau Zypries billigte das Kabinett Vorschläge zum Umgang mit verdeckten Ermittlungsmaßnahmen - etwa Abhören, Schleppnetzfahndung, polizeiliche Beobachtung und Observation. Hier werden nach Darlegung der Ministerin die Bürgerrechte gestärkt, indem Benachrichtigungspflichten konkretisiert und die gerichtliche Überprüfung von zunächst ohne Wissen der Betroffenen verhängten Ermittlungsmaßnahmen ermöglicht wird."

Richtig ist hier,die Pflicht des Staates den Bürger von der Ermittlung zu unterrichten.


mfg Kosh

Link in Code umgewandelt.


Zuletzt bearbeitet von Botschafter Kosh am 16.05.2008, 14:43, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#1001541) Verfasst am: 16.05.2008, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

"Sobald die Staatsanwaltschaft durch Anzeige oder auf anderem Wege von dem Verdacht einer Straftat Kenntnis erhält, hat sie zum Zwecke der Entschließung darüber, ob öffentliche Klage zu erheben sei, die Aufgabe den Sachverhalt zu erforschen (§ 160 StPO, Ermittlungsverfahren oder Vorverfahren). Dabei soll die auch Gesichtspunkte ermitteln, die in die Ermessensausübung des Gerichts für die Bestimmung der Rechtsfolge der Tat einzustellen sind. Die Staatsanwaltschaft ist gehalten nicht nur belastende, sondern auch die entlastende Umstände zu erforschen und diese später gleichermaßen zu berücksichtigen. Dies hat zu der gern zitierten Bezeichnung als „objektivste Behörde der Welt“ geführt (nach Franz von Liszt, vgl. aber das Originalzitat)."
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsanwaltschaft


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