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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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 (#1010354) Verfasst am: 29.05.2008, 18:25 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ein Talent für griffige Forumulierungen - falls man diese weglässt, an Substanz gar nicht mehr so viel übrig bleibt |
Ein paar eigene Ideen hatte er aber schon - man denke nur mal an das Mem. Und war das Konzept des egoistischen Gens nicht von ihm? |
schau mal, was ich oben hervorgehoben habe. |
Hab ich schon gelesen! "Formulierungen" bedeuten aber nicht Ideen! "Keine Substanz" auch nicht. Und ich möchte dem eben entgegenstellen, dass er doch Ideen hatte. Ausser Du zeigst mir, dass weder das Mem noch das egoistische Gen von ihm stammt...
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Alles denkbare ist real
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1010357) Verfasst am: 29.05.2008, 18:31 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | So kann z.B. das so genannte Typ-3-Sekretionssystem (TTSS), mit dessen Hilfe bestimmte Bakterien Proteine direkt ins Cytoplasma einer Wirtszelle einzuschleusen, bei den Bakterien gradualistisch optimiert werden. Wenn die strukturellen Veränderungen dabei eine bestimmte Grenze überschreiten, könnte daraus durchaus etwas qualitativ Neues (z.B. eine Bakterienflagelle – eine Art Rotationsmotor) entstehen. |
ist inzwischen geklärt, ob die Flagelle vom Sekretionsapparat oder der Sekretionsapparat von der Flagelle abgeleitet wird? |
Nicht meine Baustelle, da musst Du die Molekularbiologen fragen. Abgesehen davon ging es doch um etwas ganz anderes.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Oder ist es wie damals mit Lunge und Schwimmblase?Darwin plädierte für die eine Richtung, Mayr für die entgegengesetzte, aber das Argument blieb identisch. |
Ja und? Dieser Punkt ist doch inzwischen geklärt. Ich gehe davon aus, dass auch die Evolution der Flagelle im Großen und Ganzen geklärt ist. Und sicher findet sich noch jemand, der meint, dass sich Bakterien auch von Metazoen ableiten lassen...
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1010365) Verfasst am: 29.05.2008, 18:41 Titel: |
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Möchte noch mal auf den Artikel in Nature verweisen, den ich schon einmal im anderen Thread gepostet habe.
http://www.nature.com/nrg/journal/v9/n6/full/nrg2394.html
Das eigentliche Paper ist natürlich nur mit entsprechendem Zugang zu lesen....
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010366) Verfasst am: 29.05.2008, 18:41 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass auch die Evolution der Flagelle im Großen und Ganzen geklärt ist. |
ich glaube Dir, dass Du davon ausgehst.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1010371) Verfasst am: 29.05.2008, 18:48 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass auch die Evolution der Flagelle im Großen und Ganzen geklärt ist. |
ich glaube Dir, dass Du davon ausgehst. |
Seit es die Zeitreise gibt sind schon viele Wissenschaftler ausgesandt worden, um gewisse Streitpunkte der Evolutionstheorie zu klären...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1010379) Verfasst am: 29.05.2008, 18:57 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass auch die Evolution der Flagelle im Großen und Ganzen geklärt ist. |
ich glaube Dir, dass Du davon ausgehst. |
Seit es die Zeitreise gibt sind schon viele Wissenschaftler ausgesandt worden, um gewisse Streitpunkte der Evolutionstheorie zu klären... |
Man sollte sich gelegentlich wieder daran erinnern, wie die naturwissenschaftliche Modellbildung funktioniert.
Selbstverständlich können Modelle, wie etwa das von Matzke, scheitern. Auch die QM kann letztlich scheitern, wer will das wissen? Bislang sehe ich aber nicht, dass das der Fall ist. Das meinte ich mit "geklärt": Das Modell ruht - unter Berücksichtigung dessen, was man heute über TTSS, Flagellen und F1F0-ATP-Synthasen weiß - auf soliden Pfeilern. Die Mechanismen sind empirisch nachgewiesen und die Randbedingungen wohlbegründet. Das war bei dem von El Schwalmo erwähnten Beispiel hinsichtlich Lunge und Schwimmblase nicht der Fall: die Modelle wurden falsifiziert. Hinsichtlich der Flagelle warte ich immer noch auf eine Falsifikation.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1010392) Verfasst am: 29.05.2008, 19:11 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich können Modelle, wie etwa das von Matzke, scheitern. Auch die QM kann letztlich scheitern, wer will das wissen? Bislang sehe ich aber nicht, dass das der Fall ist. Das meinte ich mit "geklärt": Das Modell ruht - unter Berücksichtigung dessen, was man heute über TTSS, Flagellen und F1F0-ATP-Synthasen weiß - auf soliden Pfeilern. Die Mechanismen sind empirisch nachgewiesen und die Randbedingungen wohlbegründet. Das war bei dem von El Schwalmo erwähnten Beispiel hinsichtlich Lunge und Schwimmblase nicht der Fall: die Modelle wurden falsifiziert. Hinsichtlich der Flagelle warte ich immer noch auf eine Falsifikation. |
Offenbar bin ich auf diesem Gebiet nicht so belesen wie Du. Könntest Du Deine Erzählungen nicht etwas expliziter ausführen und/oder verlinken? Rein interessehalber - ich möchte doch noch etwas dazulernen. Danke !
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#1010397) Verfasst am: 29.05.2008, 19:17 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mir nicht vorstellen, daß alle Arten nur auf Mutationen zurückzuführen sind. |
Niemand hätte von Dir etwas anderes erwartet. ...... |
@rk72: Ich bin dir außerordentlich dankbar, dass Du uns eigene Vorstellungen zu diesem Thema ersparst und dich auf die Darstellung deiner fehlenden Vorstellungskraft beschränkst.
fwo |
Stimmt, das ist sehr lobenswert! 
| rk72 hat folgendes geschrieben: | @durial und fwohlgemuth
Ich weiß, ich bin euch in anderen Beiträgen etwas auf die Füße getreten, aber verdammt noch mal werdet erwachsen. Ihr benimmt euch wie Kleinkinder denen man ihr Lieblingsspielzeug weggenommen hat und jetzt wild schreiend um sich schlagen. Mag sein, daß ihr laut der Geburtsurkunde erwachsen seit, aber geistig seit ihr auf der Stuffe eines Kleinkindes. Nur weil man in einem Thread aneinander gerät bedeutet es doch nicht, daß man zu Feinden werden muß. Ihr betrachtet jeglich Kritik an euren Thersen geradezu als Majestätsbeleidigung. Und wir fwohlgemuth haben bisher nur über ein politisches Thema diskutiert. Nur weil wir unterschiedlicher Meinungen sind glaubst du jetzt persönlich werden zu müssen. Ist es die Message die du verbreitest? Wer nicht deiner Meinung ist ist dein Feind? Also ihr beiden, werdet erwachsen. Und wenn ihr mir was sagen wollt, dann per PN und nicht hier OT. |
Hmm, ne, iss klar. Wasn für Thesen eigentlich?
Hach gut, dass ich mir heute noch einen hinter die Binde kippen will. Da hab ich bestimmt Muße, mal ein Best-Of von Dir zu erstellen - für die Verleihung am Samstag.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010431) Verfasst am: 29.05.2008, 20:07 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Mechanismen sind empirisch nachgewiesen und die Randbedingungen wohlbegründet. Das war bei dem von El Schwalmo erwähnten Beispiel hinsichtlich Lunge und Schwimmblase nicht der Fall: die Modelle wurden falsifiziert. Hinsichtlich der Flagelle warte ich immer noch auf eine Falsifikation. |
hast Du eine Quelle dafür, dass das von mir erwähnte 'Modell' falsifiziert wurde?
Außerdem finde ich es merkwürdig, dass Du auf der einen Seite auf konkrete Fragen mit 'ist nicht meine Baustelle' antwortest, und dann mit dem Brustton der Überzeugung einen Standpunkt vertrittst.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010435) Verfasst am: 29.05.2008, 20:12 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Könntest Du Deine Erzählungen nicht etwas expliziter ausführen und/oder verlinken? Rein interessehalber - ich möchte doch noch etwas dazulernen. Danke ! |
den Artikel von Matzke findest Du hier. Achte vielleicht einmal auf die Rolle der Selektion in diesem Artikel.
Vergleiche das dann mit
Nilsson, D.-E.; Pelger, S. (1994) 'A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve' Proceedings of the Royal Society of London B 256:53-58
Dann siehst Du im zweiten Artikel die Argumentation, wie sie beispielsweise Dawkins vertritt, während in dem Artikel von Matzke vollkommen anders argumentiert wird. Das liegt daran, dass im zweiten Fall eine Struktur optimiert wird (schon die erste betrachtete Struktur ist lichtempfindlich), während im ersten Fall eine Struktur für eine bestimmte Funktion erst enstehen muss.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1010495) Verfasst am: 29.05.2008, 21:18 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Könntest Du Deine Erzählungen nicht etwas expliziter ausführen und/oder verlinken? Rein interessehalber - ich möchte doch noch etwas dazulernen. Danke ! |
den Artikel von Matzke findest Du ... |
Danke, El Schwalmo ! Meine Frage an Darwin Upheaval war eigentlich eine Ironie ihm gegeüber, bin aber trotzdem froh um den Link zu Matzke...
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Alles denkbare ist real
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1010510) Verfasst am: 29.05.2008, 21:39 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Könntest Du Deine Erzählungen nicht etwas expliziter ausführen und/oder verlinken? Rein interessehalber - ich möchte doch noch etwas dazulernen. Danke ! |
den Artikel von Matzke findest Du hier. Achte vielleicht einmal auf die Rolle der Selektion in diesem Artikel.
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Achte vielleicht einmal auf die Rolle der Mutation in diesem Artikel ... .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Vergleiche das dann mit
Nilsson, D.-E.; Pelger, S. (1994) 'A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve' Proceedings of the Royal Society of London B 256:53-58
Dann siehst Du im zweiten Artikel die Argumentation, wie sie beispielsweise Dawkins vertritt, während in dem Artikel von Matzke vollkommen anders argumentiert wird. Das liegt daran, dass im zweiten Fall eine Struktur optimiert wird (schon die erste betrachtete Struktur ist lichtempfindlich), während im ersten Fall eine Struktur für eine bestimmte Funktion erst enstehen muss.
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Stelle letzteres einfach mal vom Kopf auf die Füße: Im 'ersten Fall' entsteht eine Funktion bezüglich einer bestimmten Struktur ... . Und spätestens jetzt dürfte auch klar sein, was unter "Optimierung" zu verstehen ist, oder?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1010536) Verfasst am: 29.05.2008, 22:10 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Die Mechanismen sind empirisch nachgewiesen und die Randbedingungen wohlbegründet. Das war bei dem von El Schwalmo erwähnten Beispiel hinsichtlich Lunge und Schwimmblase nicht der Fall: die Modelle wurden falsifiziert. Hinsichtlich der Flagelle warte ich immer noch auf eine Falsifikation.
|
hast Du eine Quelle dafür, dass das von mir erwähnte 'Modell' falsifiziert wurde?
Außerdem finde ich es merkwürdig, dass Du auf der einen Seite auf konkrete Fragen mit 'ist nicht meine Baustelle' antwortest, und dann mit dem Brustton der Überzeugung einen Standpunkt vertrittst. |
Dann lenke ich doch wieder einmal den Blick auf die "Bichirs" (Flösselhechte). Es ist im Zusammenhang mit obiger Frage höchst interessant, festzustellen, dass diese Fische darauf angewiesen sind, atmosphärische Luft zu atmen. Dazu verfügen sie über eine Schwimmblase mit assymetrisch angeordneten "Lungenflügeln". Die Larven der Polypteridae erinnern an Amphibien - AUßENkiemen [sic!]:
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1010565) Verfasst am: 29.05.2008, 22:45 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Tatsächlich ist der betrachtete Satz sehr elaboriert: Kontrafaktisches Konditional.
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und? Wen willst Du mit Jargon beeindrucken? Hast Du kein Bildchen gefunden?
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Gehst Du mit mir dahingehend konform, dass dispositionale Zustände Kausalität konstituieren? Falls ja, dann dürfte es nicht weiter schwer sein, den Kraftschluss zwischen Ereignis und Kausalität herzustellen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Und Ontologie macht weder hier noch anderswo nun auch nicht das Geringste plausibel.
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Solange Du nicht konsistent darstellst, was Du modellierst, ist Dein Modell als Modell von etwas wertlos. Und genau hier ist das Spielfeld der Ontologie.
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Noch einmal: Wenn Du Ontologie aus Plausibilitätsgründen heranziehst ("Ontologie macht etwas plausibel"), dann ist das, was Du hier Ontologie nennst, Methodologie, nicht aber Ontologie. 'Spielfeld' ist hier durchaus das richtige Wort. Wie gelingt wohl die Unterscheidung zwischen guter und schlechter Ontologie? Wie prüfen Mahner & Bunge ihre ominöse ontologische 'Kohärenz'?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010610) Verfasst am: 29.05.2008, 23:37 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Könntest Du Deine Erzählungen nicht etwas expliziter ausführen und/oder verlinken? Rein interessehalber - ich möchte doch noch etwas dazulernen. Danke ! |
den Artikel von Matzke findest Du hier. Achte vielleicht einmal auf die Rolle der Selektion in diesem Artikel.
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Achte vielleicht einmal auf die Rolle der Mutation in diesem Artikel ... . |
es geht um Selektionstheorie. Die Rolle der Mutation ist darin ziemlich konkret definiert.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Vergleiche das dann mit
Nilsson, D.-E.; Pelger, S. (1994) 'A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve' Proceedings of the Royal Society of London B 256:53-58
Dann siehst Du im zweiten Artikel die Argumentation, wie sie beispielsweise Dawkins vertritt, während in dem Artikel von Matzke vollkommen anders argumentiert wird. Das liegt daran, dass im zweiten Fall eine Struktur optimiert wird (schon die erste betrachtete Struktur ist lichtempfindlich), während im ersten Fall eine Struktur für eine bestimmte Funktion erst enstehen muss.
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Stelle letzteres einfach mal vom Kopf auf die Füße: Im 'ersten Fall' entsteht eine Funktion bezüglich einer bestimmten Struktur ... . Und spätestens jetzt dürfte auch klar sein, was unter "Optimierung" zu verstehen ist, oder? |
Mir war das schon vorher klar.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010613) Verfasst am: 29.05.2008, 23:39 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Die Mechanismen sind empirisch nachgewiesen und die Randbedingungen wohlbegründet. Das war bei dem von El Schwalmo erwähnten Beispiel hinsichtlich Lunge und Schwimmblase nicht der Fall: die Modelle wurden falsifiziert. Hinsichtlich der Flagelle warte ich immer noch auf eine Falsifikation.
|
hast Du eine Quelle dafür, dass das von mir erwähnte 'Modell' falsifiziert wurde?
Außerdem finde ich es merkwürdig, dass Du auf der einen Seite auf konkrete Fragen mit 'ist nicht meine Baustelle' antwortest, und dann mit dem Brustton der Überzeugung einen Standpunkt vertrittst. |
Dann lenke ich doch wieder einmal den Blick auf die "Bichirs" (Flösselhechte). Es ist im Zusammenhang mit obiger Frage höchst interessant, festzustellen, dass diese Fische darauf angewiesen sind, atmosphärische Luft zu atmen. Dazu verfügen sie über eine Schwimmblase mit assymetrisch angeordneten "Lungenflügeln". Die Larven der Polypteridae erinnern an Amphibien - AUßENkiemen [sic!]: |
würdest Du bitte noch dazu schreiben, was das mit dem, was ich DarwinUpheaval gefragt habe, zu tun hat? Welches 'Modell' wird durch das, was Du geschrieben hast, falsifziert?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010614) Verfasst am: 29.05.2008, 23:44 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Gehst Du mit mir dahingehend konform, dass dispositionale Zustände Kausalität konstituieren? Falls ja, dann dürfte es nicht weiter schwer sein, den Kraftschluss zwischen Ereignis und Kausalität herzustellen. |
und falls nein?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Noch einmal: Wenn Du Ontologie aus Plausibilitätsgründen heranziehst ("Ontologie macht etwas plausibel"), dann ist das, was Du hier Ontologie nennst, Methodologie, nicht aber Ontologie. |
Nein. Ontologie ist umfassender als Methodologie. Ich denke aber, das solltest Du gelegentlich mit DarwinUpheaval durchdiskutieren.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | 'Spielfeld' ist hier durchaus das richtige Wort. Wie gelingt wohl die Unterscheidung zwischen guter und schlechter Ontologie? Wie prüfen Mahner & Bunge ihre ominöse ontologische 'Kohärenz'? |
Frage die Beiden doch einfach.
Wir hatten das doch schon vor Jahren einmal. Da warst Du dicht davor, einzusehen, dass ein Modell ein Modell von etwas ist.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1010621) Verfasst am: 29.05.2008, 23:52 Titel: |
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Könnten wir nicht auch die leidige Diskussion um die Ontologie (offenbar eine Geschmackssache) auf der Seite lassen? Das ist auch so eine Gebetsmühle...
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Alles denkbare ist real
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010646) Verfasst am: 30.05.2008, 00:29 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das möchte ich mal als Laie bestätigen. Bin gerade in sein "Gipfel des Unwahrscheinlichen" vertieft, in dem er sehr anschaulich darlegt, wie durch Mutation und Selektion etwas entstehen kann, dessen Existenz für sich genommen sehr unwahrscheinlich ist. Andererseits finde ich irritierend, wie er (bisher) ohne Klärung des Begriffs von der Entwicklung des/zum "Besseren" schreibt. |
wie gesagt, Dawkins kann ganz hervorragend das darstellen, was die Selektionstheorie selbst nach der Meinung ihrer schärfsten Gegner (das waren weder Kreationisten noch ID-ler, beide Gruppen gab es 'damals' noch nicht als Organisationen) erklären konnte.
Man muss seine Beispiele etwas näher ansehen. Meist hat schon die erste Stufe eine zumindest rudimentäre Funktion der 'fertigen' Struktur. Dann kann er natürlich sagen, dass ein Auge, das 1 Prozent sieht, besser ist als gar keins, oder eins mit 51 Prozent besser als eins mit 50.
Wenn Du aber mal genau nachliest, wie aus keinem Auge ein Auge wird, merkst Du, wo das Problem dieses Ansatzes liegt.
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Sektenausstieg
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 48
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| (#1010648) Verfasst am: 30.05.2008, 00:46 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | , wie aus keinem Auge ein Auge wird [...] |
Hi El Schwalmo,
Wie siehst du das... Wie konnte aus keinem Auge ein Auge entstehen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010671) Verfasst am: 30.05.2008, 06:23 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| Sektenausstieg hat folgendes geschrieben: | | Wie siehst du das... Wie konnte aus keinem Auge ein Auge entstehen? |
ganz pauschal gesagt, dadurch, dass sich Strukturen bildeten.
Wie das genau funktionierte, weiß ich nicht. Neue Gene könnten entstanden sein, existierende Strukturen könnten anders kombiniert worden sein.
Genau weiß ich allerdings, dass 'ein Designer hat das gebastelt' keine realistische Antwort ist.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1010673) Verfasst am: 30.05.2008, 06:37 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wie gesagt, Dawkins kann ganz hervorragend das darstellen, was die Selektionstheorie selbst nach der Meinung ihrer schärfsten Gegner (das waren weder Kreationisten noch ID-ler, beide Gruppen gab es 'damals' noch nicht als Organisationen) erklären konnte. |
Wen meinst Du damit?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010676) Verfasst am: 30.05.2008, 07:08 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wie gesagt, Dawkins kann ganz hervorragend das darstellen, was die Selektionstheorie selbst nach der Meinung ihrer schärfsten Gegner (das waren weder Kreationisten noch ID-ler, beide Gruppen gab es 'damals' noch nicht als Organisationen) erklären konnte. |
Wen meinst Du damit? |
beispielsweise Goldschmidt, Schindewolf und andere Paläontologen, aber auch schon vorher Mivart. Um 1900 waren fast alle Biologen Anhänger der Deszendenzlehre, aber die Selektionstheorie galt als widerlegt. Man erkannte an, dass Darwin den 'survival of the fittest' ganz passabel erklären konnte, die eigentliche Frage war aber der 'arrival of the fittest'.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1010677) Verfasst am: 30.05.2008, 07:22 Titel: |
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Ich möchte nochmal auf folgenden Beitrag von El Schwalmo eingehen:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | den Artikel von Matzke findest Du hier. Achte vielleicht einmal auf die Rolle der Selektion in diesem Artikel.
Vergleiche das dann mit
Nilsson, D.-E.; Pelger, S. (1994) 'A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve' Proceedings of the Royal Society of London B 256:53-58
Dann siehst Du im zweiten Artikel die Argumentation, wie sie beispielsweise Dawkins vertritt, während in dem Artikel von Matzke vollkommen anders argumentiert wird. Das liegt daran, dass im zweiten Fall eine Struktur optimiert wird (schon die erste betrachtete Struktur ist lichtempfindlich), während im ersten Fall eine Struktur für eine bestimmte Funktion erst enstehen muss. |
Das ist ja gut und recht. Also ich schaue mir mal den Artikel von Matzke an und erhalte einen - eine Seitenangabe gibt es ja nicht - sagen wir mal unendlich langen Wortschwall, in welchem schon das Inhaltsverzeichnis nicht genug Platz auf meinem Schirm hat. Dann forderst Du mich auf, das mit einer nicht leicht zu findenden Referenz zu vergleichen. Es wird mir also lehrerhaft eine Aufgabe gestellt, die ich zu lösen habe. Am Schluss gibst Du mir noch eine lakonische Lösungshilfe, unter Erwähnung von Überlegungen von Dawkins.
Dass Du Dein Gebiet beherrschst musst Du mir nicht mehr beweisen. Das weiss ich unterdessen. Für eine konstruktive Diskussion wäre es mir aber viel lieber, wenn Du Klartext schreiben würdest, als in Rätseln - auch wenn Du alle Elemente des Rätsels lieferst. Bist Du etwa beruflich Lehrer? Dann bist Du immerhin halbwegs entschuldigt, das nennt man auf Französisch "déformation professionnelle".
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1010706) Verfasst am: 30.05.2008, 09:53 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Könntest Du Deine Erzählungen nicht etwas expliziter ausführen und/oder verlinken? Rein interessehalber - ich möchte doch noch etwas dazulernen. Danke ! |
den Artikel von Matzke findest Du hier. Achte vielleicht einmal auf die Rolle der Selektion in diesem Artikel.
Vergleiche das dann mit
Nilsson, D.-E.; Pelger, S. (1994) 'A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve' Proceedings of the Royal Society of London B 256:53-58
Dann siehst Du im zweiten Artikel die Argumentation, wie sie beispielsweise Dawkins vertritt, während in dem Artikel von Matzke vollkommen anders argumentiert wird. Das liegt daran, dass im zweiten Fall eine Struktur optimiert wird (schon die erste betrachtete Struktur ist lichtempfindlich), während im ersten Fall eine Struktur für eine bestimmte Funktion erst enstehen muss. |
Der Punkt war doch, dass schon die kategorische Unterscheidung zwischen "Optimierung" und "Konstruktion" inkonsistent ist. Auch in dem von Nilsson & Pelger diskutierten Fall wird etwas konstruiert, das neue Eigenschaften besitzt - und zwar via Optimierung einer präadaptierten Struktur. Dabei wird jede Etappe durch die Selektion positiv bewertet. Dasselbe in grün hast Du bei der Flagelle (Lamarck hatte die Selektionsbedingungen schon genannt.)
Dein Argument hinsichtlich der "Funktionen" ist auch nicht überzeugend. Strukturen verändern sich kontinuierlich, aber Funktionen (bzw. Eigenschaften) "entstehen" immer schlagartig; das ist Grundlage des emergentistischen Materialismus (wahlweise: Systemtheorie). Daraus lässt sich aber kein Argument gegen die Selektionstheorie generieren.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1010709) Verfasst am: 30.05.2008, 10:10 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| Sektenausstieg hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | , wie aus keinem Auge ein Auge wird [...] |
Hi El Schwalmo,
Wie siehst du das... Wie konnte aus keinem Auge ein Auge entstehen? |
Ungefähr so, wie aus keinem Heliumkern ein Heliumkern wird (oder allgemein: aus nicht X ein X...) 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1010717) Verfasst am: 30.05.2008, 10:36 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Mechanismen sind empirisch nachgewiesen und die Randbedingungen wohlbegründet. Das war bei dem von El Schwalmo erwähnten Beispiel hinsichtlich Lunge und Schwimmblase nicht der Fall: die Modelle wurden falsifiziert. Hinsichtlich der Flagelle warte ich immer noch auf eine Falsifikation. |
hast Du eine Quelle dafür, dass das von mir erwähnte 'Modell' falsifiziert wurde? |
Du hattest angedeutet, dass zwei Modelle vorgeschlagen wurden - der Weg vom Kiemenatmer zum Lungenatmer und umgekehrt. Doch haben sich weder Kiemenatmer aus Lungenatmern entwickelt, noch umgekehrt. Vielmehr besaßen die ersten Wirbeltiere beide Systeme: Kiemen und Lungen. M.W. lässt sich ontogenetisch nachweisen, dass sich die Lungen aus einer gut durchbluteten Ausstülpung der Speiseröhre bilden. Aus dieser Ausstülpung bildet sich ein Sack, der über eine Röhre mit dem Oesophagus weiterhin verbunden ist. AFAIK wird die Verbindung bei den Strahlflossern wieder aufgelöst und der Sack zur Schwimmblase umfunktioniert, während bei den Fleischflossern daraus die Lunge entsteht. (Falls ich mich irren sollte, kann mich Lamarck gerne korrigieren.)
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Außerdem finde ich es merkwürdig, dass Du auf der einen Seite auf konkrete Fragen mit 'ist nicht meine Baustelle' antwortest, und dann mit dem Brustton der Überzeugung einen Standpunkt vertrittst. |
Weil ich es kompetenteren Menschen überlasse, das Szenario, wonach eine "aus dem Nichts" auftauchende, komplexe Flagelle schrittweise zu einem einfach(er)en TTSS und der F1F0-ATP-Synthase abgebaut wurde, als unplausibel zurückzuweisen. Wahlweise kannst Du Dich fragen, ob Deine "Alternative" in Fachkreisen ernsthaft diskutiert wird.
Abgesehen davon ging es doch mal um die Frage, ob sich ein wissenschaftlicher Erklärungsweg formulieren lässt, um die Entstehung der Flagelle zu verstehen. Nun kommst Du plötzlich damit an, ob der theoretisch erschlossene Weg sicher "erwiesen" ist.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1010718) Verfasst am: 30.05.2008, 10:48 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sektenausstieg hat folgendes geschrieben: | | Wie siehst du das... Wie konnte aus keinem Auge ein Auge entstehen? |
ganz pauschal gesagt, dadurch, dass sich Strukturen bildeten.
Wie das genau funktionierte, weiß ich nicht. Neue Gene könnten entstanden sein, existierende Strukturen könnten anders kombiniert worden sein.
Genau weiß ich allerdings, dass 'ein Designer hat das gebastelt' keine realistische Antwort ist. |
Das lässt sich aber auch genauer eingrenzen:
1. Wir brauchen spezialisierte Zelltypen, die Außenreize in ein verabeitbares Signal umformen.
2. Wir brauchen eine Signalverarbeitung und Reaktion, d.h. der Organismus braucht etwas ähnliches wie ein zentral gesteuertes Verhalten. Der Organismus muss also zu den "schnellen", aktiven gehören. (eine Pflanze, die nur ihre Wuchsrichtung ändert, kommt mit einer lokalen Hell-Dunkelreaktion ohne zentrale Wahrnehmung aus)
***** und jetzt kommt die Entstehung des Auges
3. Die Chemie der Reizaufnahme muss labil genug sein, auf Lichtenergie zu reagieren.
*****
Ab jetzt kommt eine automatische Optimierung, deren Ergebnis(se) allerdings nicht vorhersehbar ist (sind).
Entwicklungs- und Erklärungstechnisch haben wir hier die Schwierigkeit, dass jemand, der böswillig ist, darauf bestehen kann, eine Bottom-up-Entwicklung vorgeführt zu kommen, in Einzelschritten, die nie wirklich nachzuweisen sein werden. Auf der anderen Seite sind wir gezwungen unser Entwicklungsmodell als Top-down zu entwicklen, gerade weil wir die Einzelschritte nicht kennen.
Aber generell kann aus naturwissenschaftlicher Sicht nur gelten: Solange ein Gott nicht nachgewiesen wurde, ist die einzige gültige Hypothese für die angeblich "irreduzible Komplexität" : wir haben die Schritte noch nicht richtig formuliert, die zu dieser Komplexität führen. Alles andere ist die Erhebung des Kreisschlusses zur Erklärung.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1010741) Verfasst am: 30.05.2008, 11:57 Titel: |
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Weiter mit dem Modell der Entstehung des Flagellums von Matzke. Ich denke, dass ein einfacherer Vorschlag von Lynn Margulis ("Acquiring Genomes") stammt, die zwar Zilien behandelt, was aber strukturell dasselbe wie Flagellen ist. Sie behauptet, dass Zilien durch Symbiose zwischen kernlosen Spirochäten und einem anderen kernlosen Archaebakterium entstanden sind. Diese symbiotische Vereinigung (Chimäre) gab den Bakterien eine Motilität, was ihnen erlaubte, neue Umweltsnischen zu "erobern". In der Folge wurde die DNS des Spirochäten in das Genmaterial des Archaebakteriums eingebaut und weitervererbt. Daraus entstand die Struktur des Karyomastigonten, die Struktur welche eine Art Zellkern und die Zilie (Flagelle) verbindet. Daraus entwickelte sich der Zellkern und somit eukaryotische (mit Zellkern) Bakterien und auch alle Lebewesen mit gekernten Zellen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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Beiträge: 9073
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| (#1010743) Verfasst am: 30.05.2008, 12:02 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | 1. Wir brauchen spezialisierte Zelltypen, die Außenreize in ein verabeitbares Signal umformen. |
eben. Das ist genau das Problem, auf dem Behe herumreitet. Seiner Meinung nach ist dieses System IC. Wie daraus ein Auge ensteht, ist schon leichter vorstellbar.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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