| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
 (#1028883) Verfasst am: 21.06.2008, 12:16 Titel: |
 |
|
| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Axiome hab ich als Behauptungen bezeichnet. Und Definitionen/Voraussetzungen mit der Aussage des Satzes zu vertauschen ist eine mir unbekannte Technik. Versuchst du eine post-logische Mathematik zu begründen? |
Was Satz ist und was Definition (bzw Axiom) ist, unterliegt einer gewissen Willkür.
Man hat bei einer Vertauschung halt jeweils die andere Richtung zu beweisen.(Deshalb sind sie auch recht beliebt)
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
 |
299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
|
| (#1028892) Verfasst am: 21.06.2008, 12:34 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Axiome hab ich als Behauptungen bezeichnet. Und Definitionen/Voraussetzungen mit der Aussage des Satzes zu vertauschen ist eine mir unbekannte Technik. Versuchst du eine post-logische Mathematik zu begründen? |
Was Satz ist und was Definition (bzw Axiom) ist, unterliegt einer gewissen Willkür.
Man hat bei einer Vertauschung halt jeweils die andere Richtung zu beweisen.(Deshalb sind sie auch recht beliebt) |
Jetzt weiss ich endlich, was du meinst. Die Umkehrung einer Aussage also. Das ist dann ein neuer Satz. Dabei wird aber nicht Satz und Voraussetzung vertauscht, sondern eine Aussage zur Voraussetzung deklariert und die Gültigkeit der früher als Voraussetzung benutzen Aussage bewiesen. Der Satz enthält dann Voraussetzungen und Folgerungen (und das alles in einem festen Axiomensystem). Was Voraussetung und was Aussage ist, ist überhaupt nicht willkürlich. Eine Äquivalenzaussage (genau dann, wenn) ist dabei eine Abkürzung für zwei unterschiedliche Aussagen (die auch in zwei Sätzen festgehalten werden könnten).
_________________
Society is like a stew. If you don’t stir it up every once in a while then a layer of scum floats to the top.
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#1028906) Verfasst am: 21.06.2008, 13:10 Titel: |
|
|
| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dass es sehr wohl möglich ist eine TOE zu "erfinden", die in sich schlüssig ist. Ob dann die Natur tatsächlich dessen "Gesetze befolgt" ist eine andere Frage, aber man kann durchaus damit zufrieden sein, dass es so aussieht, als ob sie das täte... |
Ich versuch mal den Knoten in meinem Hirn zu entwirren.
Eine Theorie von Allem, die alle beobachtbaren physikalischen Prozesse richtig beschreibt, ist erfunden und die Natur befolgt in Wirklichkeit ganz andere Gesetze und tut nur in jedem Experiment so, als würde sie die Gesetzte der TOE befolgen.  Sehr mysteriös.
Aber eine TOE wird doch von Anfang an in der Realität verankert, sie ist die Sammlung unseres Wissens über die Natur. Eine naturwissenschaftliche Theorie kann unvollständig sein, aber nicht falsch, sonst wäre sie ja keine Theorie, sondern eine Hypothese. |
Schon das, was Du hier sagst ist von einem Menschen gesagt worden...
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#1028907) Verfasst am: 21.06.2008, 13:12 Titel: |
|
|
| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Was ist daran nicht zu verstehen? |
Axiome hab ich als Behauptungen bezeichnet. Und Definitionen/Voraussetzungen mit der Aussage des Satzes zu vertauschen ist eine mir unbekannte Technik. Versuchst du eine post-logische Mathematik zu begründen? |
Also ich kann Dir jetzt nicht gerade ein Beispiel zitieren, aber ich habe schon im Kopf, dass das möglich ist. Ist nicht in "Gödel, Escher, Bach" so was beschrieben?
EDIT: Es geht darum, ein Axiom, welches das ursprüngliche Axiomensystem begründete, durch einen Satz, welcher aus dem Axiomensystem folgt, zu ersetzen, wodurch wiederum ein geschlossenes Axiomensystem resultiert (und daraus das ursprüngliche Axiom folgt).
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
|
| (#1028927) Verfasst am: 21.06.2008, 13:59 Titel: |
|
|
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Was ist daran nicht zu verstehen? |
Axiome hab ich als Behauptungen bezeichnet. Und Definitionen/Voraussetzungen mit der Aussage des Satzes zu vertauschen ist eine mir unbekannte Technik. Versuchst du eine post-logische Mathematik zu begründen? |
Also ich kann Dir jetzt nicht gerade ein Beispiel zitieren, aber ich habe schon im Kopf, dass das möglich ist. Ist nicht in "Gödel, Escher, Bach" so was beschrieben?
EDIT: Es geht darum, ein Axiom, welches das ursprüngliche Axiomensystem begründete, durch einen Satz, welcher aus dem Axiomensystem folgt, zu ersetzen, wodurch wiederum ein geschlossenes Axiomensystem resultiert (und daraus das ursprüngliche Axiom folgt). |
Ah gut, da stimme ich zu. Das kann man machen. Ich bin von einem festen Axiomensystem ausgegangen.
_________________
Society is like a stew. If you don’t stir it up every once in a while then a layer of scum floats to the top.
|
|
| Nach oben |
|
|
299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
|
| (#1028928) Verfasst am: 21.06.2008, 14:03 Titel: |
|
|
Man hat dann eine "neue Mathematik" im neuen System und kann den ursprünglichen Satz (das neue Axiom) nicht mehr beweisen, seine Gültigkeit wird einfach vorausgesetzt.
_________________
Society is like a stew. If you don’t stir it up every once in a while then a layer of scum floats to the top.
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#1028939) Verfasst am: 21.06.2008, 14:34 Titel: |
|
|
| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Man hat dann eine "neue Mathematik" im neuen System und kann den ursprünglichen Satz (das neue Axiom) nicht mehr beweisen, seine Gültigkeit wird einfach vorausgesetzt. |
Genau! Man sollte aber bemerken, dass schon die Vorgehensweise bei einem "Beweis" ebenfalls eine menschliche Erfindung ist. Somit sind es auch die Sätze.
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1028963) Verfasst am: 21.06.2008, 15:25 Titel: |
|
|
| 299792458 hat folgendes geschrieben: |
Was Voraussetung und was Aussage ist, ist überhaupt nicht willkürlich. |
Auswahlaxiom Vorrausetzung oder Folgerung vom Lemma von Zorn?
Oder die Definition der trigometrischen Funktionen:
Definiere ich die über den Einheitskreis komme ich recht leicht zur Reihendarstellung.
Definiere ich sie als Reihe ist es schwieriger zum Einheitskreis zu kommen.
Wie ich sie definiere ist, allerdings egal beides ist möglich und daher willkürlich.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26465
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1030032) Verfasst am: 23.06.2008, 03:44 Titel: |
|
|
| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Diese Ansicht halte ich für verfehlt.
Die Gegenstände der Mathematik sind von ganz anderer Art als diejenigen der Physik.
|
Meinst du mit Gegenständen Kreise, Mengen und auf anderer Seite Atome, Sterne? Dann ja. Soweit ich aber weiß, sind die Forschungsgegenstände beider Disziplinen Gesetztmäßigkeiten der Realität.
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Dass physikalische Phänomene mathematisch modellierbar sind, macht die Mathematik nicht zu einem Teil der Physik.
|
Physikalische Phänomene sind NUR mathematisch beschreibbar. Warum wohl? Und ich würde nicht "Teil" sagen, sondern eher "andere Form"....... |
| 299792458 hat folgendes geschrieben: | ........
Zu meinem Realitätsbegriff.
Ja natürlich ist Gott real! Gott ist ein Wort, eine Anordnung von vier Buchstaben des deutschen Alphabets, die in meinem Gehirn in einer Nervenzellstruktur chemisch gespeichert sind. Gewisser Input Gott betreffend ruft bei mir gewissen Output hervor. Gedanken sind real, wenn sie aktiv sind (und nur dann sind es ja Gedanken) und zwar als Ionenkaskaden im zentralen Nervensystem. Ein Gedanke oder ein abstrakter Zusammenhang können jedoch höchst unterschiedliche Qualität besitzen, gemessen an ihrer Nützlichkeit Aspekte der Realität zu beschreiben (übereinstimmender Input aus der Umgebung und Output des Gehirns). Gott ist ein ziemlich minderwertiges Konstrukt, da ungenau definiert (wenn man überhaupt von konkreter Definition sprechen kann) und logisch (Aussagenlogik) inkonsistent. Es ergibt keinen Sinn Denkprozesse (oder deren Aspekte wie Gedanken, Ideen, Gefühle usw.) als etwas nicht Reales zu behandeln. Das führt in Bereiche der Mystik und Mehrdeutigkeiten.
Ich als Wissenschaftler bin von deinem Vorwurf esoterisch angehaucht zu sein meilenweit entfernt, wohingegen Du reale Prozesse wie Gedanken ins Reich des Übernatürlichen = nicht existenten verschiebst, was für gewöhnlich eine Argumentationsflucht ist.
Viele Wissenschaftler tendieren zu dieser Sicht der Dinge, wie ich sie hier vertrete. Offenbar fällt es aber den meisten Menschen sehr schwer, sich außerhalb von kulturellen/anerzogenen Denkkategorien zu bewegen. Nach dem Motto: ein Gedanke existiert nicht real (wie sonst kann etwas existieren  ), weil er ein Gedanke ist. Und die dürfen nicht existieren und Basta!
P.S.: Rauschmittel in welcher Form auch immer konsumiere ich nicht (außer vielleicht passiv Tabakrauch und in Nahrung enthaltenes Ethanol).
|
Es käme mir nie in den Sinn, die Realität von Gedanken zu leugnen - was Du allerdings machst, ist gedanklichen Inhalten die selbe Realität zuzuordnen, die die intersubjektive Welt hat, z.B. die Gegenstände der Physik. Mathematik untersucht Ideen, Physik Körper. Um dir zu verdeutlichen, was ich meine, schlage ich dir ein kleines Experiment vor (Du bist ja Wissenschaftler und gewöhnt, deine Fragen auf diese Art zu beantworten).
Stell dich mal aufs Feld (oder in die Kirche) und betreibe (laut oder auch leise) die Negation Gottes: sage dir, dass es keinen Gott gibt.
Nach dieser Erfahrung stellst Du dich auf eine Autobahn und betreibst (laut oder leise) die Negation des Autos....
Danach unterhalten wir uns weiter - wir sollte die gedanklichen Schritte nicht zu groß wählen.
(p.s. Es ist die fehlende Möglichkeit, zwischen subjektivem und objektivem Erleben zu untercheiden, die den Rausch ausmacht - dabei ist es relativ belanglos, wie Du den Rausch erzeugst. Bei deiner Argumentation in Verbindung mit deiner Beteurung, keine berauschenden Stoffe zu dir zu nehmen, drängst sich mir der Verdacht auf, dass Du da wirklich keine Stoffe für benötigst.)
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
|
| (#1030068) Verfasst am: 23.06.2008, 09:13 Titel: |
|
|
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Stell dich mal aufs Feld (oder in die Kirche) und betreibe (laut oder auch leise) die Negation Gottes: sage dir, dass es keinen Gott gibt.
Nach dieser Erfahrung stellst Du dich auf eine Autobahn und betreibst (laut oder leise) die Negation des Autos....
Danach unterhalten wir uns weiter - wir sollte die gedanklichen Schritte nicht zu groß wählen.
fwo |
Wie soll das gehen? Nachdem ersten Experiment wird er doch schon von einem Blitz niedergestreckt.
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
|
|
| Nach oben |
|
|
299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
|
| (#1030159) Verfasst am: 23.06.2008, 12:19 Titel: |
|
|
Ach Leute, ihr macht mich fertig.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: |
Was Voraussetung und was Aussage ist, ist überhaupt nicht willkürlich. |
Auswahlaxiom Vorrausetzung oder Folgerung vom Lemma von Zorn?
Oder die Definition der trigometrischen Funktionen:
Definiere ich die über den Einheitskreis komme ich recht leicht zur Reihendarstellung.
Definiere ich sie als Reihe ist es schwieriger zum Einheitskreis zu kommen.
Wie ich sie definiere ist, allerdings egal beides ist möglich und daher willkürlich. |
Ist mir bekannt. Was ich unter Willkür in diesem Zusammenhang verstanden habe, war der Austausch von Voraussetzung und Aussage unter Erhalt der Argumentationsstruktur (was die primitivste Art des Beweises darstellt, nämlich synonyme Aussagen ineinander transformieren) und NICHT, dass man keine Rückrichtungen beweisen könnte.
Du hast ja schon zugegeben, dass der Beweis einer Gegenrichtung unter Umständen ganz andere Qualität besitzt, man muss evtl. "schwerere Geschütze" auffahren. Eine Richtung kann "trivial" sein, andere hingegen ein Monumentalwerk werden, der nur von wenigen Menschen überhaupt nachvollzogen werden kann. Insofern sind wir also doch einer Meinung.
Ich bin zu pingelig. Berufskrankheit.
@fwohlgemuth
| Zitat: | | Es käme mir nie in den Sinn, die Realität von Gedanken zu leugnen - was Du allerdings machst, ist gedanklichen Inhalten die selbe Realität zuzuordnen, die die intersubjektive Welt hat, z.B. die Gegenstände der Physik. Mathematik untersucht Ideen, Physik Körper. Um dir zu verdeutlichen, was ich meine, schlage ich dir ein kleines Experiment vor (Du bist ja Wissenschaftler und gewöhnt, deine Fragen auf diese Art zu beantworten). |
Unter gedanklichen Inhalten verstehe ich den "Output" von Gedankengängen, die wiederum ich als rein physikalische Vorgänge betrachte. Der Output der Simulation eines Sterns in meinem Bewußtsein ist genauso real wie ein Stern, in dem Fusionsreaktionen ablaufen und der Strahlung in den Weltraum abgibt. Beide Prozesse laufen natürlich in der selben Realität ab (andere Realität?) Andererseits ist auch der riesige heiße Stern eine (exakte) Simulation seiner selbst im Universum, wohingegen meine Gedanken über diesen Stern eine Teilsimulation darstellen, die entsprechend ihrer Komplexität nur Aspekte der (viel) größeren Simulation wiedergeben kann.
Nun gibt es Gedankengänge - Simulationen - für die keine übergeordnete "Simulation" außerhalb des Gehirns eines Menschen bekannt ist. Da ein theoretischer Physiker nun gewohnt ist, mit unsichtbaren Dimensionen und hypothetischen Teilchen zu hantieren (von denen zunächst nur die Simulation im Gehirn existiert, diese Simulation ist besonders akribisch an die bekannten Naturgesetze unseres Universums angepasst und daher erwarten auch weniger mutige Physiker die Entdeckung der passenden Obersimulation - also des Teilchens - (auch) außerhalb des menschlichen Gehirns), kann er in seiner Dreistigkeit die Natur noch besser zu verstehen tatsächlich die Vermutung äußern, dass es für alle Gedanken des Menschen übergeordnete Simulationen gibt, vielleicht nicht im beobachtbarem Universum, aber evtl. im "Multiversum". Ich würde aber sehr vorsichtig damit sein zu behaupten, man könne im menschlichen Gehirn jeden physikalischen Prozess simulieren. Ich bin der Überzeugung, dass wir Menschen, so wie wir jetzt existieren, nur eine begrenzte Mathematik entwickeln können und für die Beschreibung der (ich denke) unendlichen Natur man auch unendliche (unendlich viele in allen Universen denkbare Axiomensysteme) Mathematik braucht.
Solche Gedanken/Simulationen wie "Liebe", "Vertrauen", "Gott" sind keine einheitlichen Prozesse, sondern liefern je nach persönlcher Gehirnstruktur (genetische Ausstattung, Lebenserfahrung und aktueller elektrochemischer Zustand) völlig unterschiedliche Outputs. Bevor wir uns also fragen, ob "Gott" "da draußen" existiert, müssen wir uns zunächst fragen, was "Gott" in uns ist. Daher nenne ich mich lieber Freidenker als Atheist. Ich behaupte nicht Gott existiere nicht, denn ich weiss nicht einmal, was ich unter "Gott" in mir drinnen simulieren soll. In meinen Augen ist die Behauptung der Gottexistenz außerhalb des Menschen (die Theologen machen es ganz wirr und sagen, er ist überall) ein jämmerlicher Versuch zahlreiche nicht zuordnenbare Gedanken zu einer vermeintlichen Obersimulation zusammenzufassen. Aber was soll das für eine Obersimulation denn sein, in der Teilsimulationen beliebig ausgetauscht werden können? Eine Existenz, die beliebige Eigenschaften hat und nicht hat? Religiöse Menschen denken nicht über Religion nach, sie denken nur über religiöse Inhalte nach.
_________________
Society is like a stew. If you don’t stir it up every once in a while then a layer of scum floats to the top.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26465
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1030411) Verfasst am: 23.06.2008, 18:19 Titel: |
|
|
| 299792458 hat folgendes geschrieben: | .......
@fwohlgemuth
| Zitat: | | Es käme mir nie in den Sinn, die Realität von Gedanken zu leugnen - was Du allerdings machst, ist gedanklichen Inhalten die selbe Realität zuzuordnen, die die intersubjektive Welt hat, z.B. die Gegenstände der Physik. Mathematik untersucht Ideen, Physik Körper. Um dir zu verdeutlichen, was ich meine, schlage ich dir ein kleines Experiment vor (Du bist ja Wissenschaftler und gewöhnt, deine Fragen auf diese Art zu beantworten). |
Unter gedanklichen Inhalten verstehe ich den "Output" von Gedankengängen, die wiederum ich als rein physikalische Vorgänge betrachte. Der Output der Simulation eines Sterns in meinem Bewußtsein ist genauso real wie ein Stern, in dem Fusionsreaktionen ablaufen und der Strahlung in den Weltraum abgibt. Beide Prozesse laufen natürlich in der selben Realität ab (andere Realität?) Andererseits ist auch der riesige heiße Stern eine (exakte) Simulation seiner selbst im Universum, wohingegen meine Gedanken über diesen Stern eine Teilsimulation darstellen, die entsprechend ihrer Komplexität nur Aspekte der (viel) größeren Simulation wiedergeben kann.
Nun gibt es Gedankengänge - Simulationen - für die keine übergeordnete "Simulation" außerhalb des Gehirns eines Menschen bekannt ist. Da ein theoretischer Physiker nun gewohnt ist, mit unsichtbaren Dimensionen und hypothetischen Teilchen zu hantieren (von denen zunächst nur die Simulation im Gehirn existiert, diese Simulation ist besonders akribisch an die bekannten Naturgesetze unseres Universums angepasst und daher erwarten auch weniger mutige Physiker die Entdeckung der passenden Obersimulation - also des Teilchens - (auch) außerhalb des menschlichen Gehirns), kann er in seiner Dreistigkeit die Natur noch besser zu verstehen tatsächlich die Vermutung äußern, dass es für alle Gedanken des Menschen übergeordnete Simulationen gibt, vielleicht nicht im beobachtbarem Universum, aber evtl. im "Multiversum". Ich würde aber sehr vorsichtig damit sein zu behaupten, man könne im menschlichen Gehirn jeden physikalischen Prozess simulieren. Ich bin der Überzeugung, dass wir Menschen, so wie wir jetzt existieren, nur eine begrenzte Mathematik entwickeln können und für die Beschreibung der (ich denke) unendlichen Natur man auch unendliche (unendlich viele in allen Universen denkbare Axiomensysteme) Mathematik braucht.
Solche Gedanken/Simulationen wie "Liebe", "Vertrauen", "Gott" sind keine einheitlichen Prozesse, sondern liefern je nach persönlcher Gehirnstruktur (genetische Ausstattung, Lebenserfahrung und aktueller elektrochemischer Zustand) völlig unterschiedliche Outputs. Bevor wir uns also fragen, ob "Gott" "da draußen" existiert, müssen wir uns zunächst fragen, was "Gott" in uns ist. Daher nenne ich mich lieber Freidenker als Atheist. Ich behaupte nicht Gott existiere nicht, denn ich weiss nicht einmal, was ich unter "Gott" in mir drinnen simulieren soll. In meinen Augen ist die Behauptung der Gottexistenz außerhalb des Menschen (die Theologen machen es ganz wirr und sagen, er ist überall) ein jämmerlicher Versuch zahlreiche nicht zuordnenbare Gedanken zu einer vermeintlichen Obersimulation zusammenzufassen. Aber was soll das für eine Obersimulation denn sein, in der Teilsimulationen beliebig ausgetauscht werden können? Eine Existenz, die beliebige Eigenschaften hat und nicht hat? Religiöse Menschen denken nicht über Religion nach, sie denken nur über religiöse Inhalte nach. |
@299792458
Aus deiner Antwort schließe ich, dass Du mindestens den Versuch mit der Autobahn noch nicht gemacht hast - Du wirst wissen, warum.
Ohne die Frage zu stellen, was denn dieser Output des Prozesses Gedanke genau sein soll: Es ist zwar der Stern in deinem Bewusstsein genauso real wie der Stern am Himmel, aber sie sind weder identisch noch zwangsläufig das eine eine Abbildung des anderen und deine Vermutung, "dass es für alle Gedanken des Menschen übergeordnete Simulationen gibt, vielleicht nicht im beobachtbarem Universum, aber evtl. im "Multiversum". " ist weder in irgendeiner Weise zu belegen, noch wird sie - wie Du uns unterzujubeln versuchst - von der mir bekannten Mehrheit der Wissenschaftler geteilt (auch ich gehörte mal zu dieser Sorte Mensch und habe eine ziemlich begründete Ansicht dessen, was DIE so denken). Es klingt für mich jedoch sehr nach einer Begründung für die Wissenschaft der Donaldistik, weshalb ich auch diese Frage gestellt hatte. In der Naturwissenschaft existiert zuerst die Beobachtung, dann die Beschreibung der intersubjektiv ausgetauscheten Beobachtung, dann die Theoriebildung. Die Geschichte geht also von der Materie aus. In der Mathematik gibt es zuerst die Idee (geistesgeschichtlich anfänglich allerdings tatsächlich orientiert an der Materie) und dann den Austausch über die Idee. Der Mathematiker ist primär an der Anwendung nicht interessiert und der Gedanke dass diese Idee auch inhaltlich letzendlich doch Ausdruck der Materie sei, erinnert mich sehr an das anthoposophische "Das kommt doch nicht von irgendwoher, was wir so denken - das hat doch eine Ursache" und lässt mich erneut die Frage nach Entenhausen stellen.
-----------------------------------
Es gibt einige gedankliche Gebäude, die hinreichend formalisiert sind und daher exakt genug, dass sie dem wissenschaftlichen Anspruch der Wiederholbarkeit trotz ihrer fehlenden Materie genügen - das sind besonders die formale Logik und die Mathematik. Sie deshalb in die selbe Ebene zu rücken wie die Pysik oder - noch schlimmer - als Kehrseite der Physik zu bezeichnen, ist außer durch unsere Gewohnheit, physikalische Gegenstände mit mathematischen Methoden zu beschreiben, nicht zu begründen. Und ob diese Mathematik nun endlich oder unendlich ist (was soll das überhaupt bedeuten?) ist der Mathematik wurscht, solange sie weiterbetrieben werden kann und der Physik ziemlich wurscht, solange diese Mathematik für die anstehenden Objekte hinreichend ist.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
|
| (#1030569) Verfasst am: 23.06.2008, 21:00 Titel: |
|
|
@fwohlgemuth
Keine Ahnung was Du mir da unterzujubeln versuchst. Musste Anthroposophie nachschlagen und hab mich dabei am Kaffee verschluckt. Wie kann man nur aus meinen Ausführungen folgern, ich hätte was mit diesen Abstrusitäten am Hut. Wissenschaftliche Erforschung des Übersinnlichen? Hä? Du meinst also, es gibt Übersinnliches, oder was?
Wie auch immer, aber in der theoretischen Physik läuft es zunehmend auf meine Sichtweise hinaus (man sucht zu mathematisch entwickelten Hypothesen passende Wirklichkeit). Die meisten Physiker wollen jedoch nichts mit Hypothesen zu tun haben, die zu ihren Lebzeiten wohl kaum überprüft werden können. Für die Richtung der künftigen Forschung sind solche Überlegungen aber wichtig. Wie so oft in der Wissenschaftsgeschichte müssen alte Denkstrukturen aufgebrochen werden (hier die vermeintlich besondere, von der Natur per Postulat unabhängige Erklärung, was Gedanken sind). Und das heißt vorallem Scheuklappen absetzen.
Die Erfolgsgeschichte der Vorgehensweise "das Denkbare in der Natur suchen" ist zu eindrucksvoll, um sie einfach zu ignorieren. Und die Versuche, wie der von Tegmark (hier starke Einschränkung der für das "bekannte Universum" nötigen mathematischen Strukturen), in diese Art der Forschung von "innen nach außen" Methodik (hier der Vorschlag einer konkreten TOE) zu bringen, sind sehr zu begrüßen. Schließlich erspart dies das mehrfache ungezielte Ausprobieren von gleichen Ideen.
Aus der ganz oben zitierten Arbeit von M.Tegmark:
| Zitat: |
1. The physical world is completely mathematical.
(a) Everything that exists mathematically exists
physically.
(b) Some things that exist mathematically exist
physically, others do not.
(c) Nothing that exists mathematically exists
physically.
2. The physical world is not completely mathematical.
The beliefs of most physicists probably fall into categories
2 (for instance on religious grounds) and 1b. Category
2 TOEs are somewhat of a resignation in the sense of
giving up physical predictive power, and will not be further
discussed here. The obviously ruled out category
1c TOE was only included for completeness. TOEs in
the popular category 1b are vulnerable to the criticism
(made e.g. by Wheeler [6], Nozick [7] and Weinberg [8])
that they leave an important question unanswered: why
is that particular subset endowed with PE, not another?
|
PE steht für physical existence. Die Kritik der Kategorie 1b ist, wie ich finde, naheliegend. Man sollte sich alle Möglichkeiten offen halten und diese Möglichkeiten mit Hilfe von Experimenten mit Wahrscheinlichkeiten belegen. Effiziente Forschung.
_________________
Society is like a stew. If you don’t stir it up every once in a while then a layer of scum floats to the top.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26465
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1030947) Verfasst am: 24.06.2008, 08:59 Titel: |
|
|
@299792458 Ich versuch dir nichts unterzujubeln - das ergibt sich aus deiner etwas vollmundigen Argumentationsweise.
Lies mal nicht nur die Wörter, die Du noch nicht kennst. Lies mal die Zusammenhänge.
EDIT:
Mit deiner Argumentation bis hierher bewegtest Du dich in der Übersicht von Tegmark nicht in 1(b) sondern in 1(a).
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
