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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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 (#1835293) Verfasst am: 26.04.2013, 13:15 Titel: Re: Relativitätstheorie und Gegner? |
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Frau Lopez....ihr Einsatz bitte! 
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1835295) Verfasst am: 26.04.2013, 13:32 Titel: Re: Relativitätstheorie und Gegner? |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Frau Lopez....ihr Einsatz bitte! |
Psst – bei dem Paper geht es auch um ... Gravitationswellen ... nicht, dass wir Waldorf und Stadler aufwecken (aus einigen der Nachbarthreads, ihr wisst schon). 
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1835362) Verfasst am: 26.04.2013, 19:12 Titel: |
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| Passend zum Thema "Bestätigung der Relativitätstheorie" hat mir letztens dieser Artikel zum Gravitationslinseneffekt gut gefallen.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1835372) Verfasst am: 26.04.2013, 19:47 Titel: Re: Relativitätstheorie und Gegner? |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Frau Lopez....ihr Einsatz bitte! |
Psst – bei dem Paper geht es auch um ... Gravitationswellen ... nicht, dass wir Waldorf und Stadler aufwecken (aus einigen der Nachbarthreads, ihr wisst schon). |
Ok, wappnet euch, bereitet euch vor! Die Army of Crankness wird sich diese Gelegenheit nicht entgehen lassen
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1835398) Verfasst am: 26.04.2013, 22:33 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Könntest Du die Frage mal konkretisieren? Was genau willst Du denn verstehen? Die Relativitätstheorie? Oder warum die Einwände von Lopez&Co. Unfug sind? Oder was ganz anderes? |
Ob Gott_der_Luecke die Frage konkretisieren kann weiß ich nicht, aber ich probier es mal:
Ich bin auf der Suche nach einer Erklärung:
Das aller Technik zugrundeliegende Maßsystem ist das mks-System, dessen übergeordnete Begriffe sind RAUM - MASSE - ZEIT.
Bis zum heutigen Tage fehlt eine technische Erklärung dieser drei Begriffe und solange das so bleibt kann ich mit der RT wenig anfangen, da ja damit auch das Phänomen der Gravitation sowie die Entstehung der Dynamik im Universum unerklärt bleiben.
Mein ja hinreichend niedergemachtes Modell (http://uwebus.de) ist ja bekannt, also hoffe ich, daß ein "Gelernter" mir mal auf die Sprünge hilft mit einer besseren Erklärung der drei Grundbegiffe aller Technik.
Was ist Masse? Wie und aus was entsteht Raum? Wie entsteht die Zeit?
Und empfehle mir niemand Physik zu studieren, da die drei Fragen (bisher zumindest) von keinem Physikprofessor beantwortet werden können. Gefragt sind eigene Ideen/Entwürfe zur Erklärung des mks-Systems.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1835399) Verfasst am: 26.04.2013, 22:36 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Ob Gott_der_Luecke die Frage konkretisieren kann weiß ich nicht, aber ich probier es mal:
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Vielleicht; aber hier nicht mehr mitteilen!
| Zitat: | Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2084
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1835401) Verfasst am: 26.04.2013, 22:41 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Toasti hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Ich hab keine Lust mehr mich mit Ignoranten auseinanderzusetzen,....
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Schade, denn du tätest gut daran, dich einmal mit dem größten Ignoranten den du kennst auseinanderzusetzen: dir selbst.
Würde dich mit Sicherheit weiterbringen. |
Keine Angst, das meint Uwe nicht ernst. Hätte er für jede seiner Schnauze-voll-Ankündigungen 1,00 € erhalten, hätte er sich in seinem Hobbykeller schon einen eigenen Teilchenbeschleuniger bauen können. Aber seine Inkonsequenz zeigt sich nicht nur in der fehlenden Akzeptanz realer Experimente, sondern auch in diesen gelogenen Ich-kann-auch-ohne-Euch-Versprechungen. |
_________________
Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1835405) Verfasst am: 26.04.2013, 22:54 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
Aber seine (Uwes) Inkonsequenz zeigt sich nicht nur in der fehlenden Akzeptanz realer Experimente, sondern auch in diesen gelogenen Ich-kann-auch-ohne-Euch-Versprechungen. |
Ich glaube du kannst nicht lesen.
Mein Modell bestätigt die realen Experimente, nur erklärt es diese anders. Darum geht es.
Und da du ja so ein kluger Kopf bist, kannst du mir sicherlich meine drei Fragen beantworten. Falls du das können solltest, eröffne einen neuen thread " Das mks-System", mal sehen, was da dann für Ideen/Entwürfe angeboten werden. In Physikbüchern zumindest ist dazu nichts zu finden.
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2084
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1835409) Verfasst am: 26.04.2013, 23:06 Titel: |
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Den ganzen Rotz hatten wir doch schon. Wer interessiert ist oder vergessen hat, was für ein netter Mensch Du bist, kann sich gerne nochmal drüben durch den Schlamm lesen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1835417) Verfasst am: 26.04.2013, 23:44 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | blablablubb |
Deine beiden Beiträge hatten nichts mit dem Thema Relativitätstheorie zu tun.
Also fang am besten garnicht erst an den Tread zu kapern.
Das du nicht im Stande bist die bisherigen Definitionen von Raum, Masse und Zeit zu verstehen, ist nicht das Problem der User hier, oder das Problem der Wissenschaftler und auch nicht das Problem der Menschheit.
Also nutze doch bitte einen deiner bisherigen Uwebus Treads für deine Theorien.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1835444) Verfasst am: 27.04.2013, 10:11 Titel: Re: Relativitätstheorie und Gegner? |
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Muss man nicht sowieso eher von einer künftigen Erweiterung der Relativitätstheorie, oder vielleicht besser gesagt: Von einer Einbettung in eine Theorie mit größerer Reichweite ausgehen, als von ihrer Widerlegung?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1835451) Verfasst am: 27.04.2013, 10:37 Titel: Re: Relativitätstheorie und Gegner? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Muss man nicht sowieso eher von einer künftigen Erweiterung der Relativitätstheorie, oder vielleicht besser gesagt: Von einer Einbettung in eine Theorie mit größerer Reichweite ausgehen, als von ihrer Widerlegung? |
Das ist reine Geschmackssache bzw. kann den Philosophen überlassen werden, es ist mE ohne wissenschaftliche Relevanz.
Eine gute Theorie macht gute Voraussagen. Eine bessere Theorie macht bessere Voraussagen, also
- genauere, oder
- für einen größeren Definitionsbereich, oder
- mit einfacherem Berechnungsalgorhithmus
Es ist daher letztlich egal, ob die bessere Theorie die weniger gute "widerlegt" oder einfach nur "verbessert". Meist spricht man von "widerlegt", wenn sich dabei der Ansatz völlig verändert.
Ein Dilemma wird das erst dadurch, daß der Mensch - und insbesondere in seiner Ausprägung als Philosoph - dazu neigt, ontologisch bzw. visuell-haptisch zu denken. Er möchte daher den in den Theorien auftretenden Termen Entitäten, real existierende Dinge, zuordnen. Wenn jetzt plötzlich statt der Zeit ein relativistisches Differential auftritt, statt des Elektrons eine komplexwertige Wellenfunktion, und statt des Protons Gleichungen für Quarks und Gluonen, dann gibt es eine Krise: Was davon existiert nun wirklich?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1835454) Verfasst am: 27.04.2013, 10:54 Titel: Re: Relativitätstheorie und Gegner? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Muss man nicht sowieso eher von einer künftigen Erweiterung der Relativitätstheorie, oder vielleicht besser gesagt: Von einer Einbettung in eine Theorie mit größerer Reichweite ausgehen, als von ihrer Widerlegung? |
Das ist reine Geschmackssache bzw. kann den Philosophen überlassen werden, es ist mE ohne wissenschaftliche Relevanz.
Eine gute Theorie macht gute Voraussagen. Eine bessere Theorie macht bessere Voraussagen, also
- genauere, oder
- für einen größeren Definitionsbereich, oder
- mit einfacherem Berechnungsalgorhithmus
Es ist daher letztlich egal, ob die bessere Theorie die weniger gute "widerlegt" oder einfach nur "verbessert". Meist spricht man von "widerlegt", wenn sich dabei der Ansatz völlig verändert.
Ein Dilemma wird das erst dadurch, daß der Mensch - und insbesondere in seiner Ausprägung als Philosoph - dazu neigt, ontologisch bzw. visuell-haptisch zu denken. Er möchte daher den in den Theorien auftretenden Termen Entitäten, real existierende Dinge, zuordnen. Wenn jetzt plötzlich statt der Zeit ein relativistisches Differential auftritt, statt des Elektrons eine komplexwertige Wellenfunktion, und statt des Protons Gleichungen für Quarks und Gluonen, dann gibt es eine Krise: Was davon existiert nun wirklich? |
Interessante Anwort. Ich ignoriere zunächst mal das Philosophen-bashing. Das ist vielleicht mal einen gesonderten Thread wert. Sobald jemand anfängt über die Realität von Entitäten nachzudenken, fängt er an zu philosophieren, weil das Beobachten und Messen, um es vereinfacht zu formulieren, nicht hinreichend ist, die daraus resultierenden Fragen zu beantworten.
"Der größere Definitionsbereich" ist ja genau das, worauf meine Frage abzielt. Die Standardtheorie ist ausgefranst, weil an ihren Rändern Bereiche erscheinen, die sie nicht zu erklären vermag. Es macht es meiner Sicht einen Unterschied, ob man sie für das, was man beobachten kann, auch künftig bestätigt sieht (aber erkent, daß sie eben keine Erklärung für beispielsweise die Welten der Stringtheorie wird liefern können), oder ob man glaubt, sie sei prinzipiell falsch, auch in den Bereichen, in denen sie immer wieder experimentell bestätigt wird.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1835463) Verfasst am: 27.04.2013, 11:19 Titel: Re: Relativitätstheorie und Gegner? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Muss man nicht sowieso eher von einer künftigen Erweiterung der Relativitätstheorie, oder vielleicht besser gesagt: Von einer Einbettung in eine Theorie mit größerer Reichweite ausgehen, als von ihrer Widerlegung? |
Das ist reine Geschmackssache bzw. kann den Philosophen überlassen werden, es ist mE ohne wissenschaftliche Relevanz. |
Keineswegs. Die Relativitätstheorie ist ja eine solche Erweiterung der Newton'schen Physik.
Das hat mit Philosophie nichts zu tun, es ist die Form, in der sich die wissenschaftlichen Horizonte erweitern.
| step hat folgendes geschrieben: | | Eine gute Theorie macht gute Voraussagen. |
Nicht unbedingt.
Sondern: Eine gute Theorie liefert korrekte (der Realität möglichst weit entsprechende) Aussagen über Zusammenhänge (und ggf. über die Art der Zusammenhänge) zwischen verschiedenen Zuständen, Ereignissen und Entwicklungen.
Voraussagbar ist die Welt als solche in vielen Bereichen ohnehin nicht (s.u.). Materielle Zusammenhänge jedoch gibt es immer und die gilt es mit Hilfe guter Theorie zu finden und zu beweisen.
| step hat folgendes geschrieben: | Eine bessere Theorie macht bessere Voraussagen, also
- genauere, oder
- für einen größeren Definitionsbereich, oder
- mit einfacherem Berechnungsalgorhithmus |
Theorien erklären auch mögliche Ursachen eingetretener Zustände und Entwicklungen.
In diesem Fall hat man erst den Folgezustand und dann die (möglichen) Ausgangszustände dafür, während in bezug auf die Zukunft umgekehrt man erst den Ausgangszustand kennt und darauf auf (mögliche) Folgezustände zu schließen versucht.
Die Unbekannte ist also jeweils eine andere.
Was den Punkt "Berechnung" betrifft: Diese ist prinzipiell nicht möglich, wenn echter Zufall eine Rolle spielt (in bezug auf die Zukunft) oder wenn sozusagen verschiedene Ausgangszustände zu einem bekannten Zustand geführt haben können, man aber nicht sagen kann, welcher Ausgangszustand es war.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es ist daher letztlich egal, ob die bessere Theorie die weniger gute "widerlegt" oder einfach nur "verbessert". Meist spricht man von "widerlegt", wenn sich dabei der Ansatz völlig verändert. |
Trotzdem gehen doch alte Paradigmen in den neuen Paradigmen auf und bleiben damit quasi "erhalten".
| step hat folgendes geschrieben: | | Ein Dilemma wird das erst dadurch, daß der Mensch - und insbesondere in seiner Ausprägung als Philosoph - dazu neigt, ontologisch bzw. visuell-haptisch zu denken. Er möchte daher den in den Theorien auftretenden Termen Entitäten, real existierende Dinge, zuordnen. Wenn jetzt plötzlich statt der Zeit ein relativistisches Differential auftritt, statt des Elektrons eine komplexwertige Wellenfunktion, und statt des Protons Gleichungen für Quarks und Gluonen, dann gibt es eine Krise: Was davon existiert nun wirklich? |
Das ist keine Krise, sondern eine spannende Herausforderung und es betrifft die Wissenschaftler selbst. Sie müssen nämlich, um ihre Ergebnisse richtig zu interpretieren selber zu guten Philosophen werden bzw. sich mit solchen austauschen.
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1835482) Verfasst am: 27.04.2013, 12:16 Titel: Re: Relativitätstheorie und Gegner? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Muss man nicht sowieso eher von einer künftigen Erweiterung der Relativitätstheorie, oder vielleicht besser gesagt: Von einer Einbettung in eine Theorie mit größerer Reichweite ausgehen, als von ihrer Widerlegung? |
Das ist reine Geschmackssache bzw. kann den Philosophen überlassen werden, es ist mE ohne wissenschaftliche Relevanz.
Eine gute Theorie macht gute Voraussagen. Eine bessere Theorie macht bessere Voraussagen, also
- genauere, oder
- für einen größeren Definitionsbereich, oder
- mit einfacherem Berechnungsalgorhithmus
Es ist daher letztlich egal, ob die bessere Theorie die weniger gute "widerlegt" oder einfach nur "verbessert". Meist spricht man von "widerlegt", wenn sich dabei der Ansatz völlig verändert.
Ein Dilemma wird das erst dadurch, daß der Mensch - und insbesondere in seiner Ausprägung als Philosoph - dazu neigt, ontologisch bzw. visuell-haptisch zu denken. Er möchte daher den in den Theorien auftretenden Termen Entitäten, real existierende Dinge, zuordnen. Wenn jetzt plötzlich statt der Zeit ein relativistisches Differential auftritt, statt des Elektrons eine komplexwertige Wellenfunktion, und statt des Protons Gleichungen für Quarks und Gluonen, dann gibt es eine Krise: Was davon existiert nun wirklich? |
Mir fällt da immer die Unverträglichkeit von ART und Quantentheorie ein. Insbesondere der Ansatz zur Erklärung der Gravitation, Raumkrümmung gegen Gravitonen. Denkt ihr, dass eine davon in der anderen aufgeht, eingebettet wird, oder muss eine ganz weichen?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1835485) Verfasst am: 27.04.2013, 12:25 Titel: Re: Relativitätstheorie und Gegner? |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Muss man nicht sowieso eher von einer künftigen Erweiterung der Relativitätstheorie, oder vielleicht besser gesagt: Von einer Einbettung in eine Theorie mit größerer Reichweite ausgehen, als von ihrer Widerlegung? |
Das ist reine Geschmackssache bzw. kann den Philosophen überlassen werden, es ist mE ohne wissenschaftliche Relevanz.
Eine gute Theorie macht gute Voraussagen. Eine bessere Theorie macht bessere Voraussagen, also
- genauere, oder
- für einen größeren Definitionsbereich, oder
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Es ist daher letztlich egal, ob die bessere Theorie die weniger gute "widerlegt" oder einfach nur "verbessert". Meist spricht man von "widerlegt", wenn sich dabei der Ansatz völlig verändert.
Ein Dilemma wird das erst dadurch, daß der Mensch - und insbesondere in seiner Ausprägung als Philosoph - dazu neigt, ontologisch bzw. visuell-haptisch zu denken. Er möchte daher den in den Theorien auftretenden Termen Entitäten, real existierende Dinge, zuordnen. Wenn jetzt plötzlich statt der Zeit ein relativistisches Differential auftritt, statt des Elektrons eine komplexwertige Wellenfunktion, und statt des Protons Gleichungen für Quarks und Gluonen, dann gibt es eine Krise: Was davon existiert nun wirklich? |
Mir fällt da immer die Unverträglichkeit von ART und Quantentheorie ein. Insbesondere der Ansatz zur Erklärung der Gravitation, Raumkrümmung gegen Gravitonen. Denkt ihr, dass eine davon in der anderen aufgeht, eingebettet wird, oder muss eine ganz weichen? |
Nach meinem laienhaften Wissen geht es ja um die Gravitation als eine der 4 Grundkräften, die verhindert, daß sich ART und Quantenmechanik vereinen lassen. Nach allem was man als interessierter Laie so mitbekommt, sieht es wohl danach aus, als müssten sie in einer "größeren" Theorie aufgehen.
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step
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| (#1835508) Verfasst am: 27.04.2013, 14:26 Titel: Re: Relativitätstheorie und Gegner? |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt da immer die Unverträglichkeit von ART und Quantentheorie ein. Insbesondere der Ansatz zur Erklärung der Gravitation, Raumkrümmung gegen Gravitonen. Denkt ihr, dass eine davon in der anderen aufgeht, eingebettet wird, oder muss eine ganz weichen? |
Keine muß weichen. Es wird eine neue, fundamentalere Theorie geben. Beide "alten" Theorien gehen insofern darin auf, daß sie für bestimmte Parameterberiche asymptotisch identische Werte ergeben. Da die alten Theorien jedoch einfachere Berechnungsvorschriften sind, bleiben sie - für ihre Bereiche - weiterhin gute Theorien.
Ich vermute allerdings, Du meinst eher, ob von den Grundkonzepten etwas wesentliches übrig bleibt. Also z.B. ob die GUT eine Quantenfeldtheorie ist, sie also einen Term für ein Wechselwirkungsboson enthält.
Nehmen wir mal den - heute für unwahrscheinlich gehaltenen - Fall an, daß das nicht so ist. In dem Fall ist die pholosophische Deutung, daß alles aus Quantenfeldern bestehe, zu verwerfen. Weiterhin gültige Quantenfeldtheorien werden damit sozusagen zu emergenten Modellen, ähnlich wie z.B. die Temperatur.
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step
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| (#1835509) Verfasst am: 27.04.2013, 14:34 Titel: Re: Relativitätstheorie und Gegner? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Interessante Anwort. Ich ignoriere zunächst mal das Philosophen-bashing. Das ist vielleicht mal einen gesonderten Thread wert. Sobald jemand anfängt über die Realität von Entitäten nachzudenken, fängt er an zu philosophieren, ... |
Sehe ich auch so, außer er definiert "Realität" physikalisch.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... weil das Beobachten und Messen, um es vereinfacht zu formulieren, nicht hinreichend ist, die daraus resultierenden Fragen zu beantworten. |
Ja, wenn es metaphysische Fragen sind.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | "Der größere Definitionsbereich" ist ja genau das, worauf meine Frage abzielt. Die Standardtheorie ist ausgefranst, weil an ihren Rändern Bereiche erscheinen, die sie nicht zu erklären vermag. Es macht es meiner Sicht einen Unterschied, ob man sie für das, was man beobachten kann, auch künftig bestätigt sieht (aber erkent, daß sie eben keine Erklärung für beispielsweise die Welten der Stringtheorie wird liefern können), oder ob man glaubt, sie sei prinzipiell falsch, auch in den Bereichen, in denen sie immer wieder experimentell bestätigt wird. |
Wenn die bisherige Theorie "prinzipiell falsch" ist, kann sie auch falsifiziert werden, ohne auf eine GUT zurückzugreifen. In diesem Fall stimme ich Dir zu, dann wäre sie eine schlechte Theorie.
Aber Vorsicht, es ist schwierig, genau zu definieren, was "falsch" ist! Z.B. Newton. Würdest Du, bei heutiger Kenntnis der Relativitätstheorie, sagen, daß Newton "nur begrenzt gültig" oder "prinzipiell falsch" lag? Man kann für beides argumentieren, und für den Physiker ist das kein Problem, nur evtl. für den Metaphysiker.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1835511) Verfasst am: 27.04.2013, 14:43 Titel: Re: Relativitätstheorie und Gegner? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Von einer Einbettung in eine Theorie mit größerer Reichweite ausgehen, als von ihrer Widerlegung? |
Das ist reine Geschmackssache bzw. kann den Philosophen überlassen werden, es ist mE ohne wissenschaftliche Relevanz. |
Keineswegs. Die Relativitätstheorie ist ja eine solche Erweiterung der Newton'schen Physik. |
Ob man sie eine Erweiterung oder eine Widerlegung nennt, ist aber eine metaphysische Frage. Kannt Du so oder so sehen, ändert nichts an der Gültigkeit bzw. Ungültigkeit beider Theorien.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine gute Theorie macht gute Voraussagen. |
Nicht unbedingt. |
Doch, unbedingt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sondern: Eine gute Theorie liefert korrekte (der Realität möglichst weit entsprechende) Aussagen über Zusammenhänge (und ggf. über die Art der Zusammenhänge) zwischen verschiedenen Zuständen, Ereignissen und Entwicklungen. |
Ob die Aussagen korrekt sind, kann man nur mittels Überprüfung ihrer Voraussagen überprüfen.
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Danol
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| (#1835512) Verfasst am: 27.04.2013, 14:48 Titel: Re: Relativitätstheorie und Gegner? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn die bisherige Theorie "prinzipiell falsch" ist, kann sie auch falsifiziert werden, ohne auf eine GUT zurückzugreifen. |
Wieso das? Der Fehler könnte ja z.B. kleiner sein als der Messfehler. Wäre es z.B. möglich gewesen die Newton-Gravitation schon 1800 als falsch zu entlarven? (Aufgrund des komplett anderen Ansatzes der ART zähle ich die hier mal als "prinzipiell falsch".)
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step
registriert
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1835517) Verfasst am: 27.04.2013, 15:25 Titel: Re: Relativitätstheorie und Gegner? |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn die bisherige Theorie "prinzipiell falsch" ist, kann sie auch falsifiziert werden, ohne auf eine GUT zurückzugreifen. |
Wieso das? Der Fehler könnte ja z.B. kleiner sein als der Messfehler. |
Ja, in dem Fall reicht es aber, die Messung zu verbessern, es gibt keine Abhängigkeit der mögl. Falsifikation zur späteren GUT.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Wäre es z.B. möglich gewesen die Newton-Gravitation schon 1800 als falsch zu entlarven? |
Sie ist ja gar nicht "falsch" gewesen.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | (Aufgrund des komplett anderen Ansatzes der ART zähle ich die hier mal als "prinzipiell falsch".) |
Genau das meine ich: Es ist reine Ansichtssache, ob man die deswegen als falsch ansieht - z.B. sind Skeptiker und zelig in diesem Punkt anderer Meinung. Ihr betreibt Metaphysik, wenn Ihr sowas sagt.
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Danol
registrierter User
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| (#1835522) Verfasst am: 27.04.2013, 15:50 Titel: Re: Relativitätstheorie und Gegner? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Genau das meine ich: Es ist reine Ansichtssache, ob man die deswegen als falsch ansieht - z.B. sind Skeptiker und zelig in diesem Punkt anderer Meinung. Ihr betreibt Metaphysik, wenn Ihr sowas sagt. |
Du sprachst doch selbst von "prinzipiell falsch". Ich habe einfach ein Beispiel dafür gesucht, mir ist nur auf die schnelle nichts anderes eingefallen.
(Soweit ich weiß gilt die Newton-Gravitation als Näherung für kleine Massen und Geschwindigkeiten, sofern sie also außerhalb ihres Geltungsbereichs angewendet wird ist sie falsch. Den Geltungsbereich hat man damals als wesentlich größer angenommen als heute, insofern kann man m.E. schon sagen dass die damalige Theorie falsch war. Die heutige, mit dem präziser abgegrenzten Geltungsbereich, wohl in der Tat nicht mehr.)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1835534) Verfasst am: 27.04.2013, 16:41 Titel: Re: Relativitätstheorie und Gegner? |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Genau das meine ich: Es ist reine Ansichtssache, ob man die deswegen als falsch ansieht - z.B. sind Skeptiker und zelig in diesem Punkt anderer Meinung. Ihr betreibt Metaphysik, wenn Ihr sowas sagt. |
Du sprachst doch selbst von "prinzipiell falsch". |
Jaja, ich wollte im Diskurs herausfinden, wie "prinzipiell falsch" genau definiert ist.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | ... (Soweit ich weiß gilt die Newton-Gravitation als Näherung für kleine Massen und Geschwindigkeiten, sofern sie also außerhalb ihres Geltungsbereichs angewendet wird ist sie falsch. Den Geltungsbereich hat man damals als wesentlich größer angenommen als heute, insofern kann man m.E. schon sagen dass die damalige Theorie falsch war. |
Ja, so kann man das deuten. Aber man muß es nicht. Je nach Philosoph wird das unterschiedlich gesehen - und das ist auch kein Wunder. Für die Güte der Newton-Theorie in ihrem überprüften Geltungsbereich spielt das keine Rolle. Es ist reine Metaphysik, ob Du eine (gute) Theorie etwa schon da als falsch bezeichnen willst, wo sie sagen wir 0,01% abweicht.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Die heutige, mit dem präziser abgegrenzten Geltungsbereich, wohl in der Tat nicht mehr.) |
Doch, für die ART gilt genau dasselbe. Sie ist weder falsch noch richtig, sie ist nur - auf ihrem bisher überprüften Geltungsbereich, die bisher beste Theorie.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1835549) Verfasst am: 27.04.2013, 17:58 Titel: Re: Relativitätstheorie und Gegner? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Doch, für die ART gilt genau dasselbe. Sie ist weder falsch noch richtig, sie ist nur - auf ihrem bisher überprüften Geltungsbereich, die bisher beste Theorie. |
Ich sprach nicht von der ART, sondern von der Newton-Gravitation. Die kann man, mit ihrem heutigen Geltungsbereich, nichtmehr so leicht als falsch bezeichnen wie man es (heute) mit der Newton-Gravitation und ihrem angenommenen Geltungsbereich um 1800 tun kann.
| Zitat: | | Es ist reine Metaphysik, ob Du eine (gute) Theorie etwa schon da als falsch bezeichnen willst, wo sie sagen wir 0,01% abweicht. |
Es ging an keiner Stelle um das Wo, sondern um das Ob. Die Abweichungen zur ART können ja nun deutlich größer als 0,01% werden. Ich habe keine Motivation hier nun drüber zu streiten ab wann genau der Fehler groß genug ist.
| Zitat: | | Jaja, ich wollte im Diskurs herausfinden, wie "prinzipiell falsch" genau definiert ist. |
Keine Ahnung was prinzipiell falsch ursprünglich in dieser Diskusion bezeichnen sollte. Ich würde davon reden wenn die verwandten mathematischen Hilfsmittel sich als unzureichend für eine genauere Beschreibung herausstellen. Wobei ich allerdings hoffe das wir das für den Moment so stehen lassen können und nun nicht darüber diskutieren müssen wie man 'verschiedene' mathematische Hilfsmittel voneinander unterscheidet ...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1835576) Verfasst am: 27.04.2013, 19:05 Titel: |
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Ich denke, es ist tatsächlich eher eine wissenschaftstheoretische als eine wissenschaftspraktische Frage, ob der "Definitionstbereich" einer Theorie Teil der Theorie selber ist oder nicht. Hier hilft dann vielleicht die Herangehensweise Lakatos', der von einem Kern wissenschaftlicher Theorien ausgeht, welche durch eine Schale aus Hilfsannahmen, Definitionsbereichen und... die konkrete Anwendung von Theorien auf bestimmte Bereiche (Ableitungen, Zusatzhypothesen...) geschützt ist. Während die Falsifikation meistens dazu führt, dass zunächst die Schale modifiziert wird, solange das noch irgendwie möglich erscheint, bleibt der Kern der Theorie erhalten, weshalb die Theorie im Kern dann nicht als falsch angesehen werden muss. So könnte man dann auch argumentieren, dass der Kern der newton'schen Theorie nicht aufgegeben wurde.
Aber Newton wird andererseits auch gerne als Beispiel dafür herangezogen, wo tatsächlich einmal am Ende der Kern in Frage gestellt wurde. Ich persönlich denke schon, dass wir davon sprechen können, dass die Newton'sche Theorie widerlegt wurde, weil zu ihrem Anspruch doch gehörte, extrem allgemeingültig zu sein. Und die Relativitätstheorie sie schon deutlich in ihre Schranken verwiesen hat und sie eben nur als Spezialfall unter bestimmten Umständen ansieht. Man könnte auch sagen, dass es hier zu einem Ausstausch des Kerns bspw. der Theorie der Mechanik gekommen ist. Die Idee, dass ein ehemaliger Kern einer Theorie in den Umrandungsbereich verschoben werden kann, geht allerdings vielleicht über den Ansatz Lakatos' hinaus...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1835590) Verfasst am: 27.04.2013, 19:38 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, es ist tatsächlich eher eine wissenschaftstheoretische als eine wissenschaftspraktische Frage, ob der "Definitionstbereich" einer Theorie Teil der Theorie selber ist oder nicht. Hier hilft dann vielleicht die Herangehensweise Lakatos', der von einem Kern wissenschaftlicher Theorien ausgeht, welche durch eine Schale aus Hilfsannahmen, Definitionsbereichen und... die konkrete Anwendung von Theorien auf bestimmte Bereiche (Ableitungen, Zusatzhypothesen...) geschützt ist. |
Ja, wobei diess ganze Gerede von "geschützt" usw. zeigt, daß es hier um Wahrheitsglauben und dessen dialektische Überwindung durch neue Wahrheiten geht. Wissenschaft metaphysisch oder gar machtpolitisch gedeutet - aus Sicht von Naturwissenschaftlern eher eine zweckfreie Kunstform.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Während die Falsifikation meistens dazu führt, dass zunächst die Schale modifiziert wird, solange das noch irgendwie möglich erscheint, ... |
Ist das in der moderneren Naturwissenschaft wirklich so? Z.B. die Widerlegung der Äthertheorie durch u.a. Michelson-Morley war endgültig, nur noch ein paar Unverbesserliche beharrten auf ihrer Meinung.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | ... bleibt der Kern der Theorie erhalten, weshalb die Theorie im Kern dann nicht als falsch angesehen werden muss. So könnte man dann auch argumentieren, dass der Kern der newton'schen Theorie nicht aufgegeben wurde. |
Das ist richtig, etwa das Trägheitsprinzip, das ja recht fundamental ist. Auch der Zusammenhang zwischen Kräften und Beschleunigungen über die Masse ist in der RT weiterhin gültig. Dennoch fehlten Newton einige fundamentale Erkenntnisse, etwa würde man heute auch eine nichtrelativistische Mechanik fundamentaler formulieren als Newton es tat, beispielsweise mittels Lagrange-Formalismus. Letztlich ist es einfach Geschmacksache, wie stark man nun welche Modifikation gewichtet.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Aber Newton wird andererseits auch gerne als Beispiel dafür herangezogen, wo tatsächlich einmal am Ende der Kern in Frage gestellt wurde. |
Auch richtig, z.B. die absolute Rolle der Zeit kann man als falsifiziert ansehen, und das ist doch schon eine recht fundamentale Prämisse.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich denke schon, dass wir davon sprechen können, dass die Newton'sche Theorie widerlegt wurde, weil zu ihrem Anspruch doch gehörte, extrem allgemeingültig zu sein. |
Wie gesagt, man kann das so deuten, es ist aber Deutungssache und schwer entscheidbar. Die meisten Kriterien, die ich dafür bisher vorschlagsweise zu Gesicht bekam, waren willkürlich oder gar ideologisch motiviert.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | ... Man könnte auch sagen, dass es hier zu einem Ausstausch des Kerns bspw. der Theorie der Mechanik gekommen ist. Die Idee, dass ein ehemaliger Kern einer Theorie in den Umrandungsbereich verschoben werden kann, geht allerdings vielleicht über den Ansatz Lakatos' hinaus... |
Ja. Und es gibt alle möglichen Mischformen, eine einzige große Grauzone. Ich persönlich vermeide diese Einteilung daher ganz und bewerte Theorien nach ihrer Voraussagekraft. Als "widerlegt" würde ich eine Theorie ansehen, von deren Voraussagekraft nichts mehr übrigbleibt, da ein Teil falsifiziert wurde und der Rest besser durch eine andere Theorie berechnet werden kann. Die Äthertheorie oben wäre ein solches Beispiel, oder auch die Schöpfung der Arten vor 6000 Jahren.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1835591) Verfasst am: 27.04.2013, 19:39 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: |
Also nutze doch bitte einen deiner bisherigen Uwebus Treads für deine Theorien. |
Ich will doch gar nicht über mein Modell sprechen, ich will endlich mal eine Definition des mks-Systems von euch haben. Ich bin in einem anderen Forum wieder mal auf die Bemerkung "der Raum (das Universum) expandiert beschleunigt" gestoßen und deshalb möchte ich gern von euch RT-lern wissen, was da expandiert, denn die RT schwadroniert doch ständig von der Raumzeit.
Mir geht es gegen den Strich, ständig eine Theorie um die Ohren geschlagen zu bekommen, von der ihre Verfasser nicht sagen können, um was es sich dabei überhaupt handelt. Nervt euch das nicht selbst, Begriffe zu verwenden, die ihr nicht erklären könnt?
"Raum" in der Physik ist genauso nichtssagend wie "Seele" in der Religion, solange man beide nicht definieren und messtechnisch erfassen kann.
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MeineGitarreBrauchtStrom
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Beiträge: 2084
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| (#1835595) Verfasst am: 27.04.2013, 19:53 Titel: |
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Ich wiederhole mich: Den ganzen Rotz hatten wir hier schon. Es bringt Dir nichts.
Was willst Du hier noch mit Deinem Sprung in der Schallplatte?
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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