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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1109065) Verfasst am: 19.10.2008, 17:00 Titel: Re: Der laute und leise Antisemitismus und seine Grundlagen |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wie ich kürzlich schrieb, brachte Nietzsche ja all dieses "moderne Zeugs" mit den Juden in Verbindung. Zwar zunächst scheinbar als Lob verpackt. Aber seine Bewertungen der Demokratie, des Sozialismus und auch der Wissenschaft sind ja eindeutig, da gibt's nicht zu rhetoriken.
Insofern gibt es einmal den lauten, pöbelhaften Antisemitismus, so etwa, wenn heute Neonazis gegen die "Judenrepublik" hetzen und den bürgerlichen Parlamentarismus meinen.
Aber es gibt eben auch den leisen, sublimierten Antisemitismus.
Beide ergänzen sich, denn letzterer findet sich vorwiegend unter "gebildeten" Schichten.
Skeptiker |
Du bist inkonsequent wenn du den nächsten Schritt nicht gehst. Vor Nietzsche gab es keinen Antisemitismus. |
Der Antisemitismus ist doch nur die "moderne" Begründung des wirtschaftlichen und religiösen Antijudaismus, indem der Biologismus hinzu kam. Aber die alten Elemente sind weiter darin enthalten, wie man etwa am faschistischen Motto des "raffenden Kapitals" (- im Gegensatz zum *guten* geldlosen, "schaffenden Kapital" -) erkennen kann.
Der Tod Gottes ist ja auch eine Metapher des Jesusmordes oder vielmehr eine Retourkutsche. Denn es geht N. hier ja nur um den Mord an der Moral, wie bekannt ist. ("Eigentlich ist nur der moralische Gott tot.")
Der entfesselte Imperialismus und Faschismus löst sich von jeder Moral, bewahrt "Gott" aber noch als Symbol der - unbegründbaren, rätselhaften - Herrschaft, die ewig sein soll.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Der Übermensch befindet sich im Kampf gegen die jüdische Weltverschwörung. Die ewige Wiederkehr des Gleichen ist eine Metapher für die fortwährend bestehende Notwendigkeit dieses Kampfes. |
Vor allem ist die ewige Wiederkehr des Gleichen eine Metapher gegen gesellschaftliche Weiterentwicklung. Der philosophische Reaktionär kehrt immer wieder zurück in die Vergangenheit und kann sie nicht überwinden, bleibt gebunden.
Nimmst Du den von Dir verlinkten Text ernst? Das liest sich wie Irrenhaus. Und er strotzt nur so von offenem Antisemitismus.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Spallo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007
Beiträge: 129
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| (#1109078) Verfasst am: 19.10.2008, 17:21 Titel: |
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hm, meiner meinung nach gibts kaum ne bessere möglichkeite als sich in eben einer solchen vorlesung darüber zu informieren....selbststudium ist schön aber nicht alles und wenn sowas negativ ausgelegt kann ich das nicht verstehen.
mfg
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1109180) Verfasst am: 19.10.2008, 19:39 Titel: Re: Der laute und leise Antisemitismus und seine Grundlagen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | "jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung". |
Du meinst sicher die "jüdisch-kapitalistisch-bolschewistische Weltverschwörung". 
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1109194) Verfasst am: 19.10.2008, 19:52 Titel: Re: Der laute und leise Antisemitismus und seine Grundlagen |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | "jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung". |
Du meinst sicher die "jüdisch-kapitalistisch-bolschewistische Weltverschwörung". |
Kann man da nicht noch Freimaurer mit reinpacken?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1109546) Verfasst am: 19.10.2008, 23:43 Titel: Re: Der laute und leise Antisemitismus und seine Grundlagen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nimmst Du den von Dir verlinkten Text ernst? Das liest sich wie Irrenhaus. Und er strotzt nur so von offenem Antisemitismus. |
Es geht mir darum, größere Zusammenhänge herzustellen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1109618) Verfasst am: 20.10.2008, 02:15 Titel: Re: Der laute und leise Antisemitismus und seine Grundlagen |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wie ich kürzlich schrieb, brachte Nietzsche ja all dieses "moderne Zeugs" mit den Juden in Verbindung. Zwar zunächst scheinbar als Lob verpackt. Aber seine Bewertungen der Demokratie, des Sozialismus und auch der Wissenschaft sind ja eindeutig, da gibt's nicht zu rhetoriken.
Insofern gibt es einmal den lauten, pöbelhaften Antisemitismus, so etwa, wenn heute Neonazis gegen die "Judenrepublik" hetzen und den bürgerlichen Parlamentarismus meinen.
Aber es gibt eben auch den leisen, sublimierten Antisemitismus.
Beide ergänzen sich, denn letzterer findet sich vorwiegend unter "gebildeten" Schichten.
Skeptiker |
Du bist inkonsequent wenn du den nächsten Schritt nicht gehst. Vor Nietzsche gab es keinen Antisemitismus. Der Übermensch befindet sich im Kampf gegen die jüdische Weltverschwörung. Die ewige Wiederkehr des Gleichen ist eine Metapher für die fortwährend bestehende Notwendigkeit dieses Kampfes.
| Zitat: | | die Juden [...] sind [...] die Bösen |
Zur Genealogie der Moral, hier: 7 |
Paralell aber schon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Fritsch
| Zitat: | Der deutsche Philosoph Friedrich Nietzsche über die von Fritsch herausgegebene Zeitschrift Antisemitische Correspondenz (1887):
* „[D]ieses abscheuliche Mitredenwollen noioser Dilettanten über den Werth von Menschen und Rassen, diese Unterwerfung unter ‚Autoritäten‘, welche von jedem besonneneren Geiste mit kalter Verachtung abgelehnt werden (z.B. Eugen Dühring, Richard Wagner, August Ebrard, Ludwig Wahrmund, Paul Anton de Lagarde – wer von ihnen ist in Fragen der Moral und Historie der unberechtigtste, ungerechteste?), diese beständigen absurden Fälschungen und Zurechtmachungen der Begriffe ‚germanisch‘, ‚semitisch‘, ‚arisch‘, ‚christlich‘, ‚deutsch‘ […]“
Ebenfalls Nietzsche (Nachlass, KSA 12, 7[67]):
* „Neulich hat ein Herr Theodor Fritsch aus Leipzig an mich geschrieben. Es gibt gar keine unverschämtere und stupidere Bande in Deutschland als diese Antisemiten. Ich habe ihm brieflich zum Danke einen ordentlichen Fußtritt versetzt. Dies Gesindel wagt es, den Namen Z[arathustra] in den Mund zu nehmen! Ekel! Ekel! Ekel!”
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Und vor ihm natürlich Richard Wagner.
Ich bleibe bei meiner Ansicht:
In seinen späten Schriften spiegelt sich Nietzsches Selbstverachung die stark mit seiner körperlichen Schwächen zu tun hatte, im "minderwertigen Juden".
Eine Position, die in seinen frühern zwischen Philosemitismus und und Antisemitismus chargierenden Aeusserungen so nicht vorhanden war.
Aber letztlich muss man einen Philosophen für seine späteren Schrifften stärker verantwortlich machen als für seine frühern, ausser man ist bereit im Falle Nietzsches eine Zäsur zu setzen und zu sagen, dass ab Zarathustra alles nur noch Wahn war, dass also alles ab Zarathustra nichts mehr mit dem Philosophen Nietzsche sondern dem "Irren" Nietzsche zu tun hat.
Agnost
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1109620) Verfasst am: 20.10.2008, 02:32 Titel: |
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http://de.wikipedia.org/wiki/Ernest_Renan#Antisemitismus
| Zitat: | Antisemitismus [Bearbeiten]
* In seinen Études d'Histoire Religieuse (Studien zur Religionsgeschichte) behauptet er - auch in der Tradition von Christian Lassen -, „Semiten“ sei militärischer, politischer, wissenschaftlicher und geistiger Fortschritt fremd; Intoleranz sei die natürliche Folge ihres Monotheismus, den sie den vom Polytheismus geprägten Ariern aus ihrer Kultur übergestülpt hätten. Ihr arrogantes Erwählungsbewusstsein sei seit 1800 Jahren verantwortlich für den Hass auf sie. Damit meinte er die Juden und die Muslime, im besonderen die Araber, die wie die Juden der semitischen Sprachgruppe und Ethnie angehören. Unter anderem Moritz Steinschneider, der jüdische Bibliograph und Mitgründer der Judaistik, widersprach ihm und nannte Renans Einschätzungen erstmals „antisemitisch“ - siehe auch Antisemitismus. Gottfried Müller analysierte Renans Studien, die er u.a. auch bei einem Vortrag am 29. März 1883 an der Sorbonne unter dem Titel "Der Islam und die Wissenschaft" über seine Zuhörer kommen ließ, in dem Artikel "Die arabischen Wissenschaften als Medium antiker Überlieferung im europäischen Mittelalter" (in: J. Cobet, C.F. Gethmann u. D.Lau (Hrsg.), Europa Die Gegenwärtigkeit der antiken Überlieferung, Aachen, 2000.) und deutete auf einen Zusammenhang mit der imperialistischen Kolonialpolitik Europas.
* 1862 kam Renan - bei einem Vergleich zwischen Sanskrit und Hebräisch - zum Schluss, dass die „schreckliche Einfalt des semitischen Geistes das menschliche Gehirn zum Schrumpfen bringe und es jeder höheren geistigen Leistung gegenüber verschließe.“
* 1883 bescheinigte er in einer „Vorlesung über die semitischen Völker“ die Unfähigkeit zu wissenschaftlichen und künstlerischen Leistungen wegen „(…) der schrecklichen Schlichtheit des semitischen Geistes, die den menschlichen Verstand jeder subtilen Vorstellung, jedem feinsinnigen Gefühl, jedem rationalen Forschen unzugänglich macht, um ihm die immer gleiche Tautologie 'Gott ist Gott' entgegenzuhalten“.
* Insgesamt reduziert Renan das Judentum auf eine Vorstufe des Christentums. Da er an die Entwicklungsfähigkeit und den Fortschritt der Menschheit glaubt, verwendet er Begriffe der Rassenlehre allerdings nie in einem biologisch-deterministischen Sinn. Weiterhin ist er überzeugt, dass die Weiterentwicklung der Menschheit gerade auf ihrer Vermischung beruhe, so dass einzelne Rassen immer mehr an Bedeutung verlören. Gegen den nach 1870 aufkommenden Antisemitismus und Rassismus hat er sich mit Entschiedenheit ausgesprochen.
Der Antisemitismus ist nicht eine Erfindung unserer Zeit, er war niemals brennender als im ersten Jahrhundert vor unserer Zeitrechung, und wenn eine Erscheinung sich auf diese Art an allen Orten und zu jeder Zeit wiederholt, so verlohnt es sich gewiß der Mühe, sie zu studieren. |
Hier haben wir es mit einem Vordenker des Antisemitismus zu tun..
Auch er ist typisch für Philosophen, die Zurückschrecken, wenn sie auf ihre Epigonen treffen.
Agnost
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1109622) Verfasst am: 20.10.2008, 02:35 Titel: Re: Der laute und leise Antisemitismus und seine Grundlagen |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Ich bleibe bei meiner Ansicht:
In seinen späten Schriften spiegelt sich Nietzsches Selbstverachung die stark mit seiner körperlichen Schwächen zu tun hatte, im "minderwertigen Juden".
Eine Position, die in seinen frühern zwischen Philosemitismus und und Antisemitismus chargierenden Aeusserungen so nicht vorhanden war. |
Eigentlich wäre dieser Beitrag eher etwas für den N-Thread gewesen, der - zumindest meinerseits nicht wie dieser - zur ernsthaften Diskussion angedacht war.
Die Sache mit dem Antisemitismusvorwurf ist es noch wert, diskutiert zu werden. Schau mal in den anderen Thread, ich fragte dich dort u.a. was du mit "Züchtung" meinst. Antwort erwünscht.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Aber letztlich muss man einen Philosophen für seine späteren Schrifften stärker verantwortlich machen als für seine frühern, ausser man ist bereit im Falle Nietzsches eine Zäsur zu setzen und zu sagen, dass ab Zarathustra alles nur noch Wahn war, dass also alles ab Zarathustra nichts mehr mit dem Philosophen Nietzsche sondern dem "Irren" Nietzsche zu tun hat.
Agnost |
Irgendjemand in diesem Forum schrieb, wenn ich mich recht erinnere, einmal, Nietzsche erfordere den mündigen Leser. Das sehe ich ebenso. Zur Mündigkeit gehört in dieser Hinsicht auch - und vor allem bei Nietzsche -die Berücksichtigung seines Gesundheitszustandes.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1109624) Verfasst am: 20.10.2008, 02:37 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Hier haben wir es mit einem Vordenker des Antisemitismus zu tun |
Agnost, Ironiedetektor? 
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1109625) Verfasst am: 20.10.2008, 02:44 Titel: |
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Und dann noch
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Marr
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Marr#Rassenantisemit
| Zitat: | | Marr grenzte sich in seinen Schriften von der traditionellen religiösen Judenfeindschaft ab und behauptete, dass die Juden eine fremde Rasse von „Parasiten“ seien, die erfolgreich die Ausbeutung Deutschlands betreibe. Diesen Paradigmenwechsel von Religion zu Rasse verdeutlichte er durch die Einführung des Begriffs „Antisemitismus“ in den zeitgenössischen politisch-gesellschaftlichen Diskurs. Es ist allerdings nicht sicher, dass die Begriffsschöpfung tatsächlich auf ihn zurückgeht, da das Adjektiv „antisemitisch“ schon 1873 belegt ist. |
http://www.gehove.de/antisem/texte/marr_sieg.pdf
Marr war Linker und Atheist.
Ich weiss, es ist hier verpönt, ich kann mich noch an andere Threads erinnern als ich auf die rassistischen Traditionen der Linken verwisesen hatte.
Aber es ist leider so, wir Linken sind eben auch nicht so frei von Schuld in dieser Frage.
Agnost
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1109628) Verfasst am: 20.10.2008, 03:51 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber es ist leider so, wir Linken sind eben auch nicht so frei von Schuld in dieser Frage. |
Auch die Vermischung von linken und sozialdarwinistischen Positionen war im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert nichts Ungewöhnliches. Denk' z.B. an Jack London...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1109634) Verfasst am: 20.10.2008, 06:20 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Hier haben wir es mit einem Vordenker des Antisemitismus zu tun |
Agnost, Ironiedetektor? |
Ist halt immer ein Problem mit der geschriebenen Ironie:
War es nun welche oder doch vielleicht doch welche?
Aber jetzt wo du es sagst fällt es mir natürlich wie Schuppen von den Augen.
Agnost
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1109635) Verfasst am: 20.10.2008, 06:22 Titel: Re: Der laute und leise Antisemitismus und seine Grundlagen |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Ich bleibe bei meiner Ansicht:
In seinen späten Schriften spiegelt sich Nietzsches Selbstverachung die stark mit seiner körperlichen Schwächen zu tun hatte, im "minderwertigen Juden".
Eine Position, die in seinen frühern zwischen Philosemitismus und und Antisemitismus chargierenden Aeusserungen so nicht vorhanden war. |
Eigentlich wäre dieser Beitrag eher etwas für den N-Thread gewesen, der - zumindest meinerseits nicht wie dieser - zur ernsthaften Diskussion angedacht war.
Die Sache mit dem Antisemitismusvorwurf ist es noch wert, diskutiert zu werden. Schau mal in den anderen Thread, ich fragte dich dort u.a. was du mit "Züchtung" meinst. Antwort erwünscht.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Aber letztlich muss man einen Philosophen für seine späteren Schrifften stärker verantwortlich machen als für seine frühern, ausser man ist bereit im Falle Nietzsches eine Zäsur zu setzen und zu sagen, dass ab Zarathustra alles nur noch Wahn war, dass also alles ab Zarathustra nichts mehr mit dem Philosophen Nietzsche sondern dem "Irren" Nietzsche zu tun hat.
Agnost |
Irgendjemand in diesem Forum schrieb, wenn ich mich recht erinnere, einmal, Nietzsche erfordere den mündigen Leser. Das sehe ich ebenso. Zur Mündigkeit gehört in dieser Hinsicht auch - und vor allem bei Nietzsche -die Berücksichtigung seines Gesundheitszustandes. |
Ja, ich bin dir im anderen Thread noch ein Antwort "schwach".  
Agnost
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1110123) Verfasst am: 20.10.2008, 19:02 Titel: Re: Der laute und leise Antisemitismus und seine Grundlagen |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nimmst Du den von Dir verlinkten Text ernst? Das liest sich wie Irrenhaus. Und er strotzt nur so von offenem Antisemitismus. |
Es geht mir darum, größere Zusammenhänge herzustellen. |
Ah, ich verstehe. Du wolltest Dich nicht wieder meinem Vorwurf aussetzen, nur einige Aphorismen zu zitieren. 
Das finde ich sehr sensibel reagiert, war aber so gar nicht gemeint.
Zu N.'s Gesundheitszustand: Ja, das ist natürlich zu berücksichtigen. Die Frage ist nur, in welcher Weise.
Zum linken Antisemitismus: Es gibt ganz verschiedene Arten von Linken so wie ganz verschiedene Arten von Anarchisten. Vor kurzem wurde meine Einschätzung zurück gewiesen, dass die RAF aus Anarchisten bestand. Nun wird der von Agnost genannte Wilhelm Marr als Linker und Anarchist bezeichnet.
Hier wäre eine Klärung der Kategorien sinnvoll. (Oh, ich höre schon einige schreien, wegen der Schubladen.)
Unterscheidungen sind hier einfach notwendig, um nicht mit allzu groben und letzten Endes falschen Kategorien Gegensätzliches gleich zu setzen.
In dem Zusammenhang sollte man auch mal klären, welche Funktion überhaupt die eine oder andere Form des Antisemitismus hat und inwiefern sich dessen Funktion mit linker Kritik und linker Theorie vereinbaren lässt und warum.
Schließlich schiebe ich noch ein Zitat nach in Ergänzung zu meiner Anmerkung, dass "die Juden" synonym für vieles stehen, was die alten Herrschaftsverhältnisse und alles Mittelalterliche erschüttert und deshalb sowohl vom Spießer allgemein als eben auch von Meister Nietzsche gehasst wurden:
| Zitat: | In dieser Ideologie wurden die unterschiedlichen, teilweise jahrhundertealten, Diskurse um den Antijudaismus mit Formen des Rassenhasses vermengt und systematisiert: Juden standen für Säkularismus und Wissenschaft, Rationalismus und Materialismus, Kapitalismus und Sozialismus, Gleichheit, Liberalismus und Marxismus gleichermaßen.
http://www.hagalil.com/antisemitismus/osteuropa/antisemitismus.htm
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Das heisst, dass es den Antisemiten nicht einfach nur um Diskriminierung geht, sondern um die Bekämpfung all dessen, was die Herrschaft von Klerus, Kaiser und Kapital in Frage stellt.
Dieser Kampf N.'s und anderer Pfarrerssöhne und -töchter wurde - das hat Peter Möller erwähnt - dadurch angeheizt, dass das shocking event namens Französische Revolution ins kleinmiefige Bewusstsein einbrach und nach einer Latenzzeit die Krankheit namens Antisemitismus offen hervor brachte.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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