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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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 (#1110326) Verfasst am: 20.10.2008, 21:22 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | right - >>> souverän ist das was ich ausdrücken wollte. Autonomie war und ist eh so gut wie unmöglich.
Thanx für die Hilfestellung |
Nun, als souverän würde ich die DDR nicht bezeichnen. Das Wesentliche wurde über die russische Botschaft von Moskau aus gesteuert.
Die Souveränität Westdeutschlands sei in dieser Hinsicht mal dahingestellt. War auch nicht mein Anliegen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Spallo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007
Beiträge: 129
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| (#1110327) Verfasst am: 20.10.2008, 21:22 Titel: |
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puhh, "souveränität" vereinfacht die diskussion aber nicht wirklich 
mfg
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1110332) Verfasst am: 20.10.2008, 21:26 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | Dann spricht auch nichts gegen eine Heideggerfigur über dem Freiburger Uniportal?
Und im Ernst: Der hat sich auch einiges geleistet. |
Es muss nicht immer eine völlig unkritische, verherrlichende Erinnerung sein, die durch ein solches Relief hervorgerufen wird.
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Dann hätte aber, gemessen am wissenschaftlichen Erkenntnisgehalt seiner Werke eine Tischbüste genügt.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1110340) Verfasst am: 20.10.2008, 21:33 Titel: |
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| Spallo hat folgendes geschrieben: | puhh, "souveränität" vereinfacht die diskussion aber nicht wirklich
mfg |
M.E. schon:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Im Völkerrecht wird Souveränität als die grundsätzliche Unabhängigkeit eines Staates von anderen Staaten (Souveränität nach außen) und als dessen Selbstbestimmtheit in Fragen der eigenen staatlichen Gestaltung (Souveränität nach innen) verstanden. Die äußere Souveränität eines Staates besteht somit in seiner Völkerrechtsunmittelbarkeit, während seine innere Souveränität umgekehrt durch die Fähigkeit zu staatlicher Selbstorganisation bestimmt wird. |
Das momentane Deutschland ist in diesem Sinne auch nicht als vollständig souverän anzusehen, da Teile der Souveränität an die EU abgetreten wurden.
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- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1110343) Verfasst am: 20.10.2008, 21:35 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Dann hätte aber, gemessen am wissenschaftlichen Erkenntnisgehalt seiner Werke eine Tischbüste genügt. |
Sei es mal dahingestellt. Das wäre eine eigene Diskussion.
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Spallo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007
Beiträge: 129
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| (#1110345) Verfasst am: 20.10.2008, 21:37 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Spallo hat folgendes geschrieben: | puhh, "souveränität" vereinfacht die diskussion aber nicht wirklich
mfg |
M.E. schon:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Im Völkerrecht wird Souveränität als die grundsätzliche Unabhängigkeit eines Staates von anderen Staaten (Souveränität nach außen) und als dessen Selbstbestimmtheit in Fragen der eigenen staatlichen Gestaltung (Souveränität nach innen) verstanden. Die äußere Souveränität eines Staates besteht somit in seiner Völkerrechtsunmittelbarkeit, während seine innere Souveränität umgekehrt durch die Fähigkeit zu staatlicher Selbstorganisation bestimmt wird. |
Das momentane Deutschland ist in diesem Sinne auch nicht als vollständig souverän anzusehen, da Teile der Souveränität an die EU abgetreten wurden. |
das meinte ich zwar nicht, aber trotzdem 
mfg
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1110349) Verfasst am: 20.10.2008, 21:40 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | right - >>> souverän ist das was ich ausdrücken wollte. Autonomie war und ist eh so gut wie unmöglich.
Thanx für die Hilfestellung |
Nun, als souverän würde ich die DDR nicht bezeichnen. Das Wesentliche wurde über die russische Botschaft von Moskau aus gesteuert.
Die Souveränität Westdeutschlands sei in dieser Hinsicht mal dahingestellt. War auch nicht mein Anliegen. |
wieviel tatsächlich russisch gesteuert war, sei dahin gestellt und wird sich wohl jeder Rückbetrachtung entziehen.
Aus ostdeutscher Sicht kann ich nur sagen das exakt dies auch immer unsere Entschuldigung für das Vorgehen
unserer Führung gewesen ist,
bis
die DDR-Führung sich äußerst unvermittelt von den Erneuerungsbestrebungen Gorbatschows distanziert hat.
Damit kamen erhebliche Zweifel auf wie abhängig wir von den Russen WIRKLICH sind und WAREN.
Allerdings geht das alles etwas am Thema vorbei, weil ich eigentlich auf die Souveränität einer DDR NACH
der Wende hinaus wollte - welche ja offensichtlich aus der russischen politischen Abhängigkeit entlassen war.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Spallo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007
Beiträge: 129
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| (#1110353) Verfasst am: 20.10.2008, 21:45 Titel: |
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wie souverän ist denn ein staat der bankrott ist und seine laufenden ausgaben nicht mehr decken kann? und bitte keine grundsatzdebatte über schulden.....
und rate mal wer wohl in russland davon profitiert hat, dass sich einige (nicht nur die DDR) satellitenstaaten der UDSSR von glasnost und perestroika distanziert hatten....bzw wer davon profitieren sollte ist die bessere frage....
das die irgendwas ohne sowjetische kräfte gemacht haben ist wenn nur bei unwichtigen sachen wahrscheinlich, auch wenn zu dem zeitpunkt die hardliner im kreml nicht das sagen hatten.
mfg
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1110361) Verfasst am: 20.10.2008, 21:52 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Spallo hat folgendes geschrieben: | puhh, "souveränität" vereinfacht die diskussion aber nicht wirklich
mfg |
M.E. schon:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Im Völkerrecht wird Souveränität als die grundsätzliche Unabhängigkeit eines Staates von anderen Staaten (Souveränität nach außen) und als dessen Selbstbestimmtheit in Fragen der eigenen staatlichen Gestaltung (Souveränität nach innen) verstanden. Die äußere Souveränität eines Staates besteht somit in seiner Völkerrechtsunmittelbarkeit, während seine innere Souveränität umgekehrt durch die Fähigkeit zu staatlicher Selbstorganisation bestimmt wird. |
Das momentane Deutschland ist in diesem Sinne auch nicht als vollständig souverän anzusehen, da Teile der Souveränität an die EU abgetreten wurden. |
inwiefern könnte man die Abtretung der Souveränität als verfrüht betrachten, da sie relativ nahtlos
die Nichtsouveränität Deutschlands aufgrund der Alliertenmitbestimmung ablöste.
anders ->>> sollte ein Staatenbund nicht besser ein Verbund bewußt souveräner Staaten sein,
anstatt das sich ein Staat (bzw. dessen Vertreter) von einer Abhängigkeit in eine andere ->>> flüchtet?
bitte nicht mißverstehen - ich habe nichts gegen Europa - bin im Gegenteil von der Vorstellung eines
europäischen Staatenverbundes souveräner Länder ziemlich angetan.
Wenn aber mein Land in 60 Jahren -> Souveränität nie wirklich wieder gelernt hat - halte ich die Sache
für verfehlt weil sich die Vertreter meines Landes mangels erfahrung mit Selbstbestimmtheit nach Strich und Faden übertölpeln lassen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Spallo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007
Beiträge: 129
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| (#1110369) Verfasst am: 20.10.2008, 21:58 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
inwiefern könnte man die Abtretung der Souveränität als verfrüht betrachten, da sie relativ nahtlos
die Nichtsouveränität Deutschlands aufgrund der Alliertenmitbestimmung ablöste. |
ist das ne frage?- und wenn ja, worauf zielt sie eigentlich?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1110371) Verfasst am: 20.10.2008, 22:00 Titel: |
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| Spallo hat folgendes geschrieben: | wie souverän ist denn ein staat der bankrott ist und seine laufenden ausgaben nicht mehr decken kann? und bitte keine grundsatzdebatte über schulden.....
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die an dieser Stelle aber mehr als angebracht wäre.
Die BRD würde demnach ihre Souveränität AUGENBLICKLICH verlieren wenn ihr die Kreditwürdigkeit verwehrt würde,
was angesichts ihrer Schulden schon längst fällig wäre.
So gesehn war die Schuldenlage der DDR NICHTS als eine Verhandlungssache mit den Gläubigern
= das allergeringste Problem von allen,
zumal die DDR Wirtschaft NIE derart schwach war wie sie nach der Wend geredet wurde um sie BILLIG
zu privatisieren
und BESSERUNG den Gläubigern nach dem Umschwung und der Aussicht auf wirtschaftliche Besserung
durchaus vermittelbar gewesen wäre.
| Zitat: |
das die irgendwas ohne sowjetische kräfte gemacht haben ist wenn nur bei unwichtigen sachen wahrscheinlich, auch wenn zu dem zeitpunkt die hardliner im kreml nicht das sagen hatten.
mfg |
spätenstens nachdem russische Panzer die Revolution NICHT niedergeschlagen hatten,
dürfte sich diese Streitfrage komplett erübrigt haben.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1110374) Verfasst am: 20.10.2008, 22:00 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | inwiefern könnte man die Abtretung der Souveränität als verfrüht betrachten, da sie relativ nahtlos
die Nichtsouveränität Deutschlands aufgrund der Alliertenmitbestimmung ablöste.
anders ->>> sollte ein Staatenbund nicht besser ein Verbund bewußt souveräner Staaten sein,
anstatt das sich ein Staat (bzw. dessen Vertreter) von einer Abhängigkeit in eine andere ->>> flüchtet?
|
Souveränität ist nicht zwangsläufig etwas, was ein Staat entweder ganz besitzt oder gar nicht. Die EU ist ein gutes Beispiel dafür. Es gibt Bereiche, in denen die Mitgliedsstaaten weitgehend souverän sind und solche, in denen sie stark von der Gemeinschaft abhängig sind.
Ich bin der Ansicht, dass man die EU auch nicht als Flucht in deinem Sinne begreifen kann. Wovor sollte die BRD geflohen sein?
Falls die Antwort "Vor der Verantwortung" lauten sollte, kann ich nicht zustimmen. Deutschland ist als (sehr einflussreicher) Teil der EU auch für die Entscheidungen verantwortlich, die auf supranationaler Ebene gefällt werden.
Welche Vorteile würdest du dir von einem idealerweise völlig souveränen Staat erhoffen?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1110376) Verfasst am: 20.10.2008, 22:01 Titel: |
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| Spallo hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
inwiefern könnte man die Abtretung der Souveränität als verfrüht betrachten, da sie relativ nahtlos
die Nichtsouveränität Deutschlands aufgrund der Alliertenmitbestimmung ablöste. |
ist das ne frage?- und wenn ja, worauf zielt sie eigentlich? |
auf das SEBSTbewußsein - einer Nation in der ich geboren bin
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Spallo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007
Beiträge: 129
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| (#1110384) Verfasst am: 20.10.2008, 22:05 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Spallo hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
inwiefern könnte man die Abtretung der Souveränität als verfrüht betrachten, da sie relativ nahtlos
die Nichtsouveränität Deutschlands aufgrund der Alliertenmitbestimmung ablöste. |
ist das ne frage?- und wenn ja, worauf zielt sie eigentlich? |
auf das SEBSTbewußsein - einer Nation in der ich geboren bin |
das ist aber sehr abstrakt und ganz ehrlich, auf mein selbstbewußtsein hat das keine auswirkungen gehabt....auf das selbstbewußtsein der "nation" hat wohl eher die desillusionierung deutlich mehr eingewirkt!
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1110392) Verfasst am: 20.10.2008, 22:10 Titel: |
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Man müsste ohnehin erst einmal definieren, was man unter dem Selbstbewusstsein der Nation verstanden haben will. Ist sicher nicht einfach zu operationalisieren und von daher ohnehin außerhalb unserer hier gegebenen Möglichkeiten.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1110394) Verfasst am: 20.10.2008, 22:13 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | inwiefern könnte man die Abtretung der Souveränität als verfrüht betrachten, da sie relativ nahtlos
die Nichtsouveränität Deutschlands aufgrund der Alliertenmitbestimmung ablöste.
anders ->>> sollte ein Staatenbund nicht besser ein Verbund bewußt souveräner Staaten sein,
anstatt das sich ein Staat (bzw. dessen Vertreter) von einer Abhängigkeit in eine andere ->>> flüchtet?
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Souveränität ist nicht zwangsläufig etwas, was ein Staat entweder ganz besitzt oder gar nicht. |
das sehe ich anders - souverän ist souverän oder NICHT.
| Zitat: | | Die EU ist ein gutes Beispiel dafür. Es gibt Bereiche, in denen die Mitgliedsstaaten weitgehend souverän sind und solche, in denen sie stark von der Gemeinschaft abhängig sind. |
nö - sie sind von der EU abhängig (was ich so schlecht gar nicht finde),
aber in Exakt diesem Maße weniger souverän.
| Zitat: |
Ich bin der Ansicht, dass man die EU auch nicht als Flucht in deinem Sinne begreifen kann. Wovor sollte die BRD geflohen sein? |
vor ihrer Vergangenheit als DEUTSCHLAND - wie das seid 45 üblich und allgemeiner Konsens ist.
| Zitat: |
Falls die Antwort "Vor der Verantwortung" lauten sollte, kann ich nicht zustimmen. Deutschland ist als (sehr einflussreicher) Teil der EU auch für die Entscheidungen verantwortlich, die auf supranationaler Ebene gefällt werden. |
es ist einfach sich für Entscheidungen verantwortlich zu zeigen die man maßgeblich selbst -> bezahlt.
Aus der Entfernung sieht das aber eher nach -> Sklavengehorsam aus.
| Zitat: | | Welche Vorteile würdest du dir von einem idealerweise völlig souveränen Staat erhoffen? |
auch wenns blöd klingt ->>> im Idealfall ->>> eine EU - in der JEDER STAAT - ein gleichberechtigtes Mitglied ist
und nicht EIN Staat von allen, aufgrund des mangelnden Selbstbewußtseins seiner Vertreter,
sich als maßgeblicher Gestalter gibt - seinen Einfluß aber lediglich BEZAHLT - anstatt sich bewußt
zu sein ihn VERDIENT zu haben.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#1110396) Verfasst am: 20.10.2008, 22:17 Titel: |
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| Spallo hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Spallo hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
inwiefern könnte man die Abtretung der Souveränität als verfrüht betrachten, da sie relativ nahtlos
die Nichtsouveränität Deutschlands aufgrund der Alliertenmitbestimmung ablöste. |
ist das ne frage?- und wenn ja, worauf zielt sie eigentlich? |
auf das SEBSTbewußsein - einer Nation in der ich geboren bin |
das ist aber sehr abstrakt und ganz ehrlich, auf mein selbstbewußtsein hat das keine auswirkungen gehabt....auf das selbstbewußtsein der "nation" hat wohl eher die desillusionierung deutlich mehr eingewirkt! |
geht mir genauso und das sagt auch alles aus was ich meine.
individuell mögen wir jeder Wege wissen unser Selbstbewußtsein mehr oder weniger zu manifestieren,
kollektiv hingegen ->>> ist die Selbstbwußtseinsfrage mehr im Arsch als in irgend nem Land auf dieser Erde.
45 - sicher zu recht,
2008 ebenso sicher völlig unzeitgemäß
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Spallo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007
Beiträge: 129
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| (#1110403) Verfasst am: 20.10.2008, 22:27 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Man müsste ohnehin erst einmal definieren, was man unter dem Selbstbewusstsein der Nation verstanden haben will. Ist sicher nicht einfach zu operationalisieren und von daher ohnehin außerhalb unserer hier gegebenen Möglichkeiten. |
jup!
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Spallo hat folgendes geschrieben: | wie souverän ist denn ein staat der bankrott ist und seine laufenden ausgaben nicht mehr decken kann? und bitte keine grundsatzdebatte über schulden.....
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die an dieser Stelle aber mehr als angebracht wäre.
Die BRD würde demnach ihre Souveränität AUGENBLICKLICH verlieren wenn ihr die Kreditwürdigkeit verwehrt würde,
was angesichts ihrer Schulden schon längst fällig wäre.
So gesehn war die Schuldenlage der DDR NICHTS als eine Verhandlungssache mit den Gläubigern
= das allergeringste Problem von allen,
zumal die DDR Wirtschaft NIE derart schwach war wie sie nach der Wend geredet wurde um sie BILLIG
zu privatisieren
und BESSERUNG den Gläubigern nach dem Umschwung und der Aussicht auf wirtschaftliche Besserung
durchaus vermittelbar gewesen wäre. |
da is sicher was wahres dran, trotzdem ist die BRD ein viel vertrauenswürdigerer schuldner gewesen und ist es bis heute....übrigens waren viele gläubiger die selben wie die der BRD. das man die DDR im nachhinein schwach geredet hat stimmt zum teil sicher auch, aber fahr doch jetzt mal durch bitterfeld, torgau, spremberg usw. da kannst du immernoch sehen wie es ausgesehen hat und schon allein das beweist ein teil der damaligen "schwäche".
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Spallo hat folgendes geschrieben: |
das die irgendwas ohne sowjetische kräfte gemacht haben ist wenn nur bei unwichtigen sachen wahrscheinlich, auch wenn zu dem zeitpunkt die hardliner im kreml nicht das sagen hatten.
mfg |
spätenstens nachdem russische Panzer die Revolution NICHT niedergeschlagen hatten,
dürfte sich diese Streitfrage komplett erübrigt haben. |
das kapier ich nicht ganz....welche revolution meinst du? also die DDR-führung distanzierte sich schon deutlich vor der wende davon (logischerweise) und ich rede ja in dem zusammenhang nicht von der zeit danach....wenn du von der russischen "revolution" sprichst versteh ich den satz überhaupt nicht 
wenn wir nur über die zeit nach der wende in der "souveränitätsdebatte" rden, dann erübrigt sich der punkt sowieso.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1110404) Verfasst am: 20.10.2008, 22:29 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | das sehe ich anders - souverän ist souverän oder NICHT.
[...]
nö - sie sind von der EU abhängig (was ich so schlecht gar nicht finde),
aber in Exakt diesem Maße weniger souverän. |
Sieht für mich wie ein Widerspruch aus. Zudem gibt es z.B. den Begriff der Teilsouveränität, der eigentlich klar werden lässt, dass Souveränität kein Entweder-oder-Begriff ist.
| AXO hat folgendes geschrieben: | vor ihrer Vergangenheit als DEUTSCHLAND - wie das seid 45 üblich und allgemeiner Konsens ist.
[...]
es ist einfach sich für Entscheidungen verantwortlich zu zeigen die man maßgeblich selbst -> bezahlt.
Aus der Entfernung sieht das aber eher nach -> Sklavengehorsam aus. |
Nach der Wiedervereinigung wurde die verstärkte Konzentration auf die Europäische Integration in das GG aufgenommen. Allerdings eher, um die Skepsis der Alliierten und der Nachbarländer der Wiedervereinigung gegenüber abzumildern als um sich vor seiner Vergangenheit zu verstecken.
Dass es manchmal wie Sklavengehorsam aussieht und wohl auch so aussehen soll, wenn man bestimmte EU-Regelungen umsetzt, halte auch ich für richtig. Das ist jedoch, wie ja auch du sagst, nur die Fassade.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Welche Vorteile würdest du dir von einem idealerweise völlig souveränen Staat erhoffen? |
auch wenns blöd klingt ->>> im Idealfall ->>> eine EU - in der JEDER STAAT - ein gleichberechtigtes Mitglied ist
und nicht EIN Staat von allen, aufgrund des mangelnden Selbstbewußtseins seiner Vertreter,
sich als maßgeblicher Gestalter gibt - seinen Einfluß aber lediglich BEZAHLT - anstatt sich bewußt
zu sein ihn VERDIENT zu haben. |
Nun, ich glaube zwar nicht, dass deine Darstellung so zutrifft, doch ich habe nichts gegen deine Idealvorstellung einzuwenden.
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- Niklas Luhmann -
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Spallo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007
Beiträge: 129
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| (#1110410) Verfasst am: 20.10.2008, 22:40 Titel: |
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| Zitat: | | Nach der Wiedervereinigung wurde die verstärkte Konzentration auf die Europäische Integration in das GG aufgenommen. Allerdings eher, um die Skepsis der Alliierten und der Nachbarländer der Wiedervereinigung gegenüber abzumildern als um sich vor seiner Vergangenheit zu verstecken. |
man muss dazu vielleicht noch sagen das die verhandlungen zu "maastricht" praktisch schon liefen und deutschland eines DER zugpferde war. ich glaube sogar das umgekehrt ein schuh draus wird. deutschland hat im zuge dieser verhandlungen (zusammen mit frankreich) sehr viel verantwortung für die damalige EU übernommen....das verhältnis zur vergangenheit spielte da wohl eher sekundär eine rolle, zumal im vorfeld abgeklärt worden war wies zu laufen hat. der eintrag ins GG hat darum mehrere gründe.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1110411) Verfasst am: 20.10.2008, 22:41 Titel: |
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| Spallo hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Man müsste ohnehin erst einmal definieren, was man unter dem Selbstbewusstsein der Nation verstanden haben will. Ist sicher nicht einfach zu operationalisieren und von daher ohnehin außerhalb unserer hier gegebenen Möglichkeiten. |
jup!
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Spallo hat folgendes geschrieben: | wie souverän ist denn ein staat der bankrott ist und seine laufenden ausgaben nicht mehr decken kann? und bitte keine grundsatzdebatte über schulden.....
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die an dieser Stelle aber mehr als angebracht wäre.
Die BRD würde demnach ihre Souveränität AUGENBLICKLICH verlieren wenn ihr die Kreditwürdigkeit verwehrt würde,
was angesichts ihrer Schulden schon längst fällig wäre.
So gesehn war die Schuldenlage der DDR NICHTS als eine Verhandlungssache mit den Gläubigern
= das allergeringste Problem von allen,
zumal die DDR Wirtschaft NIE derart schwach war wie sie nach der Wend geredet wurde um sie BILLIG
zu privatisieren
und BESSERUNG den Gläubigern nach dem Umschwung und der Aussicht auf wirtschaftliche Besserung
durchaus vermittelbar gewesen wäre. |
da is sicher was wahres dran, trotzdem ist die BRD ein viel vertrauenswürdigerer schuldner gewesen und ist es bis heute....übrigens waren viele gläubiger die selben wie die der BRD. das man die DDR im nachhinein schwach geredet hat stimmt zum teil sicher auch, |
und war völlig ausreichend um die DDR als kreditunwürdig einzustufen.
Wäre sie derart kreditunwürdig gewesen wie - geredet - hätte sie auch das bisherige - äußerst
moderate - Kreditvolumen nie erhalten.
Und wenn man vor den Gläubigern mit Einsparung der Millionenunterstützung für linke westdeutsche Opposition
und den Wegfall vielfälltigster Entwicklungshilfebestrebungen in der "dritten" Welt argumentiert hätte,
wäre SICHER ein Weg gefunden worden - welcher das vormals erbracht Vertrauen gefestigt hätte.
| Zitat: |
aber fahr doch jetzt mal durch bitterfeld, torgau, spremberg usw. da kannst du immernoch sehen wie es ausgesehen hat und schon allein das beweist ein teil der damaligen "schwäche". |
nein - das war STÄRKE.
Auf Kosten menschenunwürdiger Arbeitsbedingungen zwar - aber dafür im Sinne des Kapitalismus umso effektiver.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Spallo hat folgendes geschrieben: |
das die irgendwas ohne sowjetische kräfte gemacht haben ist wenn nur bei unwichtigen sachen wahrscheinlich, auch wenn zu dem zeitpunkt die hardliner im kreml nicht das sagen hatten.
mfg |
spätestens nachdem russische Panzer die Revolution NICHT niedergeschlagen hatten,
dürfte sich diese Streitfrage komplett erübrigt haben. |
das kapier ich nicht ganz....welche revolution meinst du? |
herbst 89 in der DDR
| Zitat: |
also die DDR-führung distanzierte sich schon deutlich vor der wende davon (logischerweise) und ich rede ja in dem zusammenhang nicht von der zeit danach....wenn du von der russischen "revolution" sprichst versteh ich den satz überhaupt nicht
wenn wir nur über die zeit nach der wende in der "souveränitätsdebatte" rden, dann erübrigt sich der punkt sowieso. |
wieso?
Nach der Wende haben wir die zu dieser Zeit MAXIMALE Souveränität abgegeben bzw. verkauft.
Inwiefern erübrigt sich die Debatte darüber?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1110416) Verfasst am: 20.10.2008, 22:51 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | das sehe ich anders - souverän ist souverän oder NICHT.
[...]
nö - sie sind von der EU abhängig (was ich so schlecht gar nicht finde),
aber in Exakt diesem Maße weniger souverän. |
Sieht für mich wie ein Widerspruch aus. Zudem gibt es z.B. den Begriff der Teilsouveränität, der eigentlich klar werden lässt, dass Souveränität kein Entweder-oder-Begriff ist. |
und wenn mir der Teilbegriff egal ist weil ich ihn für eine willkürliche Wortschöpfung halte um
Souveränität zu umgehen (welche m.E. entweder vorhanden ist oder aber geteilt wird und
damit NICHt mehr souverän ist)
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | vor ihrer Vergangenheit als DEUTSCHLAND - wie das seid 45 üblich und allgemeiner Konsens ist.
[...]
es ist einfach sich für Entscheidungen verantwortlich zu zeigen die man maßgeblich selbst -> bezahlt.
Aus der Entfernung sieht das aber eher nach -> Sklavengehorsam aus. |
Nach der Wiedervereinigung wurde die verstärkte Konzentration auf die Europäische Integration in das GG aufgenommen. Allerdings eher, um die Skepsis der Alliierten und der Nachbarländer der Wiedervereinigung gegenüber abzumildern als um sich vor seiner Vergangenheit zu verstecken. |
wo genau ist der Unterschied?
| Zitat: |
Dass es manchmal wie Sklavengehorsam aussieht und wohl auch so aussehen soll, wenn man bestimmte EU-Regelungen umsetzt, halte auch ich für richtig. Das ist jedoch, wie ja auch du sagst, nur die Fassade. |
wenn die Fassade realtitätsbestimmend ist, komme ich nicht umhin sie für die Realität zu nehmen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Welche Vorteile würdest du dir von einem idealerweise völlig souveränen Staat erhoffen? |
auch wenns blöd klingt ->>> im Idealfall ->>> eine EU - in der JEDER STAAT - ein gleichberechtigtes Mitglied ist
und nicht EIN Staat von allen, aufgrund des mangelnden Selbstbewußtseins seiner Vertreter,
sich als maßgeblicher Gestalter gibt - seinen Einfluß aber lediglich BEZAHLT - anstatt sich bewußt
zu sein ihn VERDIENT zu haben. |
Nun, ich glaube zwar nicht, dass deine Darstellung so zutrifft, doch ich habe nichts gegen deine Idealvorstellung einzuwenden. |
naja - was kann ich mir mehr wünschen? -> das Resultat zählt. 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Spallo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007
Beiträge: 129
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| (#1110417) Verfasst am: 20.10.2008, 22:56 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Spallo hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Man müsste ohnehin erst einmal definieren, was man unter dem Selbstbewusstsein der Nation verstanden haben will. Ist sicher nicht einfach zu operationalisieren und von daher ohnehin außerhalb unserer hier gegebenen Möglichkeiten. |
jup!
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Spallo hat folgendes geschrieben: | wie souverän ist denn ein staat der bankrott ist und seine laufenden ausgaben nicht mehr decken kann? und bitte keine grundsatzdebatte über schulden.....
|
die an dieser Stelle aber mehr als angebracht wäre.
Die BRD würde demnach ihre Souveränität AUGENBLICKLICH verlieren wenn ihr die Kreditwürdigkeit verwehrt würde,
was angesichts ihrer Schulden schon längst fällig wäre.
So gesehn war die Schuldenlage der DDR NICHTS als eine Verhandlungssache mit den Gläubigern
= das allergeringste Problem von allen,
zumal die DDR Wirtschaft NIE derart schwach war wie sie nach der Wend geredet wurde um sie BILLIG
zu privatisieren
und BESSERUNG den Gläubigern nach dem Umschwung und der Aussicht auf wirtschaftliche Besserung
durchaus vermittelbar gewesen wäre. |
da is sicher was wahres dran, trotzdem ist die BRD ein viel vertrauenswürdigerer schuldner gewesen und ist es bis heute....übrigens waren viele gläubiger die selben wie die der BRD. das man die DDR im nachhinein schwach geredet hat stimmt zum teil sicher auch, |
und war völlig ausreichend um die DDR als kreditunwürdig einzustufen.
Wäre sie derart kreditunwürdig gewesen wie - geredet - hätte sie auch das bisherige - äußerst
moderate - Kreditvolumen nie erhalten.
Und wenn man vor den Gläubigern mit Einsparung der Millionenunterstützung für linke westdeutsche Opposition
und den Wegfall vielfälltigster Entwicklungshilfebestrebungen in der "dritten" Welt argumentiert hätte,
wäre SICHER ein Weg gefunden worden - welcher das vormals erbracht Vertrauen gefestigt hätte.
|
das ist kaum zu beweisen oder heute noch nachzuvollziehen. denk mal das läuft nur im reich der spekulation ab, mehr kann ich dazu dann auch nicht mehr sagen!
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Spallo hat folgendes geschrieben: |
aber fahr doch jetzt mal durch bitterfeld, torgau, spremberg usw. da kannst du immernoch sehen wie es ausgesehen hat und schon allein das beweist ein teil der damaligen "schwäche". |
nein - das war STÄRKE.
Auf Kosten menschenunwürdiger Arbeitsbedingungen zwar - aber dafür im Sinne des Kapitalismus umso effektiver. |
hm, also ich bin ja hier noch neu, aber das aus deinem mund ist doch eigentlich eher pervers oder? 
aber auch das ist reine spekulation und ich bin froh das es nicht so gekommen ist, dass wir kein zweites bosnien o.ä. geworden sind.
allerdings könnte man sich in der angewandten logik durchaus vorstellen, dass das was hätte werden können 
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Spallo hat folgendes geschrieben: |
also die DDR-führung distanzierte sich schon deutlich vor der wende davon (logischerweise) und ich rede ja in dem zusammenhang nicht von der zeit danach....wenn du von der russischen "revolution" sprichst versteh ich den satz überhaupt nicht
wenn wir nur über die zeit nach der wende in der "souveränitätsdebatte" rden, dann erübrigt sich der punkt sowieso. |
wieso?
Nach der Wende haben wir die zu dieser Zeit MAXIMALE Souveränität abgegeben bzw. verkauft.
Inwiefern erübrigt sich die Debatte darüber? |
mal wieder n mißverständnis, ich meine die debatte über die souveränität VOR der wende....um nichts anderes gings mir und ich glaub die können wir auch damit vergessen, wenn wir überhaupt (außer ich) jemals drüber gesprochen haben
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