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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1110969) Verfasst am: 21.10.2008, 16:44 Titel: |
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[quote="Rasmus" postid=1110966] caballito hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Außerdem bitte ich zu bedenken, dass die Auswahl im DA eben gerade nicht zufällig ist, denn es kann nur ein bereits geborenener ausgewählt werden. |
Auch mit Einschränkungen ist die auswahl aber zufällig.
Ein Würfel liefert ein zufälliges Ergebnis - allerdings mit der Einschränkung, daß keine Zahlen kleiner als 1 oder größer als 6 gewürfelt werden können. |
Da das die Grundgesamtehiet ist, wo ist da die Einschränkung?
Beim DA ist die Grundgesamtheit aber alle Menschen - es können aber nur geborene ausgewählt werden. |
Ja und?
Du kannst trotzdem jeden dieser Mensche nzufällig auswählen - ich sehe Dein Problem jetzt gerade nicht. Zitat: |
Wie kannst du im DA einen Ungeborenen auswählen?
[quote="Rasmus" postid=1110966] Und: Nein, Du kannst auch einen in der Zukunft geborenen Menschen auswählen und Du wirst feststellen, daß das Argument auf den genauso zutrifft... |
Auf den trifft es dann ja womöglich tatsächlich zu, und?
Bist du ganz sicher, dass du gerade weißt, wovon du sprichst?
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1110982) Verfasst am: 21.10.2008, 16:54 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Und: Nein, Du kannst auch einen in der Zukunft geborenen Menschen auswählen und Du wirst feststellen, daß das Argument auf den genauso zutrifft... |
Auf den trifft es dann ja womöglich tatsächlich zu, und? |
Ja und auf die lebenden Menschen nicht? Oder wie?
Zitat: | Bist du ganz sicher, dass du gerade weißt, wovon du sprichst? |
Ja. Ich bin mir nicht sicher, daß wir über die gleiche Sache reden - ich sag ja, daß ich nicht verstehe wo genau Dein Problem liegt.
Klar, es ist idiotisch eine Wahrscheinlichkeitsrechnung auf die Vergangenheit anzuwenden. Wir wissen bei den Neanderthalern sicher, daß die nicht in den letzen 5% waren.
Bei den noch nicht geborenen Menschen ist das Problem, daß wir nicht mit Sicherheit sagen können, daß sie mal geboren werden. aber *wenn* es Deinen Ur-ur-ur-ur-ur-ur-Enkel mal geben sollte dann kann er das DA auf sich genauso anwenden wie wir jetzt und wie der Neanderthaler einst. Und das kann man jetzt projizieren.
Das macht das DA an sich nicht weniger idiotisch. Aber ich halte es nicht für idiotisch wegen fragwürdiger Auswahlmöglichkeiten oder dergleichen.
Man kann ja einfach anfangen: Jeder zufällig ausgewählte Mensch gehört mit 100% Wahrscheinlichkeit zu den letzten 100% aller jemals lebenden Menschen.
So, wer darin jetzt eine bahnbrechende Erkenntnis findet wird eventuell Probleme damit haben, da DA für idiotisch zu halten. Allen anderen sollte klar werden, daß es mathematisch gesehen korrekt ist, aber doch praktisch keinerlei Bedeutung hat.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1111068) Verfasst am: 21.10.2008, 18:28 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Und: Nein, Du kannst auch einen in der Zukunft geborenen Menschen auswählen und Du wirst feststellen, daß das Argument auf den genauso zutrifft... |
Auf den trifft es dann ja womöglich tatsächlich zu, und? |
Ja und auf die lebenden Menschen nicht? Oder wie? |
Könnte es, natürlich. Oder eben auch nicht. Das DA setzt voraus, dass es zutrifft.
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Bist du ganz sicher, dass du gerade weißt, wovon du sprichst? |
Klar, es ist idiotisch eine Wahrscheinlichkeitsrechnung auf die Vergangenheit anzuwenden. Wir wissen bei den Neanderthalern sicher, daß die nicht in den letzen 5% waren. |
Ja. Trotzdem hätte man das Argument zur Zeit der Neanderthaler anwenden können, und wäre auf eine 95%-Wahrscheinlichkeit gestoßen, dass es uns nie gibt.
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Bei den noch nicht geborenen Menschen ist das Problem, daß wir nicht mit Sicherheit sagen können, daß sie mal geboren werden. |
Doch, natütlich kann man! Denn die Grundgesamtheit sind ja gerade die, die mal geboren werden.
Rasmus hat folgendes geschrieben: | aber *wenn* es Deinen Ur-ur-ur-ur-ur-ur-Enkel mal geben sollte dann kann er das DA auf sich genauso anwenden wie wir jetzt und wie der Neanderthaler einst. Und das kann man jetzt projizieren. |
Und wenn es ihn dereinst *nicht* geben wird, dann spielt er for das DA keien Rolle, denn dann ist er keiner von denen, voin denen ich zu den letzten gehöre ...
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Allen anderen sollte klar werden, daß es mathematisch gesehen korrekt ist, aber doch praktisch keinerlei Bedeutung hat. |
Der Punkt ist aber, dass es genau so praktisch bedeutsam angewendet wird.
Und es ist eben nicht mal mathematisch korrekt, und das genau der Auswahlmöglichkeit wegen.
Ich könnte eben nicht genausogut jemand sein, der erst in 1000 jahren geboren wird, denn ich lebe nun mal heute.
In einem der Links gab es das Beispiel mit der Eintrittskarte und der Seriennummer. Da war das argument "Die Wahrscheinlichkeit, dass es die Nummer in der zweiten Hälfte liegt, ist 50%". Esw aren einige mögliche Zusatzinformationen angegeben, unter denen das nicht stimmt. Eine war nicht angegeben: Wenn ich zu Verkaufsbeginn bereits angestanden habe, ist die wahrscheinlichkeit, dass ich unter den ersten bin, verdammt groß. Und genau so eine Situation haben wir mit den DA. Denn wir alle sind Teil der Schlange, die set Anbeginn der Menschheit ansteht - und an die sich immer wieder neue Menschen anstellen! Hier ist eben nicht eine vorhandenen gesantheit geschüttelt und aufgereiht worden, sondern es werden immer wieder neue hinten angehangt - und die Zahl derer, die angehängt werden können, ist nicht beschränkt! Dass es zu jedem Zeitpunkt nur endlich viele sind, bedeutet eben nicht, dass die Grundgesamtheit endlich ist.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Spallo registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 129
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(#1111381) Verfasst am: 22.10.2008, 01:55 Titel: |
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macht ruhig weiter, ich wollte nur anmerken, das die neanderthaler keine direkten vorfahren von uns sind und es sich physiologisch/genetisch eher um eine verwandtschaft wie zwischen orang-utan und homo sapiens sapiens handelt.....also würde ich die mal aus der rechnung rausnehmen, es sei denn ihr wollt die gesamtheit aller menschenaffen in diese logische spielerei mit einbeziehen
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Harrass registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.10.2008 Beiträge: 228
Wohnort: Duisburg
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(#1111387) Verfasst am: 22.10.2008, 06:58 Titel: |
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Also ich finde nicht, das diese theorie irgendeine Zukunft hat, weil dabei die zwei grossen Faktoren Überbevölkerung und Klimawandel nicht enthalten sind.
Ich denke mal in 100 Jahren werden wir die Erde nicht wiedererkennen und ob unsere derzeitige zivilisation in 200 Jahren noch existiert ist schlicht fraglich.
_________________ Der deutsche Sonderweg, Atomkraft ausgerechnet durch Braunkohle zu ersetzen, wird das Klima nicht retten.
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1111402) Verfasst am: 22.10.2008, 08:33 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Dass es zu jedem Zeitpunkt nur endlich viele sind, bedeutet eben nicht, dass die Grundgesamtheit endlich ist. |
Ist sie aber doch, oder?
Irgendwann wird der letzte Mensch geboren werden. Das Universum wird den Kältetod sterben und spätestens dann wird es keine neuen Menschen mehr geben.
Ansonsten kann ich Dir zustimmen:
Wir wissen, wo wir in der Schlange in Bezug auf den Anfang stehen, jedenfalls ungefähr.
Endlos oder nicht, wir haben keine Ahnung wie lange die Schlange ist. Der Mensch könnte überleben bis ans Ende des Universums, oder der nächte Meteorit könnte ihn auslöschen. Ich weiß nicht, ob alle diese Möglichkeiten gleich wahrscheinlich sind, und ich glaube kaum, daß man von einer konstanten Bevölkerung ausgehen kann.
Um Dein Beispiel aufzugreifen: Es könnten sich maximal 6,7 Milliarden Menschen anstellen - aber es ist deutlich wahrscheinlicher, daß nur ein kleinerer Teil das tun wird. Egal wie viele sich nun anstellen, sie werden das unregelmäßig tun, und erst recht werden sich nicht immer exakt so viele neu anstellen, wie vorne Leute abgehen.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#1111437) Verfasst am: 22.10.2008, 09:57 Titel: |
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Das Beispiel mit der Schlange ist eigentlich wirklich recht gut. Beim Tod erreicht ein Mensch den Schalter (oder wohin auch immer die Schlange geht) und tritt weg. Hinten kommen ständig neue nach.
95% aller Menschen, die je durch die Schlange gegangen sind, werden weder zu den ersten noch zu den letzten jeweils 2.5% gehören. Das heisst, wenn nun jemand mitten in der Schlange steht, und z.B. auf einer Anzeigetafel sieht, wie viele schon am Schalter vorbei sind, kann er anhand dessen eine Aussage treffen, mit der 95% aller Schlangensteher richtig liegen würden. Natürlich sagt das direkt nichts über seine eigene, wahre Position in der Schlange aus. Doch ohne jegliches weiteres Wissen über seine eigene Position ist das die beste Wette, die er eingehen kann.
Das ganze hat auch eine Unschärfe: je stärker er seine Aussage nämlich einschränken will, desto geringer wird die Wahrscheinlichkeit, dass die Aussage eintrifft. Mit 100% Wahrscheinlichkeit werden sich nämlich noch zwischen 0 und unendlich viele Menschen in die Schlange einstellen. Bzw., mit der Aussage, "es stellen sich noch zwischen 0 und unendlich viele Menschen an" würden 100% der Schlangensteher richtig liegen. Sobald man die Wahrscheinlichkeit senkt, werden die Zahlen konkreter.
Wichtig ist auch, dass das DA nur dann Sinn macht, wenn man es ausschliesslich dann verwendet, wenn kein Wissen über die Zukunft vorhanden ist. Käme z.B. ein Zeitreisender aus einer Million Jahren in der Zukunft in die Gegenwart zurück und würde er uns von seiner Welt erzählen, wäre klar, dass wir offensichtlich extrem sein müssen. Ähnlich, wenn wir Millionen Jahre alte ausserirdische Zivilisationen entdecken würden und diese uns erzählen würden, dass das typische Alter für Zivilisationen sind. In Abwesenheit solchen Wissens über die Zukunft ist das DA die vernünftigste Abschätzung über die Anzahl Menschen, die noch geboren werden, bzw jene, mit der man am ehesten oder "in den meisten Fällen" richtig liegen sollte.
_________________ http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
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NoIdea registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2007 Beiträge: 22
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(#1115099) Verfasst am: 27.10.2008, 14:52 Titel: |
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Wenn man sich einmal überlegt wie nahe die Menschen-Welt durch das Wettrüsten der Supermächte dem Untergang schon war, wie schnell ein Komet die Menschheit ausrotten könnte, dann ercheint das DA doch eher viel zu lang gegriffen ^^
Wie dem auch sei, ich geh noch ein letztes Bier trinken, auf das Wechslegeld kann ich ja wohl verzichten
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