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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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 (#1123537) Verfasst am: 09.11.2008, 06:44 Titel: |
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@ L.E.N.
Nicht, daß ich Dir Grundsätzlich widersprechen möchte, nur Deine Einengung auf den Holocaust ist zu enggegriffen, dies würde auch der Zentralrat nicht unterschreiben, was Du geschrieben hast.
Progrome beziehe ich auch Hauptsächlich auf die Juden. Allerdings auf alle Pogrome und nicht nur auf den Holocaust. Und m.E. möchte der Zentralrat dies auch so verstanden wissen. Ich nehme sogar mal stark an, daß dem Zentralrat der Holocaust gerade nicht in seine Kritik vorgeschwebt hat.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1123538) Verfasst am: 09.11.2008, 06:57 Titel: |
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Das verdient es nicht unterzugehen :
Evilbert schrieb:
| Zitat: | | Niedersachsen ist politikertechnisch schon beknackt. Schröder, Gabriel, von der Leyen, Wulff... da erwägt man langsam sogar nach Österreich auszuwandern. |
Nun...um es mal zu spezifizieren Kärnten wäre das richtige Land.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1123541) Verfasst am: 09.11.2008, 07:27 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | Das verdient es nicht unterzugehen :
Evilbert schrieb:
| Zitat: | | Niedersachsen ist politikertechnisch schon beknackt. Schröder, Gabriel, von der Leyen, Wulff... da erwägt man langsam sogar nach Österreich auszuwandern. |
Nun...um es mal zu spezifizieren Kärnten wäre das richtige Land. |
Da wo nachts noch echte Kerle aus den Kurven fliegen... 
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Defund the gender police!! 
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1123542) Verfasst am: 09.11.2008, 07:32 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Das verdient es nicht unterzugehen :
Evilbert schrieb:
| Zitat: | | Niedersachsen ist politikertechnisch schon beknackt. Schröder, Gabriel, von der Leyen, Wulff... da erwägt man langsam sogar nach Österreich auszuwandern. |
Nun...um es mal zu spezifizieren Kärnten wäre das richtige Land. |
Da wo nachts noch echte Kerle aus den Kurven fliegen... |
Ich denke, daß das Evil auch so gemeint hat; wenigstens kann man des Ösis nicht vorwerfen, daß sie Langeweiler seien (besseres Essen haben sie auch).
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1123543) Verfasst am: 09.11.2008, 07:34 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das ist alles richtig und ich sehe das auch ein, trotzdem weckt das wort "pogrom" mE beim durchschnittsdeutschen (wenn überhaupt) in erster linie assoziationen zum holocaust. |
Bei mir jedenfalls nicht. Es besteht noch ein Unterschied zwischen Verfolgung und Vernichtung. |
klar besteht der unterschied.
die frage ist nur, was man unter einem pogrom versteht, genauer ob man darunter "nur" massenhaft auftretende ausschreitungen gegen sachen einer minderheit versteht oder auch weitergehende gewalttaten bis hin zum massenmord. |
Die Aufregung besteht trotzdem zu Recht. Von "Progromstimmung" zu sprechen, grenzt an Schwachsinn, wenn es um Kritik an einer Berufsgruppe geht, die alles andere als machtlos ist. Es propagiert auch niemand ein gewaltsames Vorgehen gegen Bankmanager, sondern hoechstens einschneidende Gehaltskuerzungen, nach denen diese Leute allerdings noch immer erheblich mehr Geld zur Verfuegung haetten als der Durchschnitt der Leute, deren Jobs durch das berufliche Versagen dieser "Spitzenkraefte" gefaehrdet sind. Fuer mich sind die unsinnigen Aussagen ein typisches Beispiel fuer substanzlosen Opferkult. Manager sind zur Zeit eher Taeter denn Opfer. Seit den Zeiten der RAF hat es keine Opfer mehr unter dieser Berufsgruppe gegeben und die RAF hat sich bereits vor gut 10 Jahren selbst aufgeloest.
Gruss, Bernie |
Natürlich ist es eine Sauerei, wenn nun neoliberale Demagogen über Pogromstimmung gegen Spitzenmanager wettern.
Aber wenn man sich mal in ihre Denke einfühlt, wird es klar:
Man will ja, dass sie ihre unverdienten Bonis rückwirkend zurückgibt, man will das sie "bluten".
Auch will man sie in ihrem Lebensstandard beschneiden, sie sollen auf weniger als 100'000 Euro oder noch weniger pro Monat runtergedrückt werden.
In ihren Augen, ist das eine Form der Rendite-Enteignung mit Vertreibung aus den schlossähnlichen Palästen aus den diversen Goldküsten dieser Welt und öffentliche Demütigung.
Atheist 666:
Eine Eineingung des Wortes Pogrom auf Juden halte ich für wenig sinnvoll.
Es gab ja gerade vor 10 Jahren den Hutu/Tutsi Pogrom.
Agnost
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1123544) Verfasst am: 09.11.2008, 07:38 Titel: |
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@ Agnost
Generell ist das schon richtig was Du sagst, ich wollte L.E.N. nur mal vor Augen führen, was er da so sagt, wenn man schon ganz streng im Kontext der Judenpogrome verharren möchte.
Edit.
Es kommt ja nicht von ungefähr, daß man ffür den Holocaust einen eigenständigen Begriff benutzt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1123578) Verfasst am: 09.11.2008, 10:46 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | @ L.E.N.
Nicht, daß ich Dir Grundsätzlich widersprechen möchte, nur Deine Einengung auf den Holocaust ist zu enggegriffen, dies würde auch der Zentralrat nicht unterschreiben, was Du geschrieben hast.
Progrome beziehe ich auch Hauptsächlich auf die Juden. Allerdings auf alle Pogrome und nicht nur auf den Holocaust. Und m.E. möchte der Zentralrat dies auch so verstanden wissen. Ich nehme sogar mal stark an, daß dem Zentralrat der Holocaust gerade nicht in seine Kritik vorgeschwebt hat. |
da gibt es offenbar unterschiedliche ansichten, sowohl individuell als auch bezogen auf die gesellschaft. keine ahnung welche einschätzung realistischer ist.
ich halte sowohl diesen mE von wulff bewusst provozierten politischen skandal als auch die reaktion des ZdJ für übertriebenes theater.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1123607) Verfasst am: 09.11.2008, 12:36 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich halte sowohl diesen mE von wulff bewusst provozierten politischen skandal als auch die reaktion des ZdJ für übertriebenes theater. |
Na ja!
"Sollen sie sich nicht so künstlich aufregen, die Juden" so musst du das dann ja wohl meinen.............
Ich halte das für eine ausgesprochen angemessene Reaktion, nicht zuletzt, wenn so ein Vergleich wenige Tage vor dem Jahrestag der Reichspogromnacht gezogen wird, und zumal, wenn der Vergleich eben durchaus auf vielschichtige Weise antisemitisch ist!
| Torsten hat folgendes geschrieben: | Das besonders perfide daran ist ja, dass der Vergleich mit Judenverfolgung und Pogromstimmung eigentlich aussagt, dass Juden damals und Manager heute die Verantwortlichen waren und sind bzw. das nicht und wenn doch, dann führte das Verlangen nach Konsequenzen und berechtigter Ärger zum schlimmsten Verbrechen.
Die Wulffs und Sinns machen mit ihren Vergleichen etwas ähnliches wie damals die Nazis: Sie instrumentalisieren die Juden, hier in ihrer Opferrolle, um eine Krise bzw. eigenes Versagen zu bewältigen. |
Die Reichspogromnacht als Auftakt zur Shoa wird verdammt kleingeredet!
http://de.wikipedia.org/wiki/Novemberpogrome_1938
Keinem einzigen dieser Manager ist irgendetwas passiert, nicht am Leib, nicht an seinen Sachen.
Aber der ZdJ übertreibt maßlos.
Tja, kann man ja alles vollkommen individuell sehen, und der ZdJ sieht es begreiflicherweise, wie er es sieht.
Einen Imageverlust haben sie erlitten die armen Kerle, vertrauenswürdig sind sie nicht mehr die "Manager".
Das ist natürlich insofern tatsächlich zumindest ungerecht, denn wer die als vertrauenswürdig empfunden, also das System nicht begriffen hat, und ausgerechnet Banker zuständig für Moral hält, der ist wahrlich selber schuld.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1123621) Verfasst am: 09.11.2008, 13:39 Titel: |
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| Ich beobachte eine zunehmende Verharmlosung des Judenmordes. Da werden schauerlichste Vergleiche gezogen. Unfähige Manager, die ihre Konzerne in den Bankrott manövrieren und Millionensummen dafür kassieren, werden bei entsprechender Kritik mit den Juden im 3. Reich verglichen. Raucher, die sich an Rauchverbote halten sollen, vergleichen sich selbst mit den verfolgten Juden. Ebenso tun es Moslems, wenn sie sich an die in Europa geltenden Sitten und Regeln halten sollen. Langsam frag ich mich, wo die Maßstäbe geblieben sind.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1123624) Verfasst am: 09.11.2008, 13:58 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich halte sowohl diesen mE von wulff bewusst provozierten politischen skandal als auch die reaktion des ZdJ für übertriebenes theater. |
Na ja!
"Sollen sie sich nicht so künstlich aufregen, die Juden" so musst du das dann ja wohl meinen............. |
nö, so muss ich es nicht meinen.
ich halte es für richtig wulff zu kritisieren (habs ja hier schon eindeutig gesagt) aber einen rücktritt zu fordern finde ich nun mal übertrieben.
| Zitat: | | Ich halte das für eine ausgesprochen angemessene Reaktion, nicht zuletzt, wenn so ein Vergleich wenige Tage vor dem Jahrestag der Reichspogromnacht gezogen wird, und zumal, wenn der Vergleich eben durchaus auf vielschichtige Weise antisemitisch ist! |
inwiefern vielschichtig? mir fällt außer der angenommenen assoziation mit dem judenpogrom von '38 keine weitere ein.
| Zitat: | | Torsten hat folgendes geschrieben: | Das besonders perfide daran ist ja, dass der Vergleich mit Judenverfolgung und Pogromstimmung eigentlich aussagt, dass Juden damals und Manager heute die Verantwortlichen waren und sind bzw. das nicht und wenn doch, dann führte das Verlangen nach Konsequenzen und berechtigter Ärger zum schlimmsten Verbrechen.
Die Wulffs und Sinns machen mit ihren Vergleichen etwas ähnliches wie damals die Nazis: Sie instrumentalisieren die Juden, hier in ihrer Opferrolle, um eine Krise bzw. eigenes Versagen zu bewältigen. |
Die Reichspogromnacht als Auftakt zur Shoa wird verdammt kleingeredet!
http://de.wikipedia.org/wiki/Novemberpogrome_1938
Keinem einzigen dieser Manager ist irgendetwas passiert, nicht am Leib, nicht an seinen Sachen.
Aber der ZdJ übertreibt maßlos.
Tja, kann man ja alles vollkommen individuell sehen, und der ZdJ sieht es begreiflicherweise, wie er es sieht.
Einen Imageverlust haben sie erlitten die armen Kerle, vertrauenswürdig sind sie nicht mehr die "Manager".
Das ist natürlich insofern tatsächlich zumindest ungerecht, denn wer die als vertrauenswürdig empfunden, also das System nicht begriffen hat, und ausgerechnet Banker zuständig für Moral hält, der ist wahrlich selber schuld. |
in der sache gehe ich mit dir konform, aber nicht in der rücktrittsforderung.
ich bleibe dabei: das ganze ist aufgebauschtes polit-theater.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1123626) Verfasst am: 09.11.2008, 14:08 Titel: |
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Den Auftakt zur Verharmlosung der Judenmorde kam auch von Fischer, der Vorkommnisse im Kosovo mit diesen verglich und bis zu einem gewissen Grad gleichsetzte. Danach setzte eine wahre Inflation an entsprechenden Vergleichen ein. Geschmacklos auch die Haltung zu Hühnern in Legebatterien, die nun zu KZ-Hühnern mutierten, so als wenn diese mit Menschen gleichzusetzen wären. Wenn nun auch noch Raucher sich mit den Juden gleichsetzen, dann ist wahrlich der Gipfel der Verharmlosung und Geschmacklosigkeit erreicht. Da von der Bundesregierung sowie Gewerkschaft kein "Einhalt" zu erwarten ist, sollte mal wieder das Ausland einige kritische Worte an Deutschland richten.
Selbstvertändlich sind auch die einheimischen Antifaschisten gefordert, wenn auch deren Stimme keinen großen Widerhall findet.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1123645) Verfasst am: 09.11.2008, 15:05 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Geschmacklos auch die Haltung zu Hühnern in Legebatterien, die nun zu KZ-Hühnern mutierten, so als wenn diese mit Menschen gleichzusetzen wären. |
Du hast es vermutlich nicht verstanden, genau das ist ja die Behauptung bei diesem Vergleich, es sollen ja Hühner und Menschen als gleichwertig angesehen werden.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1123715) Verfasst am: 09.11.2008, 17:33 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Das verdient es nicht unterzugehen :
Evilbert schrieb:
| Zitat: | | Niedersachsen ist politikertechnisch schon beknackt. Schröder, Gabriel, von der Leyen, Wulff... da erwägt man langsam sogar nach Österreich auszuwandern. |
Nun...um es mal zu spezifizieren Kärnten wäre das richtige Land. |
Da wo nachts noch echte Kerle aus den Kurven fliegen... |
Ich denke, daß das Evil auch so gemeint hat; wenigstens kann man des Ösis nicht vorwerfen, daß sie Langeweiler seien (besseres Essen haben sie auch). |
Richtig. Hab ich öfters schon erwähnt: was hatten wir früher für Politiker und politische Debatten. Strauß, Schmidt, Wehner, Brandt, Genscher (der war gestern oder vorgestern wieder im Fernsehen und hat die Leute, die knapp halb so alt waren wie er locker in die Tasche gesteckt).
Haider war auch so einer. Binzwar 100%gegen seine politischen Ansichten gwesen, aber der war wenigstens jemand, der an das geglaubt hat, was er verzapft hat.
Wenn ich dagegen beispielsweise einen Müntefering sehe, kommt mir einfach nur das Kotzen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1123716) Verfasst am: 09.11.2008, 17:35 Titel: |
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| Ist das nicht nur ein "Früher war alles besser"-Gejammer?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1123721) Verfasst am: 09.11.2008, 17:42 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ist das nicht nur ein "Früher war alles besser"-Gejammer? |
Ich rede ja nicht von den politischen Inhalten, sondern nur von der Performance. Und die war früher eindeutig besser.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1123726) Verfasst am: 09.11.2008, 17:52 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Ist das nicht nur ein "Früher war alles besser"-Gejammer? |
Ich rede ja nicht von den politischen Inhalten, sondern nur von der Performance. Und die war früher eindeutig besser. |
| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Mario, seit Du in München wohnst spinnst Du offenbar ein bischen. |
Bayerischer Performancekünstler
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1124036) Verfasst am: 10.11.2008, 01:57 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Geschmacklos auch die Haltung zu Hühnern in Legebatterien, die nun zu KZ-Hühnern mutierten, so als wenn diese mit Menschen gleichzusetzen wären. |
Du hast es vermutlich nicht verstanden, genau das ist ja die Behauptung bei diesem Vergleich, es sollen ja Hühner und Menschen als gleichwertig angesehen werden. |
schön für die hühner (bzw für die selbsternannten tierrechtler), aber als mensch finde ich eine solche gleichsetzung des erlittenen leids grotesk und als opfer fänd ichs zynisch und beleidigend.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1124116) Verfasst am: 10.11.2008, 04:17 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Geschmacklos auch die Haltung zu Hühnern in Legebatterien, die nun zu KZ-Hühnern mutierten, so als wenn diese mit Menschen gleichzusetzen wären. |
Du hast es vermutlich nicht verstanden, genau das ist ja die Behauptung bei diesem Vergleich, es sollen ja Hühner und Menschen als gleichwertig angesehen werden. |
schön für die hühner (bzw für die selbsternannten tierrechtler), aber als mensch finde ich eine solche gleichsetzung des erlittenen leids grotesk und als opfer fänd ichs zynisch und beleidigend. |
"Wie sieht ein nackter Mensch viel anders aus wie ein gerupftes Huhn"
Frei nach Diogenes dem Philosophen des Zynismuses.
Agnost
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1124162) Verfasst am: 10.11.2008, 09:40 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Geschmacklos auch die Haltung zu Hühnern in Legebatterien, die nun zu KZ-Hühnern mutierten, so als wenn diese mit Menschen gleichzusetzen wären. |
Du hast es vermutlich nicht verstanden, genau das ist ja die Behauptung bei diesem Vergleich, es sollen ja Hühner und Menschen als gleichwertig angesehen werden. |
schön für die hühner (bzw für die selbsternannten tierrechtler), aber als mensch finde ich eine solche gleichsetzung des erlittenen leids grotesk und als opfer fänd ichs zynisch und beleidigend. |
"Wie sieht ein nackter Mensch viel anders aus wie ein gerupftes Huhn"
Frei nach Diogenes dem Philosophen des Zynismuses.
Agnost |
wenn ausschließlich der aspekt "haut" verglichen wird hab ich kein problem mit dem spruch und halte ihn auch nicht für zynisch. wenn aber weitergehende, gar ethische schlüsse daraus gezogen werden schon.
aber das mit dem vergleichen und gleichsetzen ist ja alles nicht so leicht hier im fgh.
(wer sich angesprochen fühlt mag sich angesprochen fühlen...)
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#1124233) Verfasst am: 10.11.2008, 11:39 Titel: |
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| Autobahn
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1124364) Verfasst am: 10.11.2008, 15:03 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Geschmacklos auch die Haltung zu Hühnern in Legebatterien, die nun zu KZ-Hühnern mutierten, so als wenn diese mit Menschen gleichzusetzen wären. |
Du hast es vermutlich nicht verstanden, genau das ist ja die Behauptung bei diesem Vergleich, es sollen ja Hühner und Menschen als gleichwertig angesehen werden. |
schön für die hühner (bzw für die selbsternannten tierrechtler), aber als mensch finde ich eine solche gleichsetzung des erlittenen leids grotesk und als opfer fänd ichs zynisch und beleidigend. |
"Wie sieht ein nackter Mensch viel anders aus wie ein gerupftes Huhn"
Frei nach Diogenes dem Philosophen des Zynismuses.
Agnost |
wenn ausschließlich der aspekt "haut" verglichen wird hab ich kein problem mit dem spruch und halte ihn auch nicht für zynisch. wenn aber weitergehende, gar ethische schlüsse daraus gezogen werden schon.
aber das mit dem vergleichen und gleichsetzen ist ja alles nicht so leicht hier im fgh.
(wer sich angesprochen fühlt mag sich angesprochen fühlen...) |
Das war dem Diogenes seine Seinung, nicht meine Meinung.
Agnost
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1124432) Verfasst am: 10.11.2008, 16:05 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Du hast es vermutlich nicht verstanden, genau das ist ja die Behauptung bei diesem Vergleich, es sollen ja Hühner und Menschen als gleichwertig angesehen werden. |
Vermutlich hab ich das recht gut verstanden, denn da liegt ja der Hund bei den Hühnern begraben, diese Gleichsetzung von Hinkel und Mensch.
Vielleicht sahen unsere Altvorderen das auch so, siehe die Huldigung durch Hinkelsteine.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1124435) Verfasst am: 10.11.2008, 16:06 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Du hast es vermutlich nicht verstanden, genau das ist ja die Behauptung bei diesem Vergleich, es sollen ja Hühner und Menschen als gleichwertig angesehen werden. |
Vermutlich hab ich das recht gut verstanden, denn da liegt ja der Hund bei den Hühnern begraben, diese Gleichsetzung von Hinkel und Mensch.
Vielleicht sahen unsere Altvorderen das auch so, siehe die Huldigung durch Hinkelsteine. |
Eh, ja, und weil diese Gleichsetzung deiner Ansicht nach falsch ist, ist sie gleich "geschmacklos"?
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1124438) Verfasst am: 10.11.2008, 16:13 Titel: |
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na dann halt deplaziert 
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1124458) Verfasst am: 10.11.2008, 16:37 Titel: |
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Was das Wort "Pogrom" betrifft, unterstütze ich @atheist666:
| Zitat: | | Progrome beziehe ich auch Hauptsächlich auf die Juden. Allerdings auf alle Pogrome und nicht nur auf den Holocaust. |
Der entsprechende Wikipedia-Eintrag zum "Pogrom" erscheint mir insofern als unausgereift, als versucht wird, im nachhinein Verfolgungen auch noch weiterer ethnischer und religiöser Minderheiten darunter zu fassen. Das finde ich ja auch als das Produktive vieler Wikipedia-Artikel, zu zeigen, dass die Meinungsbildung im Fluss und nicht abgeschlossen ist, und das wurde hier redaktionell kenntlich gemacht.
Solche Ausdehnungen des Begriffs hat es zwar gegeben. Aber man muss ihnen nicht folgen.
Von seiner Herkunft aus dem konkreten russischen Kontext her und durch seine Verwendung in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle für die Bezeichnung der Verfolgung, Ausplünderung, Schändung und schließlich Ermordung von Juden durch eine Meute, die mit bestimmten antijüdischen Parolen zusammengerufen wurde, würde ich ihn auf diesen Zusammenhang antijudaischer Ausschreitungen beschränken wollen.
Wenn mein jetziger zeitweiliger "Landesvater" Ch. Wulff, bei all seiner jahrelangen politischen Betätigung und seinen bisherigen Erfahrungen, dieses Wort "Pogrom" in einen derart unsinnigen Kontext stellt, dann offenbart dies einiges über seine Denkweise. Das ist nicht nur ein Versprecher.
edit
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1124579) Verfasst am: 10.11.2008, 18:32 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
aber das mit dem vergleichen und gleichsetzen ist ja alles nicht so leicht hier im fgh.
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Wie das Wort "Vergleich" schon sagt, setzt ein Vergleich immer etwas gleich.
Da eine Aussage aber immer verschiedene Ebenen enthält, ist die Frage, ob die Ebene, auf der ein Vergleich stattfindet trifft.
Man kann natürlich Äpfel und Birnen z.B. auf der Ebene Obst miteinander vergleichen.
Bestimmte Vergleiche haben aber von vornherein die (ausschließliche) Absicht Äpfel und Birnen NICHT auf der Ebene von "Obst" zu vergleichen, und damit eine bestimmte Sache/Umstand/ Ereignis, groß und/oder klein zu reden, also gleichzeitig das eine groß, und damit das andere klein zu reden.
Bei Kritik an derartigen Vergleichen kann man sich aber immer auf die "Obstebene" versteifen/zurückziehen.
Wobei im vorliegenden Vergleich das Ereignis/Geschehen die "Obstebene" ist.
Das was konkret geschehen ist und soll, ist eben in keiner Weise vergleichbar mit Judenpogromen, allen !, mit dem der sich gerade jährt und dessen Folgen schon gar nicht
Es ist im Einzelfall kaum nachweisbar, dass tatsächlich nicht "irgendwie eigentlich nur Obst" gemeint war.
Obst: Auf die ist man momentan nicht so gut zu sprechen, und in einigen Punkten ist das sogar unberechtigt oder übertrieben.
Guckt man drauf, wer es sagt, oder von welcher Gruppe von Leuten solche Vergleiche immer wieder kommen, dann ist es naheliegend darin eine Systematik zu sehen.
Beim Huhn hinken beide Ebenen, wobei es auf der Subjektebene offensichtlich ist, dass das "Obst" also im Sinne "Mensch – Huhn = Lebewesen" ist.
Auf der Ereignisebene kommt es darauf an, ob man sich als Mensch so unvergleichlich fühlt, dass man es für empörend oder gar prinzipiell unmöglich empfindet, die Position des Huhns auf der Gefühlsebene einzunehmen.
Das ist Geschmackssache, Weltanschauungssache, wie auch immer, aber nicht perfide.
Die erste Sorte Vergleiche sind perfide, weil sie bewusst die Ereignisse in den Dimensionen verzerren und die eigentlichen Absichten verschleiern.
Diese Vergleiche könnten auch nur dumm sein, für so dumm halte ich diese Leute aber bestimmt nicht.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1124817) Verfasst am: 10.11.2008, 21:39 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | Was das Wort "Pogrom" betrifft, unterstütze ich @atheist666:
| Zitat: | | Progrome beziehe ich auch Hauptsächlich auf die Juden. Allerdings auf alle Pogrome und nicht nur auf den Holocaust. |
Der entsprechende Wikipedia-Eintrag zum "Pogrom" erscheint mir insofern als unausgereift, als versucht wird, im nachhinein Verfolgungen auch noch weiterer ethnischer und religiöser Minderheiten darunter zu fassen. Das finde ich ja auch als das Produktive vieler Wikipedia-Artikel, zu zeigen, dass die Meinungsbildung im Fluss und nicht abgeschlossen ist, und das wurde hier redaktionell kenntlich gemacht.
Solche Ausdehnungen des Begriffs hat es zwar gegeben. Aber man muss ihnen nicht folgen.
Von seiner Herkunft aus dem konkreten russischen Kontext her und durch seine Verwendung in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle für die Bezeichnung der Verfolgung, Ausplünderung, Schändung und schließlich Ermordung von Juden durch eine Meute, die mit bestimmten antijüdischen Parolen zusammengerufen wurde, würde ich ihn auf diesen Zusammenhang antijudaischer Ausschreitungen beschränken wollen.
Wenn mein jetziger zeitweiliger "Landesvater" Ch. Wulff, bei all seiner jahrelangen politischen Betätigung und seinen bisherigen Erfahrungen, dieses Wort "Pogrom" in einen derart unsinnigen Kontext stellt, dann offenbart dies einiges über seine Denkweise. Das ist nicht nur ein Versprecher.
edit |
Da kann ich mit dir gar nicht einig gehen:
Pogrome gab und gibt es immer auch schon gegen andere Minderheiten.
Pogrome gegen Zigeuner, Pogrome gegen Indianer, Pogrome wie den der Hutus gegen die Tutsis. gegen Armenier und gegen Kulaken.
Es ist eine Unsitte, wegen 1933-45 so zu tun. als ob Massenmorde an anderen Minderheiten als gegenüber Juden eine mindere Sünde.
Es gibt keine Erstklass-Menschen und es gibt auch keine Zweitklass-Opfer.
| Zitat: | | Der Begriff stammt aus dem Russischen und bedeutet übersetzt Verwüstung, Zerstörung, Krawall (погрóм, abgeleitet von громить = demolieren, zerstören). |
Agnost
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1124825) Verfasst am: 10.11.2008, 21:45 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
aber das mit dem vergleichen und gleichsetzen ist ja alles nicht so leicht hier im fgh.
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Wie das Wort "Vergleich" schon sagt, setzt ein Vergleich immer etwas gleich. |
nicht unbedingt. dein satz ist da ungenau.
was steckt in deinem "etwas" drin? wird an zwei dingen oder sachverhalten nur ein bestimmter aspekt verglichen oder werden die beiden dinge als ganzes verglichen und damit gleichgesetzt?
| Zitat: | Da eine Aussage aber immer verschiedene Ebenen enthält, ist die Frage, ob die Ebene, auf der ein Vergleich stattfindet trifft.
Man kann natürlich Äpfel und Birnen z.B. auf der Ebene Obst miteinander vergleichen. |
richtig. wer provozieren will, differenziert nicht. differenzierte vergleiche öffnen jedoch andere perspektiven als die gewohnten und sollten bei nichtgefallen nicht pauschal abgeurteilt werden
| Zitat: | | Bestimmte Vergleiche haben aber von vornherein die (ausschließliche) Absicht Äpfel und Birnen NICHT auf der Ebene von "Obst" zu vergleichen, und damit eine bestimmte Sache/Umstand/ Ereignis, groß und/oder klein zu reden, also gleichzeitig das eine groß, und damit das andere klein zu reden. |
du meinst wohl die provokation die ich grad erwähnte.
mE vergleichen die garnichts, sondern setzen gleich, ohne bestimmte auf bestimmte aspekte näher einzugehen. etwa "männer sind wie schweine".
wenn man jedoch differenziert und zu jemandem sagt "du benimmst dich beim essen wie ein schwein" dann ist das zwar nicht gerade schmeichelhaft, lässt aber genug raum um drüber nachzudenken.
| Zitat: | | Bei Kritik an derartigen Vergleichen kann man sich aber immer auf die "Obstebene" versteifen/zurückziehen. |
das kann man aber nur, wenn man erläutert hat, was man aussagen möchte.
erst die erläuterung macht eine pauschale gleichsetzung zu einem vergleich.
| Zitat: | Wobei im vorliegenden Vergleich das Ereignis/Geschehen die "Obstebene" ist.
Das was konkret geschehen ist und soll, ist eben in keiner Weise vergleichbar mit Judenpogromen, allen !, mit dem der sich gerade jährt und dessen Folgen schon gar nicht |
sehe ich wie gesagt auch so.
demnach ist wulffs spruch zu kritisieren. alles was darüber hinausgeht ist aber übertrieben, weil er die judenpogrome nicht explizit anspricht.
natürlich weiß er als politiker, wie seine formulierung ankommt und dieses berechnende finde ich ähnlich perfide wie du, aber dafür nen rücktritt zu fordern ist zuviel des guten.
irgendwann nutzen sich rücktrittsforderungen ab.
| Zitat: | Es ist im Einzelfall kaum nachweisbar, dass tatsächlich nicht "irgendwie eigentlich nur Obst" gemeint war.
Obst: Auf die ist man momentan nicht so gut zu sprechen, und in einigen Punkten ist das sogar unberechtigt oder übertrieben.
Guckt man drauf, wer es sagt, oder von welcher Gruppe von Leuten solche Vergleiche immer wieder kommen, dann ist es naheliegend darin eine Systematik zu sehen. |
das ist ein pauschalisierendes vorurteil.
| Zitat: | Beim Huhn hinken beide Ebenen, wobei es auf der Subjektebene offensichtlich ist, dass das "Obst" also im Sinne "Mensch – Huhn = Lebewesen" ist.
Auf der Ereignisebene kommt es darauf an, ob man sich als Mensch so unvergleichlich fühlt, dass man es für empörend oder gar prinzipiell unmöglich empfindet, die Position des Huhns auf der Gefühlsebene einzunehmen. |
auf der ebene "lebewesen" ist der vergleich korrekt, aber auch fruchtfliegen sind lebewesen.
beim vergleich fehlt die erläuterung. ich denke er setzt an der leidensfähigkeit an. die sehe ich bei hühnern natürlich auch, nur setze ich, guter speziesist wie ich einer bin, das leid der menschen auf einer höheren ebene an als das von hühnern.
| Zitat: | Das ist Geschmackssache, Weltanschauungssache, wie auch immer, aber nicht perfide.
Die erste Sorte Vergleiche sind perfide, weil sie bewusst die Ereignisse in den Dimensionen verzerren und die eigentlichen Absichten verschleiern.
Diese Vergleiche könnten auch nur dumm sein, für so dumm halte ich diese Leute aber bestimmt nicht. |
wer provozieren will muss sich bei solchen formulierungen den vorwurf der demagogie gefallen lassen.
dumm ist das nicht, aber ethisch verwerflich.
allerdings spielt es keine rolle, aus welcher richtung die provokation kommt um sie als solche zu erkennen und zu verurteilen
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1124872) Verfasst am: 10.11.2008, 22:37 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
allerdings spielt es keine rolle, aus welcher richtung die provokation kommt um sie als solche zu erkennen und zu verurteilen |
Das meinst du.
Um Vergleiche, die A zu B in D sagt ging es sowieso überhaupt nicht, und Provokation und Demogagie ist auch nicht das gleiche.
Wen wollte Wulff provozieren?
Dass sich der ZdJ provoziert fühlen muss, das hat er in Kauf genommen, das wissen die auch, deswegen fordern sie den Rücktritt, weil er bedenkenlos Millionen Opfer instrumentalisiert.
Der war aber nicht das Ziel des Vergleichs, der laut dir beabsichtigten Provokation.
Wer also war das Ziel, und was sollte die "Provokation" bewirken?
Das Hühner KZ kann man als Provokation ans Volk verstehen, die Denke zu wechseln, und eben auch Nutztieren Gefühle und Leidenkönnen zuzusprechen.
Deswegen muss ich Menschen noch lange nicht abgewertet sehen.
Zudem kann ich ganz einfach handeln, indem ich solche Eier einfach nicht mehr kaufe.
Wo ist da Demagogie?
Wenn die einzige Reaktion, die mir erlaubt wird, allerdings ist überhaupt keine Eier mehr zu kaufen, geschweige denn zu essen, und stammten sie aus dem zertifizierten Hühnerparadies, dann sieht das durchaus anders aus.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Guckt man drauf, wer es sagt, oder von welcher Gruppe von Leuten solche Vergleiche immer wieder kommen, dann ist es naheliegend darin eine Systematik zu sehen. |
| Zitat: | | das ist ein pauschalisierendes vorurteil. |
Eben nicht, denn Veganer als organisierte Gruppe haben durchaus die Tendenz, die Interessen von Menschen als nebensächlich zu bewerten, was bei bloßen Tierschützern ja nicht so ist.
Es kommt also sehr wohl drauf an, wer als Vertreter welcher Organisation was öffentlich kundtut.
In den angesprochenen Fällen weiß man das.
Es gibt aber auch Fälle, in denen das auch noch verschleiert wird - auch sehr wirksam, aber thematisch eine andere Geschichte.
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v_v
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.06.2008
Beiträge: 361
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| (#1125522) Verfasst am: 11.11.2008, 19:02 Titel: |
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| Zitat: | Judenvergleiche für Fortgeschrittene
"Manager sind Juden" (H.W. Sinn), "Pogromstimmung" (Ch. Wulff) - in derart plumpem Gewand präsentiert sich der Judenvergleich im heurigen Herbst. Daß es auch phantasievoller, verspielter und jedenfalls subtiler geht, zeigen die neuen Vergleiche:
* "Was den Bankern an Lügen vorgeworfen wird, da müßten ihnen doch bereits lange Nasen gewachsen sein - lange, krumme Hakennasen..."
* "Antikapitalisten locken mit ihrer Kritik ja keinen Hund mehr hinterm Ofen hervor... apropos Locken, apropos Ofen: Erinnert Sie die Stimmung in Deutschland nicht auch frappant an dunkle Zeiten der Geschichte?"
* "Die Vorwürfe gegen Manager sind pure Syna-, äh, Demagogie!" |
(http://www.titanic-magazin.de/news.html?&tx_ttnews[tt_news]=2528&tx_ttnews[backPid]=3&cHash=bb2b382f76)
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