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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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 (#1132082) Verfasst am: 19.11.2008, 02:21 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Es wäre schon hilfreich, wenn man das Elterliche Erziehungs"recht" interpretierte als Pflicht der Eltern, die Rechte des Kindes treuhänderisch wahrzunehmen und nicht als Recht, über das Kind zu bestimmen.
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Dieses Recht wird so interpretiert; jedenfalls wenn Du mit "man" die geltende Rechtslage meinst. |
Na, so einfach ist das nicht, wenn es eine Meinungsverschiedenheit zwischen Kind und Eltern gibt, entscheiden die Eltern, weil die angeblich wissen, was das bessere für das Kind ist. Dem Kind wird ja unterstellt, es sei nicht fähig, Entscheidungen zu treffen. |
Und? Deshalb haben die Eltern bei der Entscheidung immer noch die Pflicht, das ihnen übertragene Entscheidungsrecht treuhänderisch zum Wohle des Kindes auszuüben. Wenn Dir das Entscheidungsrecht der Eltern grundsätzlich nicht passt, was redest Du dann von "treuhänderisch"?
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1132085) Verfasst am: 19.11.2008, 02:22 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Vorher gilt die Religionsfreiheit auch. Sie wird bloss vom gesetzlichen Vertreter in Vertretung wahrgenommen. Ob das in diesem Fall so besonders sinnvoll ist, lasse ich mal dahingestellt. |
Dieses Konstrukt hat real nichts mit Religionsfreiheit des Kindes zu tun  |
Letztlich doch, weil die Eltern nicht nur berechtigt, sondern sogar verpflichtet sind die Interessen des Kindes zu vertreten, weil Kinder dies nicht von Anfang an selber tun koennen. In der konkreten Sache bin ich allerdings mit Dir einig. Die Entscheidung beispielsweise sein Kind als Saeugling taufen zu lassen, schraenkt im Ergebnis die spaetere Freiheit des Kindes ein und deshalb wuerde ich an Eltern appelieren sowas zu unterlassen (Obwohl es eigentlich ihr Recht als alleinige Rechtsvertreter des Kindes ist!) und diese Entscheidung spaeter dem Kind zu ueberlassen, wenn es alt genug ist, sich ueber diese Dinge selbst ein Urteil zu bilden, es entsteht ja schliesslich kein irreparabler Schaden, wenn wer erst mit 16 oder 18 getauft wird. Anders sieht es z.B. bei der Schulwahl aus. Wenn die Eltern hier nicht fuer und im Interesse des Kindes Entscheidungen treffen, dann schraenken sie die spaetere Freiheit des Kindes mitunter sehr stark ein, weil sie ihm moeglicherweise Lebenschancen verbauen koennen.
Ich denke das elterliche Erziehungsrecht ist eine recht komplizierte Kiste und man sollte aufpassen, dass man nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschuettet, wenn man elterliche Entscheidungsbefugnis zu sehr als Einschraenkung der Freiheit des Kindes begreift. Es kommt immer darauf an, wie das von den Eltern gehandhabt wird und ob die Interessen des Kindes oder die der Eltern mehr im Vordergrund stehen.
Gruss, Bernie |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1132090) Verfasst am: 19.11.2008, 02:26 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Na, so einfach ist das nicht, wenn es eine Meinungsverschiedenheit zwischen Kind und Eltern gibt, entscheiden die Eltern, weil die angeblich wissen, was das bessere für das Kind ist. Dem Kind wird ja unterstellt, es sei nicht fähig, Entscheidungen zu treffen. |
Und? Deshalb haben die Eltern bei der Entscheidung immer noch die Pflicht, das ihnen übertragene Entscheidungsrecht treuhänderisch zum Wohle des Kindes auszuüben. Wenn Dir das Entscheidungsrecht der Eltern grundsätzlich nicht passt, was redest Du dann von "treuhänderisch"? |
Genau darum geht es doch. Stell Dir nurmal vor, das Volljährigkeitsalter wäre Dein Alter plus 2.
Warum denn 18, oder 16/14 (wie in manchen Entscheidungen in den USA) oder 21, oder 30 wie im antiken Sparta, bis man frei über seine eigene Person verfügen darf???
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1132105) Verfasst am: 19.11.2008, 02:42 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Und? Deshalb haben die Eltern bei der Entscheidung immer noch die Pflicht, das ihnen übertragene Entscheidungsrecht treuhänderisch zum Wohle des Kindes auszuüben. Wenn Dir das Entscheidungsrecht der Eltern grundsätzlich nicht passt, was redest Du dann von "treuhänderisch"? |
Caballito hat von treuhänderisch gesprochen und ich stimme dem zu, dass das erstmal Voraussetzung ist, die ich für noch wichtiger finde. Dass die Konzeption, so wie sie ist, faktisch zum Bestimmungrecht der Eltern über das Kind führt, anstatt eben darin eine Rechteverwaltung zu sehen, ist schon ein elementares Problem. Dass ich sowieso nichts von dem Erziehungsrecht halte ist etwas, was dazukommt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1132110) Verfasst am: 19.11.2008, 02:45 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Und man kommt nicht drum rum, dass Eltern für das Kind entscheiden. |
Das bezweifel ich.
| Zitat: | | In welchem Umfang sie das wie lange tun, darüber mag man im Einzelnen mit Recht streiten. |
Das kann eine reichlich essentielle Frage sein, angesichts der eigentlich bestehenden grundsätzlichen Freiheitsrechte. Eben diese werden bei Kindern massiv (!) beschnitten.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1132115) Verfasst am: 19.11.2008, 02:52 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Und man kommt nicht drum rum, dass Eltern für das Kind entscheiden. |
Das bezweifel ich.
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Und da gehst Du zu weit.
Allerdings gilt das mE nicht nur für Eltern, die im Notfall für ihr Kind entscheiden; ich würde Dir auch ein paar vors Maul hauen, wenn Du einen Vertrag beim FC Bayern unterschreiben wollen würdest, obwohlwir nicht verwandt sind. Wenn Dich das abhalten würde.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1132116) Verfasst am: 19.11.2008, 02:54 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Und man kommt nicht drum rum, dass Eltern für das Kind entscheiden. |
Das bezweifel ich.
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Und da gehst Du zu weit.
Allerdings gilt das mE nicht nur für Eltern, die im Notfall für ihr Kind entscheiden (...) |
Eben! Die Aussage von neinguar ist aber, dass dies explizit bei Kindern qua Kindsein so wäre, dass die Eltern für das Kind entscheiden müssen. Da steht kein bisschen von Notfällen oder sonst etwas.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1132118) Verfasst am: 19.11.2008, 02:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Und man kommt nicht drum rum, dass Eltern für das Kind entscheiden. |
Das bezweifel ich.
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Und da gehst Du zu weit.
Allerdings gilt das mE nicht nur für Eltern, die im Notfall für ihr Kind entscheiden (...) |
Eben! Die Aussage von neinguar ist aber, dass dies explizit bei Kindern qua Kindsein so wäre, dass die Eltern für das Kind entscheiden müssen. Da steht kein bisschen von Notfällen oder sonst etwas. |
Ich bin jetzt verwirrt (auch von mir selber).
Moment mal: jede Lebenssituation, jede Sekunde des Lebens und das Entscheiden darüber ist doch letztlich eine Notfallentscheidung, oder nicht?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1132128) Verfasst am: 19.11.2008, 03:06 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Moment mal: jede Lebenssituation, jede Sekunde des Lebens und das Entscheiden darüber ist doch letztlich eine Notfallentscheidung, oder nicht? |
Nein, ob ein Kind von seinem Geld ein Handy kauft oder nicht ist keine Notfallentscheidung. Ob ein Kind getauft wird oder nicht ist keine Notfallentscheidung.
Notfallentscheidungen sind solche, bei denen das Wohl einer Person in mehr oder minder drastischer Weise bedroht ist. Und zwar meine ich damit einigermaßen unmittelbares Wohl oder höchstens unrevidierbare Bedrohungen des zukünftigen Wohls (letzteres ist aber problematisch).
Heißt: Natürlich darf man ein Kind davon abhalten, die Finger in die Steckdose zu stecken, man muss es sogar!
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1132132) Verfasst am: 19.11.2008, 03:11 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Na, so einfach ist das nicht, wenn es eine Meinungsverschiedenheit zwischen Kind und Eltern gibt, entscheiden die Eltern, weil die angeblich wissen, was das bessere für das Kind ist. Dem Kind wird ja unterstellt, es sei nicht fähig, Entscheidungen zu treffen. |
Und? Deshalb haben die Eltern bei der Entscheidung immer noch die Pflicht, das ihnen übertragene Entscheidungsrecht treuhänderisch zum Wohle des Kindes auszuüben. Wenn Dir das Entscheidungsrecht der Eltern grundsätzlich nicht passt, was redest Du dann von "treuhänderisch"? |
Genau darum geht es doch. |
Nein, darum ging es nicht. Ich hatte auf diesen Satz geantwortet:
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Es wäre schon hilfreich, wenn man das Elterliche Erziehungs"recht" interpretierte als Pflicht der Eltern, die Rechte des Kindes treuhänderisch wahrzunehmen und nicht als Recht, über das Kind zu bestimmen.
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Der setzt voraus, dass die Eltern eine Entscheidungsbefugnis haben, in welchen Angelegenheiten oder bis zu welchem Alter auch immer. Wenn man darüber reden will, ob oder in welchen Angelegenheiten oder bis zu welchem Alter Eltern die Entscheidungsbefugnis haben, dann soll man eben darüber reden. Dass die Eltern, wenn sie entscheiden, das nicht wie Eigentümer, sondern wie Treuhänder tun sollen, ist geltendes Recht. Punkt.
Und nun die andere Frage:
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Stell Dir nurmal vor, das Volljährigkeitsalter wäre Dein Alter plus 2.
Warum denn 18, oder 16/14 (wie in manchen Entscheidungen in den USA) oder 21, oder 30 wie im antiken Sparta, bis man frei über seine eigene Person verfügen darf??? |
Dass man Altersgrenzen in Frage stellen und ändern kann, ist mir klar, dazu brauche ich kein "Stell Dir nur mal vor...". Was würdet Ihr denn vorschlagen, und warum? Generell runtersetzen? Anders staffeln? Ganz abschaffen? ........
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1132141) Verfasst am: 19.11.2008, 03:22 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Und? Deshalb haben die Eltern bei der Entscheidung immer noch die Pflicht, das ihnen übertragene Entscheidungsrecht treuhänderisch zum Wohle des Kindes auszuüben. Wenn Dir das Entscheidungsrecht der Eltern grundsätzlich nicht passt, was redest Du dann von "treuhänderisch"? |
Caballito hat von treuhänderisch gesprochen (...) |
Sorry, das hatte ich in dem Moment falsch zugeordnet.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Dass die Konzeption, so wie sie ist, faktisch zum Bestimmungrecht der Eltern über das Kind führt, anstatt eben darin eine Rechteverwaltung zu sehen, ist schon ein elementares Problem. Dass ich sowieso nichts von dem Erziehungsrecht halte ist etwas, was dazukommt. |
EDIT: Zitat repariert
Wenn Du das Erziehungsrecht abschaffen willst, brauchst Du Dir darüber, ob es eine (a) treuhänderische Rechteverwaltung ist oder (b) ein "Bestimmungsrecht" ist (das nur dann ein Gegensatz zu (a) wäre, wenn damit ein Verfügungsrecht wie über einen Gegenstand gemeint wäre), keine Gedanken mehr machen. Wenn Du denn Eltern irgendwelche Rechte zugestehen, auch gegen den Willen des Kindes zu entscheiden, wird es wohl klar sein, dass die Konzeption die von (a) sein muss. Und das ist rechtlich auch jetzt schon so.
Im Einzelfall ist es immer noch eine andere Frage, wie gut die Eltern das machen.
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Zuletzt bearbeitet von neinguar am 19.11.2008, 20:15, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1132150) Verfasst am: 19.11.2008, 03:35 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du das Erziehungsrecht abschaffen willst, brauchst Du Dir darüber, ob es eine (a) treuhänderische Rechteverwaltung ist oder (b) ein "Bestimmungsrecht" ist (das nur dann ein Gegensatz zu (a) wäre, wenn damit ein Verfügungsrecht wie über einen Gegenstand gemeint wäre), keine Gedanken mehr machen. |
Oh, doch. Die Abschaffung des Erziehungsrechts halte ich für politisch illusorisch, d. h. auch wenn ich das befürworten würde, muss ich damit leben. Ich denke aber, dass auch Teilfortschritte sinnvoll sind. Eine treuhändische Verwaltung ist mir immer noch lieber als ein Bestimmungsrecht.
| Zitat: | | Wenn Du denn Eltern irgendwelche Rechte zugestehen, auch gegen den Willen des Kindes zu entscheiden, wird es wohl klar sein, dass die Konzeption die von (a) sein muss. Und das ist rechtlich auch jetzt schon so. |
Die treuhändische Verwaltung kann verschieden aussehen und was da zulässig ist und was nicht ist auch wieder eine rechtliche Frage.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1132154) Verfasst am: 19.11.2008, 03:42 Titel: |
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 Kival, wir haben hier ein Sprachproblem.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1132157) Verfasst am: 19.11.2008, 03:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Eine treuhändische Verwaltung ist mir immer noch lieber als ein Bestimmungsrecht. |
Eine treuhändische Verwaltung ist immer noch ein Bestimmungsrecht.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Die treuhändische Verwaltung kann verschieden aussehen und was da zulässig ist und was nicht ist auch wieder eine rechtliche Frage. |
Wie könnte das konkret gestaltet sein?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1132159) Verfasst am: 19.11.2008, 03:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Eine treuhändische Verwaltung ist mir immer noch lieber als ein Bestimmungsrecht. |
Eine treuhändische Verwaltung ist immer noch ein Bestimmungsrecht. |
Als ein Bestimmungsrecht ohne den Anspruch auf Verwaltung der Kinderrechte...
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Die treuhändische Verwaltung kann verschieden aussehen und was da zulässig ist und was nicht ist auch wieder eine rechtliche Frage. |
Wie könnte das konkret gestaltet sein? |
Z. B. sollten Eltern nicht über Vereins-, Kirchen, und sonstwas Mitgliedschaften der Kinder entscheiden, solange es nicht deren eigenen finanziellen Mittel betrifft.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1132305) Verfasst am: 19.11.2008, 11:24 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: |
Dieses Recht wird so interpretiert; jedenfalls wenn Du mit "man" die geltende Rechtslage meinst. |
So steht es auf dem Papier. Aber so ist es nicht.
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Bei den einen oder anderen Eltern mag das anders sein. |
Umgekehrt: Bei den einen oder anderen Eltern ist es tatächlich so, aber die Regel ist anders.
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Aber wer entscheidet, ob die Eltern ihrer Pflicht gerecht werden, ob man ihnen dazwischenfunken muss, und wenn ja, wie? |
Falsche frage. Richtige Frage: Wer fragt die Kinder und nimmt sie ernst? Antwort: keiner.
Selbst wenn sie gefrat werden, liegt es immer noch im Ermessen des betrefenden, ob er das zu beachten gedenkt.
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne auch Geschichten von Jugendämtern, Vormundschaftsgerichten, Familienhelfern, Gutachtern u.ä., da kriegt man das kalte Grausen. Genauso gibt es Fälle, in denen man sich gewünscht hätte, dass früher eingegriffen wird. Da hilft kein Schwarz-Weiß-Denken. |
Und wenn du jetzt noch erklären würdest, inwiefern durch die Weiterübertragung deer rechte auf des Jugendamt die Rechte des Kindes selbst gestärkt werden?
Für die Frage, um die es hier geht, ist es doch völlig irrelevant, ob es die Eltern oder das Jugenamt sind, die das Kind herumkommandieren.
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | EDIT: Und man kommt nicht drum rum, dass Eltern für das Kind entscheiden. In welchem Umfang sie das wie lange tun, darüber mag man im Einzelnen mit Recht streiten. |
Man mag sich auch darüber streiten, auf welcher Grundlage sie das tun und mit welcher, wie weit reichendwer Kompetenz.
Der Punkt ist doch, das aufgrund der banalen tatsache, dass es Situattioen gibt, in denen die Eltern entscheiden müssen, diesesn totale Verfügungsgewalt eingeräumt wird, und dass sie keinerlei Rechenschaft ablegen müssen.
Und es geht mir tierisch auf den Sack, dass jedesmal, wenn man beklagt, dass den Eltern all das übertragen wird, was nicht nötig wäre, regelmäßig der selbe Strohmann kommt, dass die Eltern nunmal entscheiden müssten. Sie müssen das manchmal, in bestimmten Situationen. Aber sie müssen das nicht prinzipiell!
Bloß weil ich manchmal einen Anwalt brauche, ist noch lange kein Grund, den Anwalt zu meinem Vormund zu machen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Zuletzt bearbeitet von caballito am 19.11.2008, 11:47, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1132309) Verfasst am: 19.11.2008, 11:31 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | Und? Deshalb haben die Eltern bei der Entscheidung immer noch die Pflicht, das ihnen übertragene Entscheidungsrecht treuhänderisch zum Wohle des Kindes auszuüben. Wenn Dir das Entscheidungsrecht der Eltern grundsätzlich nicht passt, was redest Du dann von "treuhänderisch"? |
Caballito hat von treuhänderisch gesprochen |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Es wäre schon hilfreich, wenn man das Elterliche Erziehungs"recht" interpretierte als Pflicht der Eltern, die Rechte des Kindes treuhänderisch wahrzunehmen und nicht als Recht, über das Kind zu bestimmen. |
Es wäre hilfreich. es wäre besser als der Ist-Zustand. Nicht: Es wäre perfekt.
Nicht perfekt deswegen, weil in der Tat auch der Treuhänder letztlich tun und lassen kann kann, was er will. Besser als jetzt, weil aber jemand, der im Bewussstsein handelt, ein Treuhänder zu sein, vielleicht doch etwas weniger selbstherlich agiert als jeamnd, der im bewusstsein handlt, eigene rechte auszuüben.
Das berühmte Argument "Wenn du in einem halben Jahr volljährig bist, kannst du amchen, was du willst, bis dahin bestimmen wir" kann ich mir z.B. bei einem Treuhänder schon weniger vorstellen.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1132311) Verfasst am: 19.11.2008, 11:32 Titel: |
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Also ich glaube ich habe es jetzt verstanden. Verstanden wo da mein Denkfehler liegt, meine ich. Die Körperliche Unversehrtheit ist ja z.B. auch durch den sog. Finalen Rettungsschuss eines Polizisten eingeschränkt. Wenn der auf mehrfaches Zurufen das Bein eines Flüchtenden anvisiert, so dürfte er das ja gar nicht, wenn nicht eben für so einem Falll das Recht eingeschränkt werden würde. SO gesehen glaube ich jetzt kapiert zu haben, warum das von mir gepostete Gesetz in Ordnung ist und eben kein Attentat auf den Rechtssataat darstellt. Jura ist doof! 
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1132319) Verfasst am: 19.11.2008, 11:46 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Oh, doch. Die Abschaffung des Erziehungsrechts halte ich für politisch illusorisch, |
Was kein Grund ist, nicht zu seinen Prinzipien zu stehen.
Und ja, ich bin für dei Abschaffung des Erziehungsrechts im Sinne eines Rechtes gegenüber dem Kind. Eltern haben dem Kind gegenüber absolut keine Rechte zu haben. Sie mögen ein Recht gegenüber allen anderen zu haben, dass die sich (außer zur Abwehr von schweren Gefahren für das Kind) nicht einzumischen haben. Und sie haben ganz gewiss die Pflicht, ihr Kind vor Schaden zu bewahren, ihr Kind aufs Leben da draußen vorzubereiten, und, wenn dies notwendig ist, weil sonst erheblicher Schaden droht, auch das Kind notfalls vor sich selbst zu schützen. Wenn man das Erziehung nennen will, meinethalben, aber das ist dann kein Recht, sondern eine Pflicht.
Aber das "Recht", für das Kind zu entscheiden, hat gefälligst auf Entscheidungen beschränkt zu sein, bei denen das im Einzelfall notwendig ist, und nicht ein generelles. Eltern müssen eben nicht einfach so und prinzipiell für ihre Kinder entscheiden, sondern nur dann, wenn die mangelnde Entscheidungsreife der Kinder für diese zur Gefahr wird.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1132699) Verfasst am: 19.11.2008, 19:17 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Oh, doch. Die Abschaffung des Erziehungsrechts halte ich für politisch illusorisch, |
Was kein Grund ist, nicht zu seinen Prinzipien zu stehen. |
Ich befürchte, wir werden hier nicht verschiedener Meinung sein  .
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1132705) Verfasst am: 19.11.2008, 19:20 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Oh, doch. Die Abschaffung des Erziehungsrechts halte ich für politisch illusorisch, |
Was kein Grund ist, nicht zu seinen Prinzipien zu stehen. |
Ich befürchte, wir werden hier nicht verschiedener Meinung sein . |
Schreckliche Vorstellung, ja
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1132711) Verfasst am: 19.11.2008, 19:28 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und ja, ich bin für dei Abschaffung des Erziehungsrechts im Sinne eines Rechtes gegenüber dem Kind. Eltern haben dem Kind gegenüber absolut keine Rechte zu haben. Sie mögen ein Recht gegenüber allen anderen zu haben, dass die sich (außer zur Abwehr von schweren Gefahren für das Kind) nicht einzumischen haben. |
So ist es doch auch geregelt:
| Wikipedia - Erziehungsrecht hat folgendes geschrieben: | | Die Legitimation leitet sich im Wesentlichen aus Art. 6 Abs. 2 GG ab (Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft. - 2004). Hier wird klar dargestellt, dass das Erziehungsrecht dem Wesen nach eine Erziehungspflicht ist. Damit wird vom Gesetzgeber wertentscheidend vorgegeben, dass das Elternrecht keine schrankenlose oder gar willkürliche Herrschaft über das Kind beinhaltet, sondern die sozialgebundene Pflicht, das gegebene Kind zu erhalten, zu versorgen und in seiner Entwicklung zu fördern (§ 1 Abs. 1 und 2 SGB VIII). |
Wovon redet Ihr eigentlich konkret? Wie könnte / sollte konkret die aktuelle Rechtslage geändert werden, so dass sie Euren Vorstellungen entspricht?
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1132721) Verfasst am: 19.11.2008, 19:39 Titel: |
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EDIT: Doppelpost gelöscht- beim Editieren auf den falschen Button gekommen.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
Zuletzt bearbeitet von neinguar am 19.11.2008, 19:41, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1132722) Verfasst am: 19.11.2008, 19:40 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wovon redet Ihr eigentlich konkret? Wie könnte / sollte konkret die aktuelle Rechtslage geändert werden, so dass sie Euren Vorstellungen entspricht? |
 Das versuche ich auch die ganze Zeit rauszukriegen.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Und es geht mir tierisch auf den Sack, dass jedesmal, wenn man beklagt, dass den Eltern all das übertragen wird, was nicht nötig wäre, regelmäßig der selbe Strohmann kommt, dass die Eltern nunmal entscheiden müssten. Sie müssen das manchmal, in bestimmten Situationen. Aber sie müssen das nicht prinzipiell!
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Der Strohmann ist hier einer, der behauptet, die Eltern müssten prinzipiell entscheiden. Weder ich noch irgendjemand anderes hat das getan. Du schreibst die ganze Zeit an mir vorbei.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1132725) Verfasst am: 19.11.2008, 19:43 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und ja, ich bin für dei Abschaffung des Erziehungsrechts im Sinne eines Rechtes gegenüber dem Kind. Eltern haben dem Kind gegenüber absolut keine Rechte zu haben. Sie mögen ein Recht gegenüber allen anderen zu haben, dass die sich (außer zur Abwehr von schweren Gefahren für das Kind) nicht einzumischen haben. |
So ist es doch auch geregelt:
| Wikipedia - Erziehungsrecht hat folgendes geschrieben: | | Die Legitimation leitet sich im Wesentlichen aus Art. 6 Abs. 2 GG ab (Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft. - 2004). Hier wird klar dargestellt, dass das Erziehungsrecht dem Wesen nach eine Erziehungspflicht ist. Damit wird vom Gesetzgeber wertentscheidend vorgegeben, dass das Elternrecht keine schrankenlose oder gar willkürliche Herrschaft über das Kind beinhaltet, sondern die sozialgebundene Pflicht, das gegebene Kind zu erhalten, zu versorgen und in seiner Entwicklung zu fördern (§ 1 Abs. 1 und 2 SGB VIII). |
Wovon redet Ihr eigentlich konkret? Wie könnte / sollte konkret die aktuelle Rechtslage geändert werden, so dass sie Euren Vorstellungen entspricht? |
Davon, dass die Praxis anders aussieht.
Und davon, dass in dem Text eben nichts davon steht, dass die Rechte des Kindes zu wahren sind.
Denn diese Pflicht, die da beschrieben ist, bedeutet eben nicht, das Kind zu respektieren und einzugreifen, wenn ihm Gefahr droht, sondern sie bedeutet, etwas mit dem Kind zu machen. Das Kind als solches kommt in diesem ganzen Konstrukt nicht vor, das Kind ist Objekt, nicht Subjekt.
Und wie die Rechtslage konkret aussehen könnte? Ganz einfach: Kinder haben wie alle Menschen das Recht, zu tun und zu lassen, was sie wollen, und Eingrife in dieses Recht sind nur zulässig, wenn dies zur Abwehr einer Gefahr nötig ist und angenommen werden kann, dass das Kind bei verständiger Würdigung der Fakten den Eingriff wollen würde.
Was ist daran so schwer zu verstehe, wenn verlantgt wird, dass schlicht und Ergreigend Eingriffe in die Rechte eines Kindes zu begründen sind, und zwar konkret.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1132731) Verfasst am: 19.11.2008, 19:48 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ......
Aber das "Recht", für das Kind zu entscheiden, hat gefälligst auf Entscheidungen beschränkt zu sein, bei denen das im Einzelfall notwendig ist, und nicht ein generelles. Eltern müssen eben nicht einfach so und prinzipiell für ihre Kinder entscheiden, sondern nur dann, wenn die mangelnde Entscheidungsreife der Kinder für diese zur Gefahr wird. |
Oder, wenn ich als Elter für Handlungen meiner Blagen haftbar bin. Da möchte ich dann auch noch mitreden dürfen - und zwar mit vollem und im Zweifelsfall alleinigen Stimmrecht.
auch wenn das jetzt autoritär repressiv faschistoid ist - wenn ich meine Birne hinhalten muss, hört für mich der Spaß auf.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1132737) Verfasst am: 19.11.2008, 19:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ......
Aber das "Recht", für das Kind zu entscheiden, hat gefälligst auf Entscheidungen beschränkt zu sein, bei denen das im Einzelfall notwendig ist, und nicht ein generelles. Eltern müssen eben nicht einfach so und prinzipiell für ihre Kinder entscheiden, sondern nur dann, wenn die mangelnde Entscheidungsreife der Kinder für diese zur Gefahr wird. |
Oder, wenn ich als Elter für Handlungen meiner Blagen haftbar bin. Da möchte ich dann auch noch mitreden dürfen - und zwar mit vollem und im Zweifelsfall alleinigen Stimmrecht. |
Vielleicht ist die Haftungspflicht der Eltern bei vielen Dingen ja zu hinterfragen . Naja, ich muss jetzt mal zum Schlump, vielleicht sehen wir uns ja .
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1132738) Verfasst am: 19.11.2008, 19:51 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: |
Der Strohmann ist hier einer, der behauptet, die Eltern müssten prinzipiell entscheiden. Weder ich noch irgendjemand anderes hat das getan. Du schreibst die ganze Zeit an mir vorbei. |
Warum basiert dann die gesamte Argumentation, auch deine, genau darauf? Das ist nicht mein, sondern dein Strohmann. Du sagst doch "Kinder könen nun mal nicht selbst entscheiden" Du sagst nicht "es gibt Situationen, in denen die Eltern eingreifen müssen", sondern du sagst "Die Eltern müssen nun mal entscheiden" Und das ist nun mal eine prinzipielle Aussage, auch wenn du das Wort nicht aussprichst.
Denn wenn Eltern nicht prinzipiell entscheiden müssten, dann müsste es doch Bereiche geben, wo die Kinder selbst entscheiden können. Welche genau wären das denn?
Nenne einen einzigen Sachverhalt, in dem Kinder rechtsverbindlich etwas etweas gegen den Willen der Eltern tun können. Und umgekehrt: Nenne einen, in dem die Eltern nicht gegen den Willen des Kindes handeln können.
Und komm mir jetzt nicht damit, dass in Teilbereichen die Mündigkeit früher einsetzt. Die Tatsache, dass ein Kind irgendwann mündig wird, ändert an der Situation vor diesem Zeitpunkt rein gar nichts.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1132739) Verfasst am: 19.11.2008, 19:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ......
Aber das "Recht", für das Kind zu entscheiden, hat gefälligst auf Entscheidungen beschränkt zu sein, bei denen das im Einzelfall notwendig ist, und nicht ein generelles. Eltern müssen eben nicht einfach so und prinzipiell für ihre Kinder entscheiden, sondern nur dann, wenn die mangelnde Entscheidungsreife der Kinder für diese zur Gefahr wird. |
Oder, wenn ich als Elter für Handlungen meiner Blagen haftbar bin. |
Was du wann genau wärst?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1132742) Verfasst am: 19.11.2008, 19:54 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht ist die Haftungspflicht der Eltern bei vielen Dingen ja zu hinterfragen . |
Ist sie nicht. Dazu müsste sie nämlich erstmal vorhanden sein. "Eltern haften für ihre Kinder" ist die wahrscheinlich verbreitetse Lüge in deutscher Sprache.
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