| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
|
 (#1156675) Verfasst am: 17.12.2008, 12:18 Titel: |
 |
|
| Seh ich auch so, der Berufseinstieg der Frau setzte die Emanzipation der Frau in Gang, der Feminismus dann die Folge, sowie die Begleitmusik.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
| (#1156803) Verfasst am: 17.12.2008, 14:56 Titel: Re: Feminismus |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Aber Schwarzer ist natürlich im Femminismus hoch umstritten und keinesfalls die Päpstin dieses.
|
Nicht nur umstritten, sondern es bestand in der autonomen Frauenbewegung zu allen großen EMMA Kampagnen wie PorNO, Lohn für Hausarbeit, Frauen ins Militär............eine ausgesprochene Gegenposition.
Genaugenommen war die autonome Frauenbewegung in ihrer Mehrheit nie mit Schwarzer einer Meinung, außer dass es eben eine strukturelle Benachteiligung von Frauen in der BRD gibt.
Sowohl die Themen, die Schwarzer vorgab, wie auch ihre daraus abgeleiteten Forderungen, waren meist nicht einmal Gegenstand der Diskussion in der Frauenbewegung.
Dass EMMA mehr Schaden als Nutzen anrichtet, das war schnell offensichtlich, aber damals nicht zu ändern.
Die Aktion im Stern 1971 "Ich habe abgetrieben",
http://de.wikipedia.org/wiki/Wir_haben_abgetrieben!
von Schwarzer aus Frankreich übernommen, war nur der Auslöser der autonomen Frauenbewegung eine breitere Basis zu geben.
D.h. es wurde in der Öffentlichkeit stärker wahrgenommen, dass eine Bewegung existierte, die sich für Frauenrechte einsetzte, aber letztlich war die Wahrnehmung auch auf den § 218 beschränkt, dass es um weit mehr ging, war auch nicht öffentliches Thema.
Wirklich los ging es aber schon am 13. September 1968 in Frankfurt, auf einer Delegiertenkonferenz
des Sozialistischen Deutschen Studentenbundes, in der Helke Sander als einzige Frau eine Rede halten durfte:
| Zitat: | In ihrer Rede stellte Helke Sander das Konzept des Berliner Aktionsrates der Frauen vor, den sie Anfang 1968 mitgegründet hatte. Sie kritisierte die Trennung zwischen dem Politischen und dem Privaten im SDS, die die Diskriminierung der Frauen verschleiere. Und sie schloss mit der unverhohlenen Drohung:
"Genossen, wenn ihr zu dieser Diskussion ... nicht bereit seid, dann müssen wir allerdings feststellen, dass der SDS nichts weiter ist als ein aufgeblasener konterrevolutionärer Hefeteig. Die Genossinnen werden dann die Konsequenzen zu ziehen wissen.“ |
http://www.welt.de/politik/article2421815/Neue-Frauenbewegung-begann-mit-drei-Tomaten.html
Die Genossen auf dem Podium waren nicht bereit zu diskutieren, da flogen 3 Tomaten auf den Chef Theoretiker des SDS Hans Jürgen Krahl und trafen ihn auch.
Das war sozusagen die Geburtsstunde der Neuen Frauenbewegung in der BRD.
Es bildeten sich immer mehr Weiberräte, und der Frankfurter Weiberrat verteilete ein Flugblatt mit dem Slogan:
| Zitat: | | "Befreit die sozialistischen Eminenzen von ihren bürgerlichen Schwänzen!“ Die Männer reagierten belustigt bis pikiert. |
Da war Schwarzer noch lange nicht einmal in Deutschland.
Und die Frauenbewegung auch schon im Kampf gegen den §218 aktiv, aber nicht auf dieser rein plakativen Ebene, die Schwarzer von Anfang an, und später mit EMMA ohnehin nur betrieben hat.
Es gab nie eine Zusammenarbeit oder auch nur einen Austausch von EMMA/Schwarzer mit der autonomen Frauenbewegung, sie hat immer nur ihren höchst persönlichen Feminismus proklamiert, mit EMMA aber lautstark, und es war die einzige Art von Feminismus, die in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurde, weil er immer auch nur auf Provokation und Medienwirksamkeit angelegt war.
Man kann insofern überhaupt nicht sagen, dass der "Schwarzer Feminismus" analog irgendeiner Richtung in der autonomen Frauenbewegung gewesen wäre, oder dem irgendeine durchgängige "Theorie" zugrunde gelegen hätte, sie nahm's halt, wie es ihr in den (EMMA) Kram passte.
Analyse von Zusammenhängen, Theoriebildung.........das gab und gibt es in EMMA so wenig wie in BILD, und das war auch nicht beabsichtigt von Schwarzer.
Sie hätte ja auch inhaltliche Gegenpositionen der autonomen Frauenbewegung ins Blatt nehmen können, wenn sie hätte widerspiegeln wollen, was wirklich in der ganz real existierenenden Frauenbewegung Thema und Standpunkt ist.
Das hat sie aber nicht, im Gegenteil.
| Zitat: | | Es ist nun einmal Tatsache, dass die Alice-Schwarzer-Emma-Fraktion vorgeben zu können meint, wie Frauen zu leben haben. |
Sagen wir mal so:
Frauen, die nur EMMA gelesen haben, aber nie aktiv in der autonomen Frauenbewegung waren, oder eigenaktiv, die kennen und wissen eben oft nichts anderes als das was EMMA geschrieben hat.
So platt und simpel ist dann eben oft auch deren Argumentation, so platt und simpel, wie die Argumentation von BILD Lesern.
Denn leider war EMMA nie was anderes, als eine BILD für irgendwie unzufriedene Frauen, nicht vorwiegend politisch unzufriedenen Frauen, sondern persönlich mit ihrer höchstpersönlichen Situation unzufriedenen Frauen.
Dass die dazu neigen, die Schuld dafür ihren Partnern zuzuschieben und sich nicht weiter für zugrundeliegende überpersönliche Strukturen zu interessieren, das liegt auf der Hand.
Dass die dann z.B. auch brav auf PorNo einsteigen, und das wieder auf der Schiene "böse Männer" sehen, das eigentlich auch.
Da in den 80ern viele autonome Frauen nun ihre Arbeit in den Aufbau ganz konkreter Projekte, wie Frauengesundheitszentren, Frauenhäuser ............steckten, kam die politische Arbeit in der autonomen Frauenbewegung allmählich zum Erliegen, oder erfolgte nur noch in ziemlich privaten Zirkeln.
Und was leider auch Fakt ist, kaum ehemals aktive Feministinnen haben den Weg in die Parteien gefunden.
Frau kam aus der APO, und Parteilinie und autonomer Feminismus ist ein Widerspruch in sich, den sich nur wenige Frauen antun wollten.
EMMA posaunte allerdings weiter, und nachfolgende Frauengenerationen kennen höchstens EMMA, wenn sie sich nicht selber weitergehend interessieren und informieren.
Die "Frau auf der Straße" interessiert sich eben in der Regel ebenso wenig für über ihre persönlichen Angelegenheiten hinausgehende, und nicht auf den ersten Blick offensichtliche Ursachen von persönlichen Miseren, wie der "Mann auf der Straße".
Wär's anders, sähe Politik insgesamt ganz anders aus.
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1156927) Verfasst am: 17.12.2008, 17:23 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Er hat auch längerfristig zumindest prinzipiell eine Vorstellung von Gleichheit von Mann und Frau gefördert. |
Was heisst "zumindest prinzipiell".
mein Eindruck ist der, dass die geschlechtliche Emanzipation ein Prozess war, der ohnehin statt fand. An einem bestimmten Punkt kam es zu einer Art Bewusstwerdung dessen in Form des Feminismus als Punkt der endgültigen Etablierung im gesellschaftlichen Diskurs.
"Der Feminismus" wäre also späte Folge, nicht Verursacher der Emanzipation. |
Das ist schlicht Quatsch.
Es gab immer Zeiten, als Frauen hart werktätig waren und doch immer unterdrückt waren.
Nein, die Gleichberechtigung der Frauen in der "westlichen Welt" ist ein Prozess der durchgesetzt weden muss und musste.
Ohne die angelsächsischen "Blaustrümpfe" des 19. Jahrhundert mit ihrer Forderung für das allgemeine Stimm- und Wahlrecht für Mann und Frau, also ohne diese Frühfeministinnen hätte es keine Emanzipation gegeben.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1156969) Verfasst am: 17.12.2008, 18:12 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | mein Eindruck ist der, dass die geschlechtliche Emanzipation ein Prozess war, der ohnehin statt fand. An einem bestimmten Punkt kam es zu einer Art Bewusstwerdung dessen in Form des Feminismus als Punkt der endgültigen Etablierung im gesellschaftlichen Diskurs.
"Der Feminismus" wäre also späte Folge, nicht Verursacher der Emanzipation. |
Es brauchte also deiner Meinung nach nicht die femministischen Akteure, sondern hätte auch ohne diese eine Entwicklung hin zur Gleichberechtigung gegeben? Das wage ich stark zu bezweifeln. Dazu gibt es auch imho Untersuchungen, aber die werd ich jetzt heute nicht mehr raussuchen.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
|
| (#1157063) Verfasst am: 17.12.2008, 19:46 Titel: |
|
|
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Er hat auch längerfristig zumindest prinzipiell eine Vorstellung von Gleichheit von Mann und Frau gefördert. |
Was heisst "zumindest prinzipiell".
mein Eindruck ist der, dass die geschlechtliche Emanzipation ein Prozess war, der ohnehin statt fand. An einem bestimmten Punkt kam es zu einer Art Bewusstwerdung dessen in Form des Feminismus als Punkt der endgültigen Etablierung im gesellschaftlichen Diskurs.
"Der Feminismus" wäre also späte Folge, nicht Verursacher der Emanzipation. |
Das ist schlicht Quatsch.
Es gab immer Zeiten, als Frauen hart werktätig waren und doch immer unterdrückt waren.
Nein, die Gleichberechtigung der Frauen in der "westlichen Welt" ist ein Prozess der durchgesetzt weden muss und musste.
Ohne die angelsächsischen "Blaustrümpfe" des 19. Jahrhundert mit ihrer Forderung für das allgemeine Stimm- und Wahlrecht für Mann und Frau, also ohne diese Frühfeministinnen hätte es keine Emanzipation gegeben.
Agnost |
Du verwechselst jetzt wirklich die Sufraagetten e.a. mit Feministinnen. Das ist wirklich nicht dasselbe. Während erstere nur Gleichberechtigung im öffentlichen Leben forderten, fordern letztere ein Ende der subtilen Diskriminierung der Frau.
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1157077) Verfasst am: 17.12.2008, 19:56 Titel: |
|
|
| yxyxyx hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Er hat auch längerfristig zumindest prinzipiell eine Vorstellung von Gleichheit von Mann und Frau gefördert. |
Was heisst "zumindest prinzipiell".
mein Eindruck ist der, dass die geschlechtliche Emanzipation ein Prozess war, der ohnehin statt fand. An einem bestimmten Punkt kam es zu einer Art Bewusstwerdung dessen in Form des Feminismus als Punkt der endgültigen Etablierung im gesellschaftlichen Diskurs.
"Der Feminismus" wäre also späte Folge, nicht Verursacher der Emanzipation. |
Das ist schlicht Quatsch.
Es gab immer Zeiten, als Frauen hart werktätig waren und doch immer unterdrückt waren.
Nein, die Gleichberechtigung der Frauen in der "westlichen Welt" ist ein Prozess der durchgesetzt weden muss und musste.
Ohne die angelsächsischen "Blaustrümpfe" des 19. Jahrhundert mit ihrer Forderung für das allgemeine Stimm- und Wahlrecht für Mann und Frau, also ohne diese Frühfeministinnen hätte es keine Emanzipation gegeben.
Agnost |
Du verwechselst jetzt wirklich die Sufraagetten e.a. mit Feministinnen. Das ist wirklich nicht dasselbe. Während erstere nur Gleichberechtigung im öffentlichen Leben forderten, fordern letztere ein Ende der subtilen Diskriminierung der Frau.
|
Da gibt es nichts zu verwechseln, eine Bewegung entwickelt sich.
Von der Gleichberechtigung im öffentlichen Raum zur Forderung nach gleichem Lohn für gleiche Arbeit ist es ein logischer Schritt wie auch die Forderung nach Beteiligung der Männer an der Hausarbeit und der Durchsetzung der Einklagbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe, zuerst als Antragsdelikt und nun als Offizialdelikt.
Sufragetten oder "Blaustrümpfe" waren die Feministinnen ihrer Zeit.
In den 70ern und 80ern war übrigens "Emanze" das schlimmere Schimpfwort als "Feministin".
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
|
| (#1157139) Verfasst am: 17.12.2008, 20:42 Titel: |
|
|
| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Da gibt es nichts zu verwechseln, eine Bewegung entwickelt sich.
Agnost |
hört, hört 
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1157315) Verfasst am: 17.12.2008, 22:58 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | mein Eindruck ist der, dass die geschlechtliche Emanzipation ein Prozess war, der ohnehin statt fand. An einem bestimmten Punkt kam es zu einer Art Bewusstwerdung dessen in Form des Feminismus als Punkt der endgültigen Etablierung im gesellschaftlichen Diskurs.
"Der Feminismus" wäre also späte Folge, nicht Verursacher der Emanzipation. |
Es brauchte also deiner Meinung nach nicht die femministischen Akteure, sondern hätte auch ohne diese eine Entwicklung hin zur Gleichberechtigung gegeben? Das wage ich stark zu bezweifeln. Dazu gibt es auch imho Untersuchungen, aber die werd ich jetzt heute nicht mehr raussuchen. |
Ich spreche hier vom Feminismus als Bewegung. Dass es zuvor schon Frauenrechtlerinnen gab, die später dann von den Feministinnen (ob gerechtfertigt oder nicht) als Vorgänger gesehen wurden, ist da kein Widerspruch: Natürlich hat jede Entwicklung Akteure.
Der Feminismus als gesellschaftliche Strömung aber ist mE wesentlich jünger als beispielsweise das Wahlrecht für Frauen (in den westlichen Ländern) und die meisten feministisch genannten Errungenschaften.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
| (#1157561) Verfasst am: 18.12.2008, 00:38 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich spreche hier vom Feminismus als Bewegung. Dass es zuvor schon Frauenrechtlerinnen gab, die später dann von den Feministinnen (ob gerechtfertigt oder nicht) als Vorgänger gesehen wurden, ist da kein Widerspruch: Natürlich hat jede Entwicklung Akteure. |
Was soll das denn heißen?
Ich hab ja tatsächlich noch nie jemand behaupten hören, die erst/alte Frauenbewegung hätte mit dem Feminismus späterer Zeit keinerlei Verbindung.
Du stellst es so dar, als ob sich die Neue Frauenbewegung, eine völlig andere Art von Frauenrechtlerinnen hätte unter den Nagel reißen wollen.
Wirklich witzig, wo haste das denn her?
Das erkläre doch genau, das interessiert mich aber sehr, Namen, was forderte wer, warum waren das keine Feministinnen?
| Zitat: | | Der Feminismus als gesellschaftliche Strömung aber ist mE wesentlich jünger als beispielsweise das Wahlrecht für Frauen (in den westlichen Ländern) und die meisten feministisch genannten Errungenschaften. |
Die erste oder alte Frauenbewegung gab es also gar nicht?
Waren das irgendwie ganz brave Mädchen, oder was?
Olympe de Gouche wurde nicht hingerichtet, weil sie Freiheit und Gleichheit auch für Frauen forderte, genau in dem Moment, wo Männer sich für gleich erklärten, aber Frauen von der Gleichheit offiziell ausschlossen?
Das Frauenwahlrecht fiel vom Himmel, wie die Zulassung zu Universitäten............wann übrigens?
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1157583) Verfasst am: 18.12.2008, 00:50 Titel: |
|
|
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Da gibt es nichts zu verwechseln, eine Bewegung entwickelt sich.
Agnost |
hört, hört |
Es gibt nur keine Garantie, dass sie sich immer in die richtige Richtung "verirrt".
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1157586) Verfasst am: 18.12.2008, 00:54 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Der Feminismus als gesellschaftliche Strömung aber ist mE wesentlich jünger als beispielsweise das Wahlrecht für Frauen (in den westlichen Ländern) und die meisten feministisch genannten Errungenschaften. |
Du meinst den Frauen in der Schweiz ist das Stimmrecht 1971 geschenkt worden und erst dann haben sich die undankbaren Feministinnen entwickelt, die es wagten das neue Eherecht von 1986 zu fordern, was den Frauen auch die Gleichstellung in der Familie garantierte?
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
| (#1157618) Verfasst am: 18.12.2008, 01:30 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Der Feminismus als gesellschaftliche Strömung aber ist mE wesentlich jünger als beispielsweise das Wahlrecht für Frauen (in den westlichen Ländern) und die meisten feministisch genannten Errungenschaften. |
Ach, welche "Errungenschaften" hat sich der Feminismus denn noch so ungerechtfertigt unter den Nagel gerissen?
Nicht nur die ersten/früheren Feministinnen, sondern was noch alles?
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1157652) Verfasst am: 18.12.2008, 02:50 Titel: |
|
|
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Der Feminismus als gesellschaftliche Strömung aber ist mE wesentlich jünger als beispielsweise das Wahlrecht für Frauen (in den westlichen Ländern) und die meisten feministisch genannten Errungenschaften. |
Ach, welche "Errungenschaften" hat sich der Feminismus denn noch so ungerechtfertigt unter den Nagel gerissen?
Nicht nur die ersten/früheren Feministinnen, sondern was noch alles? |
Mal abgesehen davon, dass ich Alice Schwarzers Rolle postitiver sehe als du, treffen wir hier im Unverständnis über die negativen Ansichten die hier in diesem Thread zu Feminismus zum Ausdruck kommen.
Welcher grosse Ismus der letzten 250 Jahre hat unblutiger mehr erreicht als der Feminismus.
Man(n) muss ja nicht alle Positionen gutheissen, um zu erkennen und anzuerkennen, dass die Femininstinnen unser Leben verbessert haben.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
| (#1157832) Verfasst am: 18.12.2008, 14:03 Titel: |
|
|
| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Mal abgesehen davon, dass ich Alice Schwarzers Rolle postitiver sehe als du, treffen wir hier im Unverständnis über die negativen Ansichten die hier in diesem Thread zu Feminismus zum Ausdruck kommen.
|
Eben weil ich das lese, schätze ich Schwarzer immer negativer ein.
Solange es noch eine aktive Bewegung gab, hat man sich das ja nur angesehen und gedacht: Was schreibtse denn nun wieder?"
Außerdem war die gesellschaftliche Stimmung noch ganz anders, in vielerlei Beziehung.
Wenn man sich früher noch denken konnte, na ja besser als nix ( Themen öffentlich machen), dann schürt sie heute aber oft schon in die ganz verkehrte Richtung.
Prostitution ist NICHT GLEICH Zwangsprostitution, und wer sich Pornos auf dem Computer ansieht, und seien es viele und mit 16, wird nicht zwangsläufig zum sexualisierten Gewaltverbrecher
(dazu gibt es harte Zahlen, dass diese Art von Gewalt insgesamt seit den 70ern massiv zurückgegangen ist, trotz Zunahme des Anzeigeverhaltens - von der Nachkriegszeit direkt wollen wir ja gar nicht reden.)
Genau so kommt das aber heute an in der Öffentlichkeit, und fällt auch auf ganz anderen Boden, als noch vor 20 Jahren.
Über die erste PorNo Kampage hat man sich doch quer durchs Land einen abgegiggelt, ob Feministin oder nicht, heute widmet man sowas dann auf arte Themenabende, und verkündet eine durchwegs pornosüchtige Jugend.
Da könnte sie sich schon mal überlegen, in welchem Fass sie da eigentlich stochert.
Dement ist sie ja wohl noch nicht, aber das politische Bewusstsein, das sie mal hatte, das muss sie komplett verlegt haben, oder es ist eben der Auflage zum Opfer gefallen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1157843) Verfasst am: 18.12.2008, 14:18 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Er hat auch längerfristig zumindest prinzipiell eine Vorstellung von Gleichheit von Mann und Frau gefördert. |
Das wage ich aus Dir vage bekannten meinen persönlichen Gründen prinzipiell ganz entschieden anzuzweifeln.
Die Gleichheit ist zwar seitdem in eine Richtung etwas vorangetrieben, auch wenn nicht weit genug.
Es gibt aber auch eine andere Seite.
|
|
| Nach oben |
|
|
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
| (#1157854) Verfasst am: 18.12.2008, 14:43 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Es gibt aber auch eine andere Seite. |
Gibt es etwas, wo es keine andere Seite gibt in dualen Systemen?
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1157860) Verfasst am: 18.12.2008, 14:57 Titel: |
|
|
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Es gibt aber auch eine andere Seite. |
Gibt es etwas, wo es keine andere Seite gibt in dualen Systemen? |
Ich sprach ganz konkret vom Feminismus. Er hat dazu beigetragen, das Leben vieler Frauen und ihrer Kinder zu erleichtern; er hat aber auch leider dazu beigetragen, das einiger etwas weniger Männer und deren Kinder bedeutend zu erschweren.
Und es wäre schön, wenn Frauen wie Du das nicht drumrumreden, sondern das einsehen würden. Für unsere Kinder; das sind nämlich die, um die es geht; und ich bin sicher dass wir da einig sind.
Der Feminismus geht an der Stelle zu weit, wo er pauschal allen Männern patriarchalisches Verhalten unterstellt. Politisch führte dieses überzogene Konzept dazu, dass ausgerechnet jene Männer wie ich, die sich im Gegensatz zu meiner Exfrau ums Kind kümmern diskrimiert wurden, und weiter werden.
Vielleicht wäre es ganz gut, wenn man ab 18 Jahre kein aktives Wahlrecht mehr hätte.
|
|
| Nach oben |
|
|
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
| (#1157973) Verfasst am: 18.12.2008, 17:36 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Der Feminismus geht an der Stelle zu weit, wo er pauschal allen Männern patriarchalisches Verhalten unterstellt. Politisch führte dieses überzogene Konzept dazu, dass ausgerechnet jene Männer wie ich, die sich im Gegensatz zu meiner Exfrau ums Kind kümmern diskrimiert wurden, und weiter werden.
|
Erstens macht der Feminismus das - jedem einzelnen Mann patriarchales Verhalten unterstellen - nicht
Zweitens was kann der Feminismus dafür, dass deine Mitmänner nicht in nennenswerter Zahlen dein Verhalten teilen, und sich mehr um ihre Kinder kümmern als die jeweiligen Frauen?
Was wiederum kann der Feminismus dafür, dass der Staat sich nicht veranlasst sieht, deine Mitmänner aufzufordern, bzw. das zu fördern, dass sich Männer in gleicher Weise oder auch mehr um Kinder kümmern als Frauen, und somit auch keine Angebote schafft, für die wenigen, die das tun?
Du redest von in keiner Weise verwirklichten Zielen des Feminismus, und behauptest aber der sei die Ursache des Übels?
Es war explizit NICHT das Ziel des Feminismus, dass die Kinder an den Frauen kleben bleiben sollen, wie gehabt!
Es ist aber Ergebnis einer patriarchalen Struktur der Gesellschaft, dass es nach wie vor so ist in den überwiegenden Fällen.
Es besteht offensichtlich auch kein dringender Wunsch nach Veränderungen im Lande der Herdprämienschreier.
Aber eine große Lust, alles was nicht persönlich passend oder unerfreulich ist einem imaginären Feminismus in die Schuhe zu schieben.
Weder ist der Feminismus der Staat, noch sitzen in staatlichen Organisationen/Insititionen massenhaft Feministinnen.
Einfach Frauen sind nicht automatisch Feministinnen.
Und auch eine Frau in Hosen muss nicht der Ansicht sein, dass Männer das richtige für Kinder wären, diese Frau in Hosen und mit einem Job kann so reaktionär wie der Papst sein in ihrem Denken, die muss sich auch überhaupt nichts denken, weil sie es anders hält, und der Rest interessiert sie nicht.
Und im Job hat sie keinerlei Notwendigkeit was anderes zu tun, als das was ansteht, und das wäre auf dem Arbeitsamt Massen alleinerziehder Frauen, die eh kosten, irgendwie mit Kursen zu versorgen.
Massen alleinerziehender Männer gibt es da nicht zu versorgen!
Das muss doch zu kapieren sein, dass Patriarchat gesellschaftliche Struktur bedeutet - für Männer und Frauen - Nicht das Verhalten jedes einzelnen Individuums!
Sonst könnte es ja nach keiner Richtung abweichendes Verhalten/Denken/politisches Wollen von der gesellschaftlichen Norm/Vorgabe/gewöhnlichen Verteilung geben - auch keine Feministinnen.
Davon abgesehen, es ist das Problem eines Staates, der sich an mehrheitlich vorkommenden Fällen orientiert, dass nicht alles was es gibt berücksichtigt wird.
Da wirst du noch ganz andere Dinge erleben, wenn du aus Gründen des Alters, oder der Krankheit bestimmte Hilfen bräuchtest.
Widerspruch, Klagen, deiner individuellen Situation Nach- und Ausdruck zu verleihen - ein Weg, politisches Engagement ein weiterer.
Irgendjemand oder -etwas verantwortlich machen, was überhaupt nicht Ursache ist, das geht auch bringt aber nun ganz bestimmt nicht das was man gern hätte.
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1157991) Verfasst am: 18.12.2008, 17:55 Titel: |
|
|
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Mal abgesehen davon, dass ich Alice Schwarzers Rolle postitiver sehe als du, treffen wir hier im Unverständnis über die negativen Ansichten die hier in diesem Thread zu Feminismus zum Ausdruck kommen.
|
Eben weil ich das lese, schätze ich Schwarzer immer negativer ein.
Solange es noch eine aktive Bewegung gab, hat man sich das ja nur angesehen und gedacht: Was schreibtse denn nun wieder?"
Außerdem war die gesellschaftliche Stimmung noch ganz anders, in vielerlei Beziehung.
Wenn man sich früher noch denken konnte, na ja besser als nix ( Themen öffentlich machen), dann schürt sie heute aber oft schon in die ganz verkehrte Richtung.
Prostitution ist NICHT GLEICH Zwangsprostitution, und wer sich Pornos auf dem Computer ansieht, und seien es viele und mit 16, wird nicht zwangsläufig zum sexualisierten Gewaltverbrecher
(dazu gibt es harte Zahlen, dass diese Art von Gewalt insgesamt seit den 70ern massiv zurückgegangen ist, trotz Zunahme des Anzeigeverhaltens - von der Nachkriegszeit direkt wollen wir ja gar nicht reden.)
Genau so kommt das aber heute an in der Öffentlichkeit, und fällt auch auf ganz anderen Boden, als noch vor 20 Jahren.
Über die erste PorNo Kampage hat man sich doch quer durchs Land einen abgegiggelt, ob Feministin oder nicht, heute widmet man sowas dann auf arte Themenabende, und verkündet eine durchwegs pornosüchtige Jugend.
Da könnte sie sich schon mal überlegen, in welchem Fass sie da eigentlich stochert.
Dement ist sie ja wohl noch nicht, aber das politische Bewusstsein, das sie mal hatte, das muss sie komplett verlegt haben, oder es ist eben der Auflage zum Opfer gefallen. |
Keine Ahnung, wie gross die Auflage von Emma ist, müsste wieder mal eine kaufen und im Impressum nachschauen.
Es ist vieleicht wie mit der Jugendkriminalität, seit Jahren geht die in der Breite zurück während die extremen Fälle extremer werden.
Es sterben heute auch im Autoverkehr viel weniger Menschen als vor 30 Jahren, die schlimmen Raser-Exzesse scheinen aber extremer zu werden.
Ich glaube dass sich die Schwarzer mit Dworkin da in ein Thema verbissen hat. Zunehmendes Alter macht ja nicht immer weiser und schützt auch ohne Demenz vor Torheit nicht.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
|
| (#1157994) Verfasst am: 18.12.2008, 18:00 Titel: |
|
|
Die Institution Ehe und Familie ist einzubeziehen. Diese tragen auch maßgeblich mit dazu bei, dass z.T. erhebliche Spannungen zwischen den Geschlechtern existieren. Noch immer ist dieses Auslaufmodell am Wirken und Walten, ohne dass ein wirklich erkennbarer Nutzen da wäre.
Weiterhin darf auf die fehlenden bzw. ungenügenden Kindergrippen und Kindergärten hingewiesen werden, hinzu kommt deren hohe Kosten für die Benutzenden, was erschwerend für die Kinderaufzucht nur sein kann.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1158276) Verfasst am: 18.12.2008, 22:59 Titel: |
|
|
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Der Feminismus als gesellschaftliche Strömung aber ist mE wesentlich jünger als beispielsweise das Wahlrecht für Frauen (in den westlichen Ländern) und die meisten feministisch genannten Errungenschaften. |
Du meinst den Frauen in der Schweiz ist das Stimmrecht 1971 geschenkt worden und erst dann haben sich die undankbaren Feministinnen entwickelt, die es wagten das neue Eherecht von 1986 zu fordern, was den Frauen auch die Gleichstellung in der Familie garantierte?
Agnost |
mal abgesehen davon, dass die Schweiz ein ziemlicher Spätstarter in der Emanzipation war: Wie kommst du auf "undankbar". mein Adjektiv hier wäre mehr "ermutigt".
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1158285) Verfasst am: 18.12.2008, 23:05 Titel: |
|
|
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich spreche hier vom Feminismus als Bewegung. Dass es zuvor schon Frauenrechtlerinnen gab, die später dann von den Feministinnen (ob gerechtfertigt oder nicht) als Vorgänger gesehen wurden, ist da kein Widerspruch: Natürlich hat jede Entwicklung Akteure. |
Was soll das denn heißen?
Ich hab ja tatsächlich noch nie jemand behaupten hören, die erst/alte Frauenbewegung hätte mit dem Feminismus späterer Zeit keinerlei Verbindung.
Du stellst es so dar, als ob sich die Neue Frauenbewegung, eine völlig andere Art von Frauenrechtlerinnen hätte unter den Nagel reißen wollen.
Wirklich witzig, wo haste das denn her? |
das habe ich weder irgendwo her, noch gemeint. ich wollte lediglich eben dieser Unterstellung vorbeugen, indem ich klar stelle, dass es irrelevant ist.
Und nochmal für dich: Ich unterscheide zwischen dem Feminismus als organisierter Bewegung und gesellschaftlicher Strömung (also Abstraktum) und dem Handeln einzelner Frauenrechtlerinnen, welches in vielen Fällen in die schlussendliche Entstehung des späteren Feminismus eingemündet ist.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
|
| (#1158299) Verfasst am: 18.12.2008, 23:11 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Der Feminismus als gesellschaftliche Strömung aber ist mE wesentlich jünger als beispielsweise das Wahlrecht für Frauen (in den westlichen Ländern) und die meisten feministisch genannten Errungenschaften. |
Du meinst den Frauen in der Schweiz ist das Stimmrecht 1971 geschenkt worden und erst dann haben sich die undankbaren Feministinnen entwickelt, die es wagten das neue Eherecht von 1986 zu fordern, was den Frauen auch die Gleichstellung in der Familie garantierte?
Agnost |
mal abgesehen davon, dass die Schweiz ein ziemlicher Spätstarter in der Emanzipation war: Wie kommst du auf "undankbar". mein Adjektiv hier wäre mehr "ermutigt". |
Es waren Feministinnen, welche das Stimmrecht permanent immer wieder forderten.
Da aber in der direkten Demokratie ja das Männervolk sich seine Weiber klein halten konnte, brauchte es permanente Insistenz.
| Zitat: | | In Sachen Frauenstudium war die Schweiz allen europäischen Ländern voraus. 1840 besuchten die ersten Gasthörerinnen die Züricher Universität. 1867 ließ die Universität Frauen zum ordentlichen Studium zu. Viele Studentinnen an den Schweizer Universitäten wie Genf, Lausanne und Bern waren Jüdinnen aus Osteuropa. Ihre brillanten Leistungen, meist in Medizin, Naturwissenschaften und Mathematik, ebneten den Frauen auch in den anderen Ländern den Weg zum eigenen Studium. In England, Russland und Skandinavien konnten Frauen sich in den 70er Jahren des 19. Jahrhunderts als ordentliche Studentinnen einschreiben. Ein Jahrzehnt später zogen auch die Universitäten in Spanien, Belgien und Serbien nach. Eine rühmliche Ausnahme in Europa war Italien. Dort standen einzelne Universitäten seit dem Mittelalter Frauen offen. 1678 konnte an der Philosophischen Fakultät von Padua die erste Frau einen Doktortitel erwerben. |
http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,32A203C629CF0BC0E0440003BA5E0921,,,,,,,,,,,,,,,.html
Du siehst, so sehr hinkte die Schweiz in Sachen Emanzipation nicht hinterher.
Nur konnte eben das Frauen-Stimm- und Wahlrecht nicht von oben dekretiert werden, wie das an den Unis ging.
Agnost
|
|
| Nach oben |
|
|
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
| (#1159558) Verfasst am: 20.12.2008, 11:20 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Und nochmal für dich: Ich unterscheide zwischen dem Feminismus als organisierter Bewegung und gesellschaftlicher Strömung (also Abstraktum) und dem Handeln einzelner Frauenrechtlerinnen, welches in vielen Fällen in die schlussendliche Entstehung des späteren Feminismus eingemündet ist. |
Na dann hat es die Neue Frauenbewegung nicht gegeben, die war nämlich ausdrücklich NICHT organisiert.
Drum hat die sich auch "autonome Frauenbewegung" genannt!
Was du mit dem Handeln einzelner Frauenrechtlerinnen meinst, verstehe ich auch nicht.
Inwiefern können einzelne Frauenrechtlerinnen gehandelt haben - normsetzend?
Als Theoretikerinnen, Aktivistinnen ja wohl nur, zumal solange sie nicht einmal das Wahlrecht hatten, oder privat natürlich, das macht dann aber jede, die sich damit beschäftigt in irgend einer Form.
Klar sind auch die Gedanken von Sappho, Christine de Pizan, Olympe de Gouche, Simone de Beauvoir.............in die Gedanken und Theorien des Feminismus eingegangen, auch nicht anders, als in anderen Bewegungen/gesellschaftlichen Strömungen, man stützt und beruft sich ja immer auf eine Reihe von Vordenkerinnen, Vorläuferinnen...........
Der Feminismus ist ja nicht zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt neu entstanden, den gab es seit dem Zeitpunkt, seit Frauen ausgegrenzt und eingeengt wurden.
Das waren mehr oder weniger Frauen, die sich aufgelehnt haben, oder die Schlupflöcher gesucht haben oder Utopien entworfen haben.
Wenn es mehr sind, soviele, dass es gesellschaftlich relevant wird, dann nennt man das eben Bewegung, und das hat natürlich auch mit dem sonstigen Bedingungen in einer Gesellschaft zu tun.
Es ist ja wirklich ziemlich einfach herzuleiten, warum es im 19. und 20. Jh dann zu "Frauenbewegungen" kommt.
Was du mit deinen Unterteilungen, Unterscheidungen sagen willst, das ist mir nicht klar.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1159656) Verfasst am: 20.12.2008, 15:03 Titel: |
|
|
| Reza hat folgendes geschrieben: | Na dann hat es die Neue Frauenbewegung nicht gegeben, die war nämlich ausdrücklich NICHT organisiert.
Drum hat die sich auch "autonome Frauenbewegung" genannt! |
hihi
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
| (#1159683) Verfasst am: 20.12.2008, 15:58 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | Na dann hat es die Neue Frauenbewegung nicht gegeben, die war nämlich ausdrücklich NICHT organisiert.
Drum hat die sich auch "autonome Frauenbewegung" genannt! |
hihi |
Kurzum. du erzählst als mal einfach so Schmarrn, damit du was gesagt hast?
Darf ich das als beliebte männliche Vorgehensweise festhalten?
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1159689) Verfasst am: 20.12.2008, 16:09 Titel: |
|
|
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | Na dann hat es die Neue Frauenbewegung nicht gegeben, die war nämlich ausdrücklich NICHT organisiert.
Drum hat die sich auch "autonome Frauenbewegung" genannt! |
hihi |
Kurzum. du erzählst als mal einfach so Schmarrn, damit du was gesagt hast?
Darf ich das als beliebte männliche Vorgehensweise festhalten? |
Du darfst dir gerne so viele sexistische Klischees ableiten, wie du willst, dein Bier.
Die grundsätzliche Widersprüchlichkeit deines Beitrags, die sich in dem von mir zitierten Abschnitt sehr schön konzentriert niederschlägt, wirst du damit auch nicht los.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
| (#1159699) Verfasst am: 20.12.2008, 16:29 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | Na dann hat es die Neue Frauenbewegung nicht gegeben, die war nämlich ausdrücklich NICHT organisiert.
Drum hat die sich auch "autonome Frauenbewegung" genannt! |
hihi |
Kurzum. du erzählst als mal einfach so Schmarrn, damit du was gesagt hast?
Darf ich das als beliebte männliche Vorgehensweise festhalten? |
Du darfst dir gerne so viele sexistische Klischees ableiten, wie du willst, dein Bier.
Die grundsätzliche Widersprüchlichkeit deines Beitrags, die sich in dem von mir zitierten Abschnitt sehr schön konzentriert niederschlägt, wirst du damit auch nicht los. |
Du kannst natürlich soziale Bewegungen auch gerne an der BILDzeitung festmachen, die finden sich auch da, die Frage ist nur wie.
Frau Schwarzer hat ja nun sogar für BILD geworben, sie wird schon wissen warum.
Andere Leute definieren soziale Bewegungen ein wenig anders, die wissen auch warum, und wieder andere reden eben daher.............
Die AntiAKW Bewegung hat es übrigens auch nie gegeben...........
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1159702) Verfasst am: 20.12.2008, 16:37 Titel: |
|
|
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | Na dann hat es die Neue Frauenbewegung nicht gegeben, die war nämlich ausdrücklich NICHT organisiert.
Drum hat die sich auch "autonome Frauenbewegung" genannt! |
hihi |
Kurzum. du erzählst als mal einfach so Schmarrn, damit du was gesagt hast?
Darf ich das als beliebte männliche Vorgehensweise festhalten? |
Du darfst dir gerne so viele sexistische Klischees ableiten, wie du willst, dein Bier.
Die grundsätzliche Widersprüchlichkeit deines Beitrags, die sich in dem von mir zitierten Abschnitt sehr schön konzentriert niederschlägt, wirst du damit auch nicht los. |
Du kannst natürlich soziale Bewegungen auch gerne an der BILDzeitung festmachen, die finden sich auch da, die Frage ist nur wie.
Frau Schwarzer hat ja nun sogar für BILD geworben, sie wird schon wissen warum.
Andere Leute definieren soziale Bewegungen ein wenig anders, die wissen auch warum, und wieder andere reden eben daher.............
Die AntiAKW Bewegung hat es übrigens auch nie gegeben........... |
Du merkst aber schon, dass du nicht gegen das argumentierst, was ich geschrieben habe, sondern gegen deine eigene Empörung, oder?
Zumindest sehe ich spätestens hier keinen Zusammenhang mehr zwischen dem von dir zitierten und deiner Antwort darauf. Ich habe nie behauptet, es habe keine feministische Bewegung gegeben - ich ordne sie nur zeitlich wesentlich später ein als du.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
| (#1159706) Verfasst am: 20.12.2008, 16:48 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | Na dann hat es die Neue Frauenbewegung nicht gegeben, die war nämlich ausdrücklich NICHT organisiert.
Drum hat die sich auch "autonome Frauenbewegung" genannt! |
hihi |
Kurzum. du erzählst als mal einfach so Schmarrn, damit du was gesagt hast?
Darf ich das als beliebte männliche Vorgehensweise festhalten? |
Du darfst dir gerne so viele sexistische Klischees ableiten, wie du willst, dein Bier.
Die grundsätzliche Widersprüchlichkeit deines Beitrags, die sich in dem von mir zitierten Abschnitt sehr schön konzentriert niederschlägt, wirst du damit auch nicht los. |
Du kannst natürlich soziale Bewegungen auch gerne an der BILDzeitung festmachen, die finden sich auch da, die Frage ist nur wie.
Frau Schwarzer hat ja nun sogar für BILD geworben, sie wird schon wissen warum.
Andere Leute definieren soziale Bewegungen ein wenig anders, die wissen auch warum, und wieder andere reden eben daher.............
Die AntiAKW Bewegung hat es übrigens auch nie gegeben........... |
Du merkst aber schon, dass du nicht gegen das argumentierst, was ich geschrieben habe, sondern gegen deine eigene Empörung, oder?
Zumindest sehe ich spätestens hier keinen Zusammenhang mehr zwischen dem von dir zitierten und deiner Antwort darauf. Ich habe nie behauptet, es habe keine feministische Bewegung gegeben - ich ordne sie nur zeitlich wesentlich später ein als du. |
Welche Empörung denn?
Ich war dabei, ich weiß was es gegeben hat oder nicht, auch völlig ohne sonstige Kategorisierungen.
Dann nenn den Zeitpunkt endlich, denn wie ich am Anfang bereits schrieb, auch die Frauenbewegung im 19. Jh wurde schon feministisch genannt.
Was soll denn diese Gequake von viel später, viel später als wann, wann also?
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
