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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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 (#1238296) Verfasst am: 11.03.2009, 15:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Einen Beleg gegen die These von ascanius über seinen Physiker-Philosophen dürfte der Erwin Schrödinger sein, Tarvoc. |
Welche These meinst du jetzt genau?
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | ...und der gute Dürrenmatt hat sich in seinen Physikern auch schon die Gedanken gemacht, die ascanius hier unter den Tisch fallen läßt. |
Stimmt. |
These 
ascanius schrieb hier :
Du kannst dir das klar machen, indem du dir eine Konferenz aus fünf Quantenphysikern und einem in diesem Themenbereich ahnungslosen Philosophen vorstellst.
Ein physikalisch ahnungsloser Philosoph ist ein schlechter Philosoph!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
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| (#1238301) Verfasst am: 11.03.2009, 15:05 Titel: |
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Naja, Schrödinger ist nun nicht gerade ein Beispiel für einen physikalisch ahnungslosen Philosophen, denn erstens war er kein Philosoph (okay, darüber kann man sich streiten, aber jedenfalls kein ausgebildeter Berufsphilosoph) und zweitens ganz sicher nicht physikalisch ahnungslos. Außerdem ist "das Streben nach Gott", was du genannt hattest, nicht unbedingt ein Aufgabenbereich des Philosophen (obwohl es Leute gibt, die das anders sehen). In der Philosophie geht es mE eher um "Klugheit".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1238352) Verfasst am: 11.03.2009, 15:50 Titel: |
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Der Mensch selbst kann nicht rational sein oder irrational.
Seine Handlungen bzw. sein Verhalten können beides sein.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
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| (#1238400) Verfasst am: 11.03.2009, 16:21 Titel: |
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Mir scheint, "rational" kann ganz Verschiedenes bedeuten...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1238610) Verfasst am: 11.03.2009, 20:31 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Der Mensch selbst kann nicht rational sein oder irrational.
Seine Handlungen bzw. sein Verhalten können beides sein. |
jau,
bei dem eine mehr , eimanderen weniger  .....ohne Flachs 
Und das schöne Er ist sich dero Handlungen nicht immer bewusst aus welcher Ecke sie verursacht wurden.....das führt zu ungeöhnlichen Handlungen manchmal...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1238618) Verfasst am: 11.03.2009, 20:38 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Der Mensch selbst kann nicht rational sein oder irrational.
Seine Handlungen bzw. sein Verhalten können beides sein. |
Auch nicht. Sein Denken kann rational sein oder irrational sein. Ob sich dieses Denken auch in seinen Handlungen niederschlägt ist eine These, die rational untersucht werden kann.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1238621) Verfasst am: 11.03.2009, 20:42 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Der Mensch selbst kann nicht rational sein oder irrational.
Seine Handlungen bzw. sein Verhalten können beides sein. |
jau,
bei dem eine mehr , eimanderen weniger .....ohne Flachs
Und das schöne Er ist sich dero Handlungen nicht immer bewusst aus welcher Ecke sie verursacht wurden.....das führt zu ungeöhnlichen Handlungen manchmal... |
Und unterschiedliche Betrachter würden sie nach ihrer jeweiligen Auffassung davon einordnen.
So sind dann alle Handlungen gleichzeitig rational und irrational.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1238894) Verfasst am: 12.03.2009, 05:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Was immer ich über Goodmans "Problem" lese, ist begrifflich sehr ungenau. |
Das ist wohl eine selbsterfüllende Prophezeihung. Zu der Sache mit der "begrifflichen Genauigkeit" habe ich hier ja schon was gesagt. Übrigens halte ich meine Fragestellung völlig unabhängig von dem, was Goodman dazu sagt, für doch relativ klar formuliert. Und Namen sind ohnehin Schall und Rauch. Also was soll's? |
Es nervt einfach kolossal, sich durch Texte zu quälen, in denen nicht einmal die für das dargestellte "Problem" zentralen Begriffe glasklar definiert werden, auf daß jeder - auch der Autor selbst! - genauestens wisse, worum es geht. Schlechte Philosophie erkennt man u.a. an semantischer Unbedarftheit und einem Mangel an notwendigen Unterscheidungen. Außerdem hat es keinen Sinn, erkenntnistheoretische Fragen zu erörtern, ohne sich auf eine konsistente Metaphysik beziehen zu können. Goodman scheint (nicht nur) in dieser Hinsicht einigermaßen desorientiert zu sein.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | "'Erkenntnis um ihrer selbst willen' - das ist der letzte Fallstrick, den die Moral legt, und damit verwickelt man sich noch einmal ganz in sie." - Nietzsche |
Hat nichts mit irgendeiner meiner Äußerungen zu tun.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Übrigens gehst du wie selbstverständlich davon aus, dass die betreffende Person eine möglichst schnelle und schmerzfreie Heilung wünscht. |
Tja, Masochisten sind schon ein bedauernswertes Völkchen...
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Dann scheinst auch Du Dir nicht klar darüber zu sein, wie wissenschaftliche Mehrheitsmeinungen entstehen. |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht liegt das ja nur daran, daß Du nicht weißt, worauf Du achten müßtest, um größere Zusammenhänge zu erkennen. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Behalte deine Spekulationen über meine Person bitte für dich. Sie tun hier nichts zur Sache. |
Mißverständnis! Ich wollte Dir nur auf möglichst freundliche Art nahelegen, offenkundige Wissenslücken zu füllen. Wer sich herausnimmt, explizit oder auch nur implizit über die Wissenschaften in toto zu urteilen, sollte sich schon etwas genauer damit auskennen.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Alle realwissenschaftlichen Disziplinen sind miteinander vernetzt. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Alles ist irgendwie miteinander vernetzt. Zumindest wenn du weit genug abstrahierst. |
Wieder zwei Sätze, über die wir im Detail verhandeln müßten, wenn mein Punkt nicht ein ganz anderer wäre. Alle Wissenschaften gehen von den gleichen philosophischen Grundlagen aus und entwickeln ihre Methoden nach den gleichen Prinzipien. So sind ihre gewonnenen Erkenntnisse interdisziplinär kompatibel und prüfbar.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man trifft konkret immer nur Einzeläußerungen an. "Mehrheitsmeinung" ist bereits eine Abstraktion. |
Was meinst Du mit "Abstraktion"? In der Wissenschaft operiert man mit gewaltigen Datenbeständen, nicht mit mehr oder weniger beziehungslosen "Einzeläußerungen". Zudem sind Akkumulationen und Systeme nicht dasselbe.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ein physikalisch ahnungsloser Philosoph ist ein schlechter Philosoph! |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung. Irrelevant. |
Wohl kaum! Metaphysik ist ohne Physik schlicht unmöglich!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Unser hypothetischer Philosoph kennt keine anderen als diese fünf. Sie sind also die einzigen, die für ihn überhaupt repräsentativ sein können. |
Falsch, es sind einstweilen die einzigen fünf, von denen er lernen kann! Repräsentativität im Sinne einer statistischen Größe ist etwas Anderes.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn dir fünf zu wenig sind, nimm halt fünfhundert oder fünftausend. Ist mir eigentlich reichlich latte. |
Und genau das ist das Problem! Es macht nun mal einen Unterschied, ob man mit fünf Physikern plaudert oder bergeweise Fachliteratur studiert!
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | - insbesondere, wenn nichts von einer solchen Entscheidung abhängt? |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aha. Da kommen wir der Sache schon näher. Sag doch gleich, dass es dir um Politik geht. |
Was soll denn das jetzt? Wer in einer bestimmten Situation auf Entscheidungen verzichten kann, der braucht doch auch keine zu treffen!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Was ich sagen will, ist genau das, was ich gesagt habe. Ich weiss, mein Schreibstil ist etwas ungewohnt für Leute, die mit allem, was sie sagen, irgendwas ganz anderes sagen wollen.  |
Kein Wort hat automatisch eine bestimmte Bedeutung! Weil das kaum jemandem in seiner ganzen Tragweite bewußt ist, reden so viele Leute aneinander vorbei. In der Philosophie ist das besonders verheerend! Ich habe darauf keinen Bock mehr und werde mich hier ausklinken, wenn Du mir weiterhin zumutest, im Trüben zu fischen.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Postulate und Definitionen sollten einem philosophischen Zweck dienen und nicht rein willkürlich sein. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ein "philosophischer Zweck" kann ja glücklicherweise so ziemlich fast alles sein. |
Keineswegs. Eine gute Philosophie ist ein systemisches Ganzes, in dem Begriffe und Aussagen wohlbegründeterweise einen bestimmten Platz einnehmen. Definiert man sie um oder entfernt sie, beschädigt man das gesamte System oder zerstört es sogar.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mein "eingeschränkter" Wissensbegriff (obwohl, der Begriff "eingeschränkt" trifft es nicht wirklich) dient dazu, andere Begriffe wiedereinzusetzen. (Z.B. "Können") |
"Können" bedeutet doch nichts anderes als "aufgrund bestimmter Eigenschaften zu etwas fähig sein". Es sagt nichts darüber aus, ob diese Eigenschaften intrinsisch oder relational, primär oder sekundär, essenziell oder akzidentell, qualitativ oder quantitativ, manifest oder dispositionell, allgemein oder individuell, phänomenal oder transphänomenal, resultant oder emergent usw. usf. sind. Also: welche besondere ontologische oder erkenntnistheoretische Funktion hat der Begriff "können" gegenüber den Begriffen "Wissen" und "Eigenschaft"?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man könnte die Unterscheidung von erworbenem und angeborenem Verhalten natürlich auch einfach durch die Begriffe "erworben" und "angeboren" leisten. |
Nicht, wenn man Wissen als bestimmten Klassen von Gehirnprozessen äquivalent betrachtet und Verhalten auf Eigenschaften neuronaler Systeme zurückführt, die angeboren oder erworben sein können.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber warum einfach, intuitiv verständlich und klar, wenn man's auch kompliziert, völlig kontraintuitiv und verquer machen kann? |
Ich befürchte, daß Du Bunges Philosophie mangels Kenntnis einfach nicht beurteilen kannst. Sobald sich das geändert hat, wäre ich für Hinweise auf Fehler, Unklarheiten, Lücken oder Redundanzen außerordentlich dankbar.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1238935) Verfasst am: 12.03.2009, 10:45 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Genau das ist ja mein Punkt! Wer sich auf einem bestimmten Fachgebiet nicht auskennt und weder wissenschaftsphilosophische noch -theoretische Kenntnisse hat, mit denen er seine Informationen wenigstens grob "filtern" könnte, der ist gut beraten, sich auf Spezialisten zu verlassen (und z.B. ein Antibiotikum statt geschütteltes Wasser einzunehmen). |
Aha und bist du vielleicht der Meinung, dass jemand mit fundierten medizinischen Kenntnissen oder wissenschaftsdphilosophischer Bildung nicht schlecht beraten wäre, das geschüttelte Wasser zu wählen? Wohl nicht zufällig hast ein Beispiel gewählt, bei dem überhaupt kein wirklicher Konflikt existiert. Der Vorzug von Antibiotika ist leicht einzusehen. Unter seriöse Mediziner und Pharmazeutiker dürfte es darüber keinen Disput geben. Darüber hinaus ist jeder mäßig Intelligente in der Lage, selbstständig Schlüsse aus entsprechenden Studien zu ziehen. Wer das nicht will oder kann, wird auch nicht viel auf deinen "Anschluss an die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung" (die übrigens schon eine wissenschaftsphilosophische Überlegung voraussetzt) geben, da er offenbar nach völlig anderen Kriterien entscheidet als jenen, die du vermutlich als "rational" einstufen würdest. In tatsächlich umstrittenen und für einen Laien nicht zu durchblickenden Situationen, klärt ein guter Mediziner auf der Grundlage seines Wissens seinen Patienten über alle Risiken und Chancen möglicher Behandlungen auf. Die Entscheidung sollte der dann aber schon selber treffen. Irgendeiner Mehrheitsmeinung muss er sich dafür nicht anschließen. Im Gegenteil: bei Dingen, die einen so unmittelbar betreffen wie die eigene Gesundheit, ist es notwendig, sich mit fachlicher Unterstützung selbst Wissen anzueignen, um sich gerade nicht völlig blind der Meinung anderer anschließen zu müssen. Bei Dingen, die einen nicht unmittelbar betreffen, kann man sich eines Urteils auch problemlos enthalten.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
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| (#1238950) Verfasst am: 12.03.2009, 10:58 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Es nervt einfach kolossal, sich durch Texte zu quälen. |
Wenn du Goodman schon schwierig findest, solltest du dich von der Philosophie besser ganz fernhalten.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Hat nichts mit irgendeiner meiner Äußerungen zu tun. |
Stimmt. Es hat mehr mit dem zu tun, was du nicht sagst.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Mißverständnis! |
Das glaube ich kaum.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Und genau das ist das Problem! Es macht nun mal einen Unterschied, ob man mit fünf Physikern plaudert oder bergeweise Fachliteratur studiert! |
*gähn* Ja sicher macht das irgendeinen Unterschied. Wenn du nicht in der Lage bist, die von mir dargestellte Problemlage zu verstehen, dann sag das doch gleich.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | In der Philosophie ist das besonders verheerend! |
In der Philosophie ist es verheerend, wenn die Leute aneinander vorbeireden? Der war gut!  Einige der produktivsten Diskurse der Philosophie sind dadurch zustande gekommen, dass die Leute aneinander vorbei geredet haben. Du präsentierst dich hier als ein Hysteriker, der herumjammert, weil sich die Welt nicht seinen Idealen fügt. Ich kann darüber nur gähnen.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ich habe darauf keinen Bock mehr und werde mich hier ausklinken, wenn Du mir weiterhin zumutest, im Trüben zu fischen. |
Mehr als das hast du hier von Anfang an nicht getan. Weisst du, ich kann philosophische Halbgarheiten durchaus akzeptieren. Ich produziere selbst sehr oft nur Vorläufiges oder sogar Halbgares, das gehört zum Menschsein dazu. Was ich aber nicht tolerieren kann, ist, wenn jemand nur Halbgarheit produziert und sich trotzdem dabei gebärdert wie der King Kääs und seine eigenen Wertungen und Ideale für den Gipfel der Weisheit verkaufen will.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Keineswegs. Eine gute Philosophie ist ein systemisches Ganzes, in dem Begriffe und Aussagen wohlbegründeterweise einen bestimmten Platz einnehmen. |
Meine Aussage war: Ein philosophischer Zweck kann alles Mögliche sein. Nicht: Ein guter philosophischer Zweck kann alles Mögliche sein. Übrigens sind mir auch hier wieder deine persönlichen Idealvorstellungen schlichtweg reichlich egal. Wie ich die Qualität einer Philosophie beurteile, ist Göttin sei Dank immer noch meine Sache.
Zum Beispiel finde ich den späten Wittgenstein ganz ausgezeichnet, und ich bin mit dieser Ansicht wohl kaum alleine.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Definiert man sie um oder entfernt sie, beschädigt man das gesamte System oder zerstört es sogar. |
Kann schon sein. Vielleicht brauchen wir heute sogar ein gewisses Maß an Destruktion. Hat jedenfalls schon Heidegger vermutet.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man könnte die Unterscheidung von erworbenem und angeborenem Verhalten natürlich auch einfach durch die Begriffe "erworben" und "angeboren" leisten. |
Nicht, wenn man Wissen als bestimmten Klassen von Gehirnprozessen äquivalent betrachtet und Verhalten auf Eigenschaften neuronaler Systeme zurückführt, die angeboren oder erworben sein können. |
Das ist doch langweilig. Um Neurologie ging's bis zu diesem Punkt überhaupt noch nicht. Weisst du, ich könnte das ja verstehen, wenn das hier irgendwelche für unseren Diskurs relevanten neuen Sichtweisen eröffnen würde. Tut's aber nicht. Ob das an der Sache selbst oder an deiner Präsentation liegt, weiss ich nicht, ist aber auch egal. Dass man für alle Unterscheidungen irgendeinen Diskurs finden kann, in dem sie eine Legitimation finden können, ist geschenkt. Bzw. das sage ich die ganze Zeit.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ich befürchte, daß Du Bunges Philosophie mangels Kenntnis einfach nicht beurteilen kannst. |
Ach, dann bist du dieser Typ, der mich ständig verfolgt und überwacht und beobachtet, womit ich mich so beschäftige und was ich alles kenne?  Ob ich Bunge kenne oder nicht, ist hier aber ohnehin irrelevant. Ich habe auf deine Äußerungen geantwortet, mich auf sie bezogen und über sie geurteilt, und nicht über Bunges Philosophie.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.03.2009, 11:17, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
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| (#1238961) Verfasst am: 12.03.2009, 11:07 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Genau das ist ja mein Punkt! Wer sich auf einem bestimmten Fachgebiet nicht auskennt und weder wissenschaftsphilosophische noch -theoretische Kenntnisse hat, mit denen er seine Informationen wenigstens grob "filtern" könnte, der ist gut beraten, sich auf Spezialisten zu verlassen (und z.B. ein Antibiotikum statt geschütteltes Wasser einzunehmen). |
Aha und bist du vielleicht der Meinung, dass jemand mit fundierten medizinischen Kenntnissen oder wissenschaftsdphilosophischer Bildung nicht schlecht beraten wäre, das geschüttelte Wasser zu wählen? Wohl nicht zufällig hast ein Beispiel gewählt, bei dem überhaupt kein wirklicher Konflikt existiert. Der Vorzug von Antibiotika ist leicht einzusehen. Unter seriöse Mediziner und Pharmazeutiker dürfte es darüber keinen Disput geben. Darüber hinaus ist jeder mäßig Intelligente in der Lage, selbstständig Schlüsse aus entsprechenden Studien zu ziehen. Wer das nicht will oder kann, wird auch nicht viel auf deinen "Anschluss an die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung" (die übrigens schon eine wissenschaftsphilosophische Überlegung voraussetzt) geben, da er offenbar nach völlig anderen Kriterien entscheidet als jenen, die du vermutlich als "rational" einstufen würdest. In tatsächlich umstrittenen und für einen Laien nicht zu durchblickenden Situationen, klärt ein guter Mediziner auf der Grundlage seines Wissens seinen Patienten über alle Risiken und Chancen möglicher Behandlungen auf. Die Entscheidung sollte der dann aber schon selber treffen. Irgendeiner Mehrheitsmeinung muss er sich dafür nicht anschließen. Im Gegenteil: bei Dingen, die einen so unmittelbar betreffen wie die eigene Gesundheit, ist es notwendig, sich mit fachlicher Unterstützung selbst Wissen anzueignen, um sich gerade nicht völlig blind der Meinung anderer anschließen zu müssen. Bei Dingen, die einen nicht unmittelbar betreffen, kann man sich eines Urteils auch problemlos enthalten. |
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1239053) Verfasst am: 12.03.2009, 13:17 Titel: |
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@ Zumsel
Träfen Deine Einschätzungen zu, wäre der Eso-Markt nur eine Nischenerscheinung. Tatsächlich aber werden mit der wissenschaftlichen Ahnungslosigkeit der Menschen Milliarden verdient. Ansonsten hat Dein Beitrag nichts mit meinen ursprünglichen Aussagen hier zu tun.
@ Tarvoc
Schon Dein zweites Posting in diesem Thread hätte mir genug Warnung sein können, daß Du wieder nicht vorhast, erstmal zu verstehen, was ich sage, bevor Du Deine Aversionen auskübelst. Wer seit 5 Jahren täglich über 11 Beiträge absetzt, kann sich natürlich nicht auch noch mit Nachdenken aufhalten...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1239078) Verfasst am: 12.03.2009, 13:52 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | @ Zumsel
Träfen Deine Einschätzungen zu, wäre der Eso-Markt nur eine Nischenerscheinung. Tatsächlich aber werden mit der wissenschaftlichen Ahnungslosigkeit der Menschen Milliarden verdient. Ansonsten hat Dein Beitrag nichts mit meinen ursprünglichen Aussagen hier zu tun. |
Das ist alles schlicht falsch. Denn du hast zum blinden Vertrauen in 'Experten' der Medizin aufgerufen. Zumsels Kritik an deinem Aufruf zum 'nicht selber nach Erkenntnis streben' war punktgenau. Tarvoc hat das mit dem Nietzsche-Zitat angedeutet, wobei m.E. Kant hier noch besser gepasst hätte. (Liegt sicher nur an meiner Nietzsche-Aversion)
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | @ Tarvoc
Schon Dein zweites Posting in diesem Thread hätte mir genug Warnung sein können, daß Du wieder nicht vorhast, erstmal zu verstehen, was ich sage, bevor Du Deine Aversionen auskübelst. Wer seit 5 Jahren täglich über 11 Beiträge absetzt, kann sich natürlich nicht auch noch mit Nachdenken aufhalten... |
Auch da liegst du daneben. Obwohl ich nun kein Parteigänger von Tarvoc bin und ihm ein Lob von mir vielleicht eher peinlich wäre, so hat er dennoch sehr nüchtern, präzise und punktgenau argumentiert ... und sich persönlicher Angriffe weitestgehend enthalten.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1239123) Verfasst am: 12.03.2009, 14:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | du hast zum blinden Vertrauen in 'Experten' der Medizin aufgerufen. |
Quatsch! Lies nochmal meinen ersten Beitrag und setze meine übrigen Aussagen damit in Beziehung - wenn Du kannst!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zumsels Kritik an deinem Aufruf zum 'nicht selber nach Erkenntnis streben' war punktgenau. |
Das wäre er gewesen, wenn ich mich eines solchen Aufrufs schuldig gemacht hätte. Hab ich aber nicht und werde ich auch nie!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ich nun kein Parteigänger von Tarvoc bin und ihm ein Lob von mir vielleicht eher peinlich wäre, so hat er dennoch sehr nüchtern, präzise und punktgenau argumentiert ... und sich persönlicher Angriffe weitestgehend enthalten. |
Auch Quatsch! Er hat auf Nachfragen höhnisch reagiert und Antworten verweigert - das ist typisch für Leute, die nicht wissen, wovon sie reden, und auch nicht wissen wollen, wovon andere reden. Ohne allseitige Bereitschaft zu begrifflicher Explikation müssen (nicht nur philosophische) Streitgespräche fruchtlos bleiben - das werde ich in Zukunft noch sorgsamer zu beachten haben.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
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| (#1239313) Verfasst am: 12.03.2009, 17:50 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Auch Quatsch! Er hat auf Nachfragen höhnisch reagiert und Antworten verweigert - das ist typisch für Leute, die nicht wissen, wovon sie reden, und auch nicht wissen wollen, wovon andere reden. |
Ganz falsch. Typisch für Leute, die nicht wissen, was sie reden und nicht wissen wollen, was andere reden, ist es, die Beiträge anderer Leute bis zur Unkenntlichkeit zu zerrupfen und auseinanderzupflücken, Reihen von Einzelsätzen dazu hinzuklatschen, bei jeder sich bietenden Gelegenheit Nebelkerzen zu werfen oder statt zu argumentieren über den Wissensstand ihnen völlig unbekannter Personen zu spekulieren und sich dabei auch noch was weiss ich wie aufzuspielen. Hohn und eine zumindest partielle Verweigerung sind lediglich die folgerichtigen Reaktionen auf diese Art von Verhalten. Ich muss nicht durch jeden Reifen springen.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1239392) Verfasst am: 12.03.2009, 19:25 Titel: |
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| Schon schade, wenn ein Moderator nicht mal zu der eher groben Unterscheidung zwischen ernsthaften Diskutanten und "Nebelkerzenwerfern" fähig ist...
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1239404) Verfasst am: 12.03.2009, 19:35 Titel: |
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Ascanius hat folgendes geschrieben:
Keineswegs. Eine gute Philosophie ist ein systemisches Ganzes, in dem Begriffe und Aussagen wohlbegründeterweise einen bestimmten Platz einnehmen.
Tarvoc antwortete:
Meine Aussage war: Ein philosophischer Zweck kann alles Mögliche sein. Nicht: Ein guter philosophischer Zweck kann alles Mögliche sein. Übrigens sind mir auch hier wieder deine persönlichen Idealvorstellungen schlichtweg reichlich egal. Wie ich die Qualität einer Philosophie beurteile, ist Göttin sei Dank immer noch meine Sache.
ich meine:
ja klar, Gott sei dank ist die Philosophie so vielfältig, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt in qualitativ anspruchsvoller Form immer anderer Ansicht zu sein.
So ist es Tavroc. Es gibt aber Mitbürger, die meinen ihre Weltsicht und ihre Qualitätsstandard wären das Maß aller Dinge.
Dazu gibt es zwei Anmerkungen zu machen:
1. deshalb wurde die Vielfalt und Demokratie das stärkstes Anziehungmoment für den aufgeklärten Menschen
2. kann man es auch dann maßlos nennen.
Chacun à son gout .......
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
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| (#1239665) Verfasst am: 12.03.2009, 23:14 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Schon schade, wenn ein Moderator nicht mal zu der eher groben Unterscheidung zwischen ernsthaften Diskutanten und "Nebelkerzenwerfern" fähig ist... |
War's das jetzt? Ich bin mir sicher, die User hier werden sich ihr eigenes Urteil bilden.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1239812) Verfasst am: 13.03.2009, 01:37 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Chacun à son gout ....... |
Ja, genau: Pluralität ist Selbstzweck, jede Aussage ist so wahr oder unwahr wie jede andere, jedes Argument ist so gut oder schlecht wie jedes andere, logische Konsistenz ist kein Kriterium für irgendwas, und wer Goût hat, braucht keine Moral - ein Glaubensbekenntnis der Verantwortungslosigkeit! Da bin ich doch lieber etwas intolerant - natürlich wohlgezielt und gewaltfrei.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | War's das jetzt? |
Jou.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1239878) Verfasst am: 13.03.2009, 06:50 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Chacun à son gout ....... |
Ja, genau: Pluralität ist Selbstzweck, jede Aussage ist so wahr oder unwahr wie jede andere, jedes Argument ist so gut oder schlecht wie jedes andere, logische Konsistenz ist kein Kriterium für irgendwas, und wer Goût hat, braucht keine Moral - ein Glaubensbekenntnis der Verantwortungslosigkeit! Da bin ich doch lieber etwas intolerant - natürlich wohlgezielt und gewaltfrei.
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Das sollte wohl satirisch gemeint sein. Aber nehmen wir mal jede Aussage durch:
 Pluralität ist Selbstzweck, Diese fragwürdige Aussage will die Frage stellen: Ist das so? Aber das stellt ein falsches Dilemma, denn es geht nicht um die Pluralität am Anfang sondern am Ende eines Prozesses. Am Anfang der Philosophie ist die Frage nach Wahrheit. Diese ist zunächst nicht plural, sondern dezidiert.
Im Diskurs stellt sich jedoch heraus, dass es plurale Ansichten gibt, die sich nicht trivial lösen lassen. Auch stellt man fest, dass der Fallibilismus die einzige wirklich vertretbare erkenntnistheoretische Position ist. Somit wird klar: Auch wenn man engagiert eine singuläre Überzeugung vertreten kann, so kann man apriori keine andere Position ausschließen. Und das ist alles andere als ein Selbstzweck des Pluralismus, sondern dieser als die Konsequenz des Fallibilismus.
jede Aussage ist so wahr oder unwahr wie jede andere, jedes Argument ist so gut oder schlecht wie jedes andere, Aus dem Pluralismus folgt keineswegs dieser Satz, denn der Verweis auf den Geschmack sagt keineswegs, dass alles nur Geschmackssache sei, sondern das nach Prüfung der Argumente eben die Möglichkeit übrig bleibt, unterscheidliche Positionen zu vertreten. In Ermangelung verbleibender Kriterien bleibt die persönliche Entscheidung - hier mit Goût etwas flapsig beschrieben - übrig.
Aber auch hier: Keine apriori-Position, sondern Ergebnis eines Prozesses.
logische Konsistenz ist kein Kriterium für irgendwas 'Logische' Konsistenz (Tautologie) ist das Kriterium schlechthin. Ich gehe davon aus, dass es eher sehr wenige konsistente Systeme geben kann, denn die Beobachtung zeigt, dass die überwältigende Mehrheit der vertretenen Systeme inkonsistent sind.
Allerdings kann nicht ernsthaft vertreten werden, dass es nur ein konsistente System geben kann - unter maßgabe der erkenntnistheoretischen Restriktionen! Darum ist hier die Pluralität der Sichten weiterhin Annahme, auch wenn Konsistenz eingefordert wird.
wer Goût hat, braucht keine Moral - ein Glaubensbekenntnis der Verantwortungslosigkeit! Mir ist durchaus sympathisch, mehr zu fordern als nur Geschmack wenn es um Fragen der Moral geht. Denn Verantwortlichkeit halte ich für ein wichtiges moralisches Kriterium. Sagt aber der Verweis auf Geschmack das hier Induzierte aus? Ich meine, nein! Denn eine Moral der Freiheit propagiert in Kerndingen sehr wohl einen harten Kern moralischer Regeln, die beinahe einen unverhandelbaren Charakter haben, aber in den 'Randbereichen' eben den Raum für Freihiet und Leben schaffen. Denn die Freiheit des Geschmacks ist erst in einer beschützten und bewehrten Umgebung möglich, die nicht Beute maßloser Willkür wird. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1239905) Verfasst am: 13.03.2009, 09:47 Titel: |
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chapeau für den Beitrag, balancer
war wohl eine philosophische Nacht
Eines möchte ich noch beisteuern, Gout ( Geschmack ) ist natürlich in der philosophischen Diskussion unter dem Gesichtspunkt der Geschmacksbildung zu betrachten.
Die Verkürzung des Askaniers ist daher nicht dienlich in der Debatte.
Ein guter Geschmack (hier durch das Transportieren des "fremländischen" Begriffes Gout dargestellt , der durch die kulturelle Weiterentwicklung unserer Gesellchaft in aufklärerischen, aufmüpfigen Jahren in unseren Sprachgebrauch eingewandert ist ) bedeutet auch Arbeit an Bildung und "Vervollkommnung" des Ich.
Das geht aber nicht ohne Entwicklung einer eigenen Sittlichkeit (Moralität) , die sich an den Werten der Humanität, an den ethischen Normen und den Erkenntnissen der soziologischen Bedingtheit orientiert. Das ergibt den guten Geschmack und ich denke mir , dass jeder der Mitposter dieses Bestreben hat.......
Geschmäckle überlassen wir doch anderen ......rischtisch
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1239909) Verfasst am: 13.03.2009, 09:51 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | es geht nicht um die Pluralität am Anfang sondern am Ende eines Prozesses. |
Hier wie auch überall sonst halte ich es lieber mit der Wissenschaft, die genau andersherum vorgeht: Am Anfang steht eine Vielzahl unterschiedlicher Hypothesen, und am Ende bleibt idealerweise eine gut untermauerte und allgemein akzeptierte Theorie übrig. Die kann zwar immernoch unvollständig oder fehlerhaft sein, aber vorläufig ist sie Teil dessen, was ich in meinem ersten Beitrag "bestbestätigtes Wissen über die Welt" genannt habe.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Am Anfang der Philosophie ist die Frage nach Wahrheit. |
Wahrheit ist ein Attribut von Aussagen und liegt als solches im Zuständigkeitsbereich der Erkenntnistheorie. Bevor man fragt, wie Erkenntnis entsteht, muß man aber eine Vorstellung davon haben, was man erkennen will. Metaphysik geht also der Epistemologie voraus.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | der Verweis auf den Geschmack sagt keineswegs, dass alles nur Geschmackssache sei, sondern das nach Prüfung der Argumente eben die Möglichkeit übrig bleibt, unterscheidliche Positionen zu vertreten. |
Im Gegenteil! Der Sinn möglichst eingehender empirischer und logischer Prüfungen ist es, die Spreu vom Weizen zu trennen, weil man am Weizen interessiert ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 'Logische' Konsistenz (Tautologie) |
Aha. Wennsemabiddeschaunwolln: http://de.wikipedia.org/wiki/Konsistenz
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | die Beobachtung zeigt, dass die überwältigende Mehrheit der vertretenen Systeme inkonsistent sind. |
Das kann ich aus meiner Perspektive sogar bestätigen. Allerdings ist analytische Strenge ein äußerst mühseliges Geschäft, dem sich nur sehr wenige Philosophen aussetzen, und das meist nicht einmal besonders erfolgreich. Ich kenne überhaupt nur eine glorreiche Ausnahme von der deprimierenden Regel.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | eine Moral der Freiheit propagiert in Kerndingen sehr wohl einen harten Kern moralischer Regeln, die beinahe einen unverhandelbaren Charakter haben, aber in den 'Randbereichen' eben den Raum für Freihiet und Leben schaffen. Denn die Freiheit des Geschmacks ist erst in einer beschützten und bewehrten Umgebung möglich, die nicht Beute maßloser Willkür wird. |
Zu ethischen Fragen habe ich in anderen Threads schon sehr ausführlich Stellung bezogen, darum nur folgender Einwand: Nach meinem Ethikverständnis ist "Moral der Freiheit" ein Widerspruch in sich, weil jede meiner Handlungen direkte oder indirekte Auswirkungen auf andere leidensfähige Wesen hat, deren Berücksichtigung mich in meiner persönlichen "Freiheit" einschränkt.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1240207) Verfasst am: 13.03.2009, 16:06 Titel: |
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nun ich denke, du verkürzt die Denkweise des Menschen unter deiner wissenschaftliche Sichtweise und du vergisst die Phantasie des Menschen...
der gute Nikolaus von Kues hat mal gesgat und in einem Traktat geschrieben: der Mensch strebt nach Erkennen und Whrheit indem er Wissen über sein eigenes Nichtwissen erlangt und damit eine über sich selbst „belehrte Unwissenheit“ (de docta ignorantia, so heißt die Schrift ).
Die von Nikolaus entwickelte „Regel der belehrten Unwissenheit“ besagt, dass man nie durch Betrachtung von etwas, was quantitativ oder qualitativ vermehrt bzw. gesteigert oder vermindert werden kann, zur Erkenntnis eines absoluten Maximums gelangen kann.
Der menschliche Verstand (ratio) kann sich jedoch seiner Natur nach nur mit vermehrungs- oder verminderungsfähigen, also relativen Objekten befassen, da seine Tätigkeit ein Vergleichen von Bekanntem mit Unbekanntem ist. Im Zuständigkeitsbereich des Verstandes, unter den steigerungsfähigen konkreten Gegenständen, gibt es nur Grade der Annäherung, keine absolute Gleichheit und keine Genauigkeit.
Höher als der Verstand steht nach Nikolaus’ Überzeugung die Vernunft (intellectus), da sie in der Lage ist, die Grenzen der Verstandestätigkeit zu erkennen. Doch auch sie ist endlich und kann daher nach De docta ignorantia ebenfalls nicht zu wirklicher Erkenntnis vordringen; den paradoxen Zusammenfall der Gegensätze in der Welt und in Gott,erfasst sie nicht wirklich, sie kan sich denen nur nähern.
(Die letzten beiden Absätze habe ich aus wiki kopiert, weil ich das so gut fand )
Ich denke, das wird dem menschlichen Denkverhalten eher gerecht als deine Aussage :
ascanius schrieb:
Wahrheit ist ein Attribut von Aussagen und liegt als solches im Zuständigkeitsbereich der Erkenntnistheorie. Bevor man fragt, wie Erkenntnis entsteht, muß man aber eine Vorstellung davon haben, was man erkennen will.
Das WAS ergibt sich aus vielerlei Denkrichtungen , das WIE aus vielerlei Denkversuchen. Daran sehe ich nichts metaphysisches.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
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| (#1240221) Verfasst am: 13.03.2009, 16:23 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne überhaupt nur eine glorreiche Ausnahme von der deprimierenden Regel. |
Was wohl in aller Deutlichkeit deine völlige Diskursunfähigkeit zeigt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1241003) Verfasst am: 14.03.2009, 16:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne überhaupt nur eine glorreiche Ausnahme von der deprimierenden Regel. |
Was wohl in aller Deutlichkeit deine völlige Diskursunfähigkeit zeigt. |
Hier wiederspreche ich dir, Tarvoc. Denn diese Position von Ascanius ist durchaus mit dem Pluralismus, den man als voraussetung des Diskurses annehmen kann. Nichts anderes als sich selbst zu kennen sagt nichts darüber aus, ob man bereit ist, auch etwas anderes kennenlernen zu wollen. ... oder ob man einer unbekanten Einstellung bereitwillig Kredit einräumt. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1241031) Verfasst am: 14.03.2009, 16:49 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | es geht nicht um die Pluralität am Anfang sondern am Ende eines Prozesses. |
Hier wie auch überall sonst halte ich es lieber mit der Wissenschaft, die genau andersherum vorgeht: Am Anfang steht eine Vielzahl unterschiedlicher Hypothesen, und am Ende bleibt idealerweise eine gut untermauerte und allgemein akzeptierte Theorie übrig. Die kann zwar immernoch unvollständig oder fehlerhaft sein, aber vorläufig ist sie Teil dessen, was ich in meinem ersten Beitrag "bestbestätigtes Wissen über die Welt" genannt habe. |
So funktioniert auch Wissenschaft nicht, denn die Hypothesen sind nicht am Beginn einfach da, sondern werden auf der Suche nach realen Zusammenhängen - aka Wahrheit - aufgestellt.
Und das "bestbestätigtes Wissen über die Welt" geht oft genug fehl, gegebenenfalls über Jahrhunderte. Das ptolemäische Weltbild war sehr lange verbreitet, und mit der Erweiterung der Epizyklen recht präzise in seinen Vorhersagen. Heute wissen wir, dass es dennoch falsch ist.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Am Anfang der Philosophie ist die Frage nach Wahrheit. |
Wahrheit ist ein Attribut von Aussagen und liegt als solches im Zuständigkeitsbereich der Erkenntnistheorie. Bevor man fragt, wie Erkenntnis entsteht, muß man aber eine Vorstellung davon haben, was man erkennen will. Metaphysik geht also der Epistemologie voraus.
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Ich glaube nicht, dass man zwei seiten eine Münze verlustfrei trennen kann.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | der Verweis auf den Geschmack sagt keineswegs, dass alles nur Geschmackssache sei, sondern das nach Prüfung der Argumente eben die Möglichkeit übrig bleibt, unterscheidliche Positionen zu vertreten. |
Im Gegenteil! Der Sinn möglichst eingehender empirischer und logischer Prüfungen ist es, die Spreu vom Weizen zu trennen, weil man am Weizen interessiert ist.
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Aber selbst in deinem Beispiel gibt es viele Weizenkörner. Welches benutzt du, wenn du nur eines nehmen darf?
Ich sehe keinen Grund für die Annahme, dass es nach der Prüfung genau nur einen Weg geben könne, der eben richtig sei. Dies mag aus sicht des Einzelnen so sein, aber ein anderer mag den Weg anders verstehen ... wer also hat recht?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | die Beobachtung zeigt, dass die überwältigende Mehrheit der vertretenen Systeme inkonsistent sind. |
Das kann ich aus meiner Perspektive sogar bestätigen. Allerdings ist analytische Strenge ein äußerst mühseliges Geschäft, dem sich nur sehr wenige Philosophen aussetzen, und das meist nicht einmal besonders erfolgreich. Ich kenne überhaupt nur eine glorreiche Ausnahme von der deprimierenden Regel.
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | eine Moral der Freiheit propagiert in Kerndingen sehr wohl einen harten Kern moralischer Regeln, die beinahe einen unverhandelbaren Charakter haben, aber in den 'Randbereichen' eben den Raum für Freihiet und Leben schaffen. Denn die Freiheit des Geschmacks ist erst in einer beschützten und bewehrten Umgebung möglich, die nicht Beute maßloser Willkür wird. |
Zu ethischen Fragen habe ich in anderen Threads schon sehr ausführlich Stellung bezogen, darum nur folgender Einwand: Nach meinem Ethikverständnis ist "Moral der Freiheit" ein Widerspruch in sich, weil jede meiner Handlungen direkte oder indirekte Auswirkungen auf andere leidensfähige Wesen hat, deren Berücksichtigung mich in meiner persönlichen "Freiheit" einschränkt. |
Dies ist aber lediglich deine persönliche Moral. Das von dir beschriebene Imperativ ist alldings nicht in dieser Form bei anderen bekannt. Die Betonung auf die Leidensfähigkeit lässt vermuten, das dir das Leid nicht nur als ein möglichst zu vermeidendes Element erscheinz, sondern als die zentrale, alles bestimmende Aufgabe schlechthin.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
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| (#1241054) Verfasst am: 14.03.2009, 17:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nichts anderes als sich selbst zu kennen sagt nichts darüber aus, ob man bereit ist, auch etwas anderes kennenlernen zu wollen. |
Rein theoretisch hast du Recht. Praktisch steht Ascanius' Äußerung in einem Kontext anderer Äußerungen. Du musst dich fragen, wie Ascanius zu einer solchen Einschätzung kommt. Zunächst einmal verzerrst du den Inhalt seiner Aussage ein wenig. Ascanius hat nicht behauptet, nur einen Philosophen zu kennen, sondern seine Behauptung war es, nur einen Philosophen zu kennen, der Konsistenz und analytische Strenge an den Tag lege. Seine anderen Äußerungen hingegen legen nahe, dass er sehr wohl auch noch andere Philosophen kennt. Was nicht heißt, dass er sie sinnerfassend, das heißt möglichst unvoreingenommen gelesen hat. Das setzt nämlich voraus, sich zumindest in einem gewissen Mindestmaß auf die Überlegungen des Autors einzulassen. Ascanius jedoch ist nicht nur nicht in der Lage, die Vorwürfe, die er z.B. gegen Goodman oder in einem anderen Thread gegen Wittgenstein vorbringt, konkret zu erläutern und so mögliche Verständnisschwierigkeiten auszuräumen, sondern er vollzieht allem Anschein nach nicht einmal die Problemstellungen und Inhalte nach, mit denen sich die jeweiligen Leute befassen - was aber nun eine notwendige Voraussetzung ist, um überhaupt ernsthaft und substanziell Kritik üben zu können. Bzw. es ist so ziemlich das, was ernsthafte Kritik von bloßer Polemik, Moralisiererei oder sonstigem unqualifizierten Gezeter unterscheidet. Da Ascanius hier in diesem Thread beim Umgang mit den Postings und Positionen anderer User so ziemlich genau die selben Defizite aufweist, ist anzunehmen, dass er Bücher so oder zumindest ähnlich liest, wie er Postings liest - dass er sie also (zumindest insofern sie nicht von vorne herein seine Ansichten bestätigen) Satz für Satz auseinandernimmt und jedes einzelne Verständnisproblem bzw. Missverständnis, dass durch diesen Mangel an kontexthaftem und sinnerfassenden Lesen entsteht, dem Autor entweder als "begriffliche Unschärfe" oder als "Unwissenheit" ankreidet. [Was nicht heißt, dass man Texte nicht genau und gründlich lesen sollte, aber die eben beschriebene Art des Lesens ist keine Art der genauen und gründlichen Lektüre von Texten. Was sich schon darin zeigt, dass dabei kein ausdifferenziertes Verständnis der Position des Textes entsteht.] Wenn man das alles betrachtet, ergibt sich die begründete Vermutung, dass es kein Zufall ist, dass er bezüglich der Philosophen, die er kennt, zu dem von ihm genannten Ergebnis kommt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.03.2009, 18:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1241068) Verfasst am: 14.03.2009, 17:51 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Träfen Deine Einschätzungen zu, wäre der Eso-Markt nur eine Nischenerscheinung. Tatsächlich aber werden mit der wissenschaftlichen Ahnungslosigkeit der Menschen Milliarden verdient. |
Und was soll das beweisen? Dass Ahnungslose besser richtigen Medizinern und Pharmakologen folgen sollten als Quacksalbern und Scharlatanen. Das ist eine Nullaussage, da eine entsprechende Einschätzung ja gerade durch die Ahnungslosigkeit verhindert wird. Für den Ahnungslosen IST der Quacksalber ein Experte. Sonst würde er ihm ja kein Vertrauen schenken. Durchschauen kann den Scharlatan nur, wer von der Materie zumindest etwas Ahnung hat oder wer, um es in deinen Worten zu sagen, "zumindest wissenschaftsphilosophische (oder) -theoretische Kenntnisse hat, mit denen er seine Informationen wenigstens grob "filtern" könnte". Genau dann muss er aber auch niemandem mehr blind folgen. Ich verstehe also noch immer nicht, wo genau dein Mehrheitskriterium Anwendung finden soll.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1241096) Verfasst am: 14.03.2009, 18:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nichts anderes als sich selbst zu kennen sagt nichts darüber aus, ob man bereit ist, auch etwas anderes kennenlernen zu wollen. |
Rein theoretisch hast du Recht. Praktisch steht Ascanius' Äußerung in einem Kontext anderer Äußerungen. Du musst dich fragen, wie Ascanius zu einer solchen Einschätzung kommt. |
Deine Kritik ist nachvollziehbar. Jedoch eben nur im Kontext.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zunächst einmal verzerrst du den Inhalt seiner Aussage ein wenig. Ascanius hat nicht behauptet, nur einen Philosophen zu kennen, sondern seine Behauptung war es, nur einen Philosophen zu kennen, der Konsistenz und analytische Strenge an den Tag lege. Seine anderen Äußerungen hingegen legen nahe, dass er sehr wohl auch noch andere Philosophen kennt. |
Ich habe ihn so verstanden, dass er zunächst sich selber meint. Gegebenenfalls glaubt er, gegen andere Autoren hinreichend Argumente zu kennen, die deren Inkonsistenz belegt, ohne jedoch eine erschöpfende Liste in der flapsigen Bemerkung zu bringen - oder aber dass er andere Systeme nicht hinreichend kennt, um diesen eben die Konsistenz oder Inkonsistenz zu bescheinigen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was nicht heißt, dass er sie sinnerfassend, das heißt möglichst unvoreingenommen gelesen hat. Das setzt nämlich voraus, sich zumindest in einem gewissen Mindestmaß auf die Überlegungen des Autors einzulassen. ... die Problemstellungen und Inhalte nach, mit denen sich die jeweiligen Leute befassen - was aber nun eine notwendige Voraussetzung ist, um überhaupt ernsthaft und substanziell Kritik üben zu können. Bzw. es ist so ziemlich das, was ernsthafte Kritik von bloßer Polemik, Moralisiererei oder sonstigem unqualifizierten Gezeter unterscheidet. |
Diese Methode sollte eigentlich hermeneutische Selbstverständlichkeit sein. Da es dies meist jedoch nicht ist, und ich meine hier noch am wenigsten Ascanius, kann es kaum stark genug betont werden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... Satz für Satz auseinandernimmt und jedes einzelne Verständnisproblem bzw. Missverständnis, dass durch diesen Mangel an kontexthaftem und sinnerfassenden Lesen entsteht, dem Autor entweder als "begriffliche Unschärfe" oder als "Unwissenheit" ankreidet. [Was nicht heißt, dass man Texte nicht genau und gründlich lesen sollte, aber die eben beschriebene Art des Lesens ist keine Art der genauen und gründlichen Lektüre von Texten. Was sich schon darin zeigt, dass dabei kein ausdifferenziertes Verständnis der Position des Textes entsteht. |
Diese Methode und die Kritik daran ist allerdings genauer zu betrachten. Sicher ist eine Kontext-Betrachtung zum Textverständnis unabdingbar. Wenn dieses gegeben ist und nicht durch die 'Zerschlagung' des Textes verloren geht - was du hier unterstellst - dann ist eine detaillierte Arbeit am Text, gegebenenfalls mit Analyse und Kommentierung einzelner Aussagen m.E. sehr hilfreich und präzise.
Ich verwende diese Technik auch - allerdings mit dem Anspruch des Gesamtverständnisses.Wie sonst sollte man denn punktgenau aus einer Wolke von Gedanken den treffsicher verstehen, der auch genannt wurde? Der Gegenvorwurf, der Text würde zerfleddert, kann zutreffend sein, sollte aber m.E. auch belegt werden. Denn wenn jemand hahnebüchnenen Unsinn ohne Hand und Fuß schreibt und ihm dies präzise nachgewiesen wird, bleibt es plumpe Schutzbehauptung, vorzuwerfen, man habe eben den Text atomisiert.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
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| (#1241161) Verfasst am: 14.03.2009, 19:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese Methode sollte eigentlich hermeneutische Selbstverständlichkeit sein. Da es dies meist jedoch nicht ist, und ich meine hier noch am wenigsten Ascanius, kann es kaum stark genug betont werden. |
Ich weiss wohl, dass Ascanius nicht der einzige hier im Forum ist, der damit Schwierigkeiten hat. Das ist ja auch oftmals keine leichte Sache, gerade wenn es sich um Texte von Leuten handelt, von denen man eine Weltanschauung annimmt, die man (ob nun zurecht oder nicht) in Opposition zur eigenen Weltanschauung verortet würde. Ich hab' aber hier im Forum auch schon öfters darauf hingewiesen, dass es mehr bringt, Texte zumindest mit einem gewissen Mindestmaß an Wohlwollen zu lesen. Mir ist klar, dass auch ich das nicht immer und in jeder Situation fertigbringe. Aber ich versuche doch, mich möglichst um Verständnis zu bemühen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Gegenvorwurf, der Text würde zerfleddert, kann zutreffend sein, sollte aber m.E. auch belegt werden. |
Das gebe ich dir zu. Wie ich schon sagte: Wenn man entscheiden will, ob etwas eine Atomisierung eines Textes oder eine gründliche Untersuchung darstellt, schaut man sich am besten an, ob dabei (wenigstens in Ansätzen) ein Verständnis für die Position des Textes zustande kommt. Und bei Ascanius sehe ich das einfach nicht, weder in seiner Reaktion auf meine Beiträge noch generell im Umgang mit den Beiträgen anderer. Um mal ein konkretes Beispiel zu bringen, nehmen wir mal meine Allegorie mit den Quantenphysikern und dem Philosophen. Anstatt auch nur verstehen zu wollen, was eigentlich der Sinn und die Intention hinter dem Beispiel war, hielt Ascanius sich an Details und Nebenschauplätzen auf, die für das Verständnis des Beispiels völlig irrelevant waren. Das heißt: irrelevant für das, worauf das Beispiel zielte, was mit ihm gezeigt und erfragt werden sollte. Ich habe weiter oben den Ausdruck Nebelkerzenwerfen verwendet. Das ist aber nur ein Beispiel und durchaus kein Einzelfall.
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