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Sprachen lernen in der Schule
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Phineas
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Anmeldungsdatum: 12.02.2009
Beiträge: 658
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1261496) Verfasst am: 05.04.2009, 01:49    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:


Nicht nur didaktisch, auch in der Forschung basiert immer noch alles auf dem Latein. Dass Latein und Deutsch entfernte Verwandte sind heisst noch lange nicht, dass man sie auf identische Weise beschreiben kann.


Meinst Du mit 'identisch beschreiben' die Terminologie oder was?

Zitat:

Vom Deutschen ist nach mehreren jahrhunderten der Forschung noch keine vollständige Grammatik vorhanden. Als Ursache davon sehe ich die Anwendung lateinischer Methoden auf das Deutsche, welches zwar Indoeuropäisch ist, aber dennoch eine komplett eigene Entwicklung neben dem Latein hinter sich hat.

Die Grammatik einer lebendigen Sprache ist immer einem Wandel unterworfen.
Dieses Regelwerk entspricht nicht immer dem 'Status Quo' und wird verändert und angepasst. Was hat das mit 'lateinischen Methoden', was immer das auch sein mag, zu tun.

Zitat:

In Bereichen wie Syntax und Kompositabildung (Fugen-s) versagt dieser lateinischderivate Ansatz kläglich im Versuch, das Deutsche zu beschreiben.


Gibt's da keine verbindlichen Regeln?
Und was ist ein 'lateinischderivater Ansatz'?
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1261507) Verfasst am: 05.04.2009, 03:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ich erlaube es mir mal, hier zu antworten.

Phineas hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:


Nicht nur didaktisch, auch in der Forschung basiert immer noch alles auf dem Latein. Dass Latein und Deutsch entfernte Verwandte sind heisst noch lange nicht, dass man sie auf identische Weise beschreiben kann.


Meinst Du mit 'identisch beschreiben' die Terminologie oder was?


Nein, er meint Sprachbeschreibung, also z.B. die Beschreibung syntaktischer Strukturen und Relationen, die Morphologie, etc.

Phineas hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Vom Deutschen ist nach mehreren jahrhunderten der Forschung noch keine vollständige Grammatik vorhanden. Als Ursache davon sehe ich die Anwendung lateinischer Methoden auf das Deutsche, welches zwar Indoeuropäisch ist, aber dennoch eine komplett eigene Entwicklung neben dem Latein hinter sich hat.

Die Grammatik einer lebendigen Sprache ist immer einem Wandel unterworfen.
Dieses Regelwerk entspricht nicht immer dem 'Status Quo' und wird verändert und angepasst. Was hat das mit 'lateinischen Methoden', was immer das auch sein mag, zu tun.


Er meint quasi die Übertragung des lateinischen Modells der Grammatik auf das Deutsche. Dass Sprache stetigem Wandel unterworfen ist, ist hierbei irrelevant, da auch dieser Wandel zu beschreiben wäre.

Phineas hat folgendes geschrieben:
Zitat:

In Bereichen wie Syntax und Kompositabildung (Fugen-s) versagt dieser lateinischderivate Ansatz kläglich im Versuch, das Deutsche zu beschreiben.


Gibt's da keine verbindlichen Regeln?
Und was ist ein 'lateinischderivater Ansatz'?


Es ist nicht so, dass eine Regel aufgestellt und anschließend umgesetzt wird. Man versucht, in einer in dieser Hinsicht ungesteuert gewachsenen Sprache Regelmäßigkeiten zu erkennen.

Was Shadaiks Mutmaßung betrifft, dass die unzureichende Beschreibung der deutschen Sprache mit diesem "lateinderivaten (s.o.) Ansatz" zusammenhängt, bin ich zu keiner Einschätzung fähig. Es müsste ein besseres Konzept vorgelegt werden, um das beurteilen zu können.

PS: Shadaik ist Linguist. zwinkern
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1261606) Verfasst am: 05.04.2009, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

1. Erwachsenen hilft es beim Sprachenlernen, Grammatikregeln zu kennen, weil sie dann Selbstkorrektur auch ohne Eltern durchführen können. Leider fällt das, was Kinder beim Sprechenlernen machen, unter den Tisch. Ich hatte im Ausland öfter das natürliche Bedürfnis, eine neue Phrase in der Bäckerei nachzusingen, ist leider für Erwachsene nicht sozial akzeptabel.

2. Sprachunterricht ist für mich nach den Basics (zB Handvoll Vokabel plus Präsens und Fälle) dann schlecht, wenn es keine Motivation zur Informationsübermittlung gibt. Das ist so ähnlich wie inhaltsfreies Didaktiklernen. Es muss etwas da sein, was man übermitteln will, bevor man Übermittlungsmethoden anwenden kann.

3. Sprachunterricht in anderen Ländern öffnet einem tatsächlich die Augen, wieviel schlechter man das machen kann.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1261616) Verfasst am: 05.04.2009, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe, Hornochse leistet gute Arbeit, wenn man sich Ruhe gönnt. Cool

Natürlich ist die Temrinologie der Linguistik ein starkes symptom für die Lateinbasiertheit (alternativ kann man auch Eurozentristik diagnostizieren) unseres Sprachverständnisses.
Das Problem zieht sich durch die Geschichte der Linguistik(en). Jede neu entdeckte Sprache wird erstmal nach aus dem lateinischen stammenden Ideen wie den Casus analysiert dahinter steckt der Gedanke von der Universalsprache, gipfelnd in Chomskys imaginären Sprachorgan (merkt man, dass ich kein Chomskyaner bin?).
Das ist im Grunde ein Ansatz von oben herab - man hat ein System und darin haben die Sprachen gefälligst zu passen. Dabei entstehen aber unerklärbare Lücken wo die Sprache aus dem System herausschlägt, wird hierbei nicht als Problem erachtet, sondern als "noch zu klären". Ob das problem eventuell fundamental ist, wird gar nicht erst untersucht.

Es gab einmal einen anderen Ansatz, das war zu Zeiten von Sapir und Whorf. Die sprachrelativistische Strömung der frühen Linguistik sagte klar "Erstmal müssen wir uns die Sprachen in sich anschauen, dqanach können wir immer noch vergleichen."
Durchgesetzt hat sich aber ein Ansatz, der von Anfang an ein gemeinsames System postulierte - und bei dessen Analyse das humanistische Sprachverständnis nahm, dessen Quelle eben lateinische und altgriechische Grammatiken waren. Ich halte eine solche Methodik - hier gehe ich mit Whorf vollkommen konform - für vermessen angesichts unserer vergleichsweise geringen Kenntnisse diverser Sprachen.
Wie sähen die Ergebnisse der Linguistik aus, wenn diese nicht zu 95% im indoeuropäischen Sprachraum geschehe? Ein kurzer Blick nach Japan in die Phonetik deutet zumindest mir an: Sehr anders.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#1261920) Verfasst am: 05.04.2009, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Kann das was du ansprichst auch der Grund sein wieso die Forschung nichts mit der "Zahllosigkeit" dieses einen Urwaldstammes hat anfangen können?
Ich meine diesen Indianerstamm, der soweit ich mich erinnern kann, nur bis drei zählen konnte.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1261932) Verfasst am: 05.04.2009, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Kann das was du ansprichst auch der Grund sein wieso die Forschung nichts mit der "Zahllosigkeit" dieses einen Urwaldstammes hat anfangen können?
Ich meine diesen Indianerstamm, der soweit ich mich erinnern kann, nur bis drei zählen konnte.
Das ist beileibe nicht das einzig ungewöhnliche am Pirah~a. Die Sprache ist so ungewöhnlich, dass einige Forscher bezweifeln, dass die Ergebnisse zu ihr wahr sind.

Aber ja, das dürfte ganz klar ein Beispiel sein.
Ein anderes ist die japanische Eigenart, unterschiedlich zu zählen, je nachdem, was man zählt. Oder, ebenfalls in Japan, das Phänomen stimmloser Vokale, die eigentlich als unmöglich gelten (und ausserhalb Japans auch nicht als existent anerkannt werden) - wobei es hier natürlich ebenso möglich ist, dass die japanischen Forscher Unrecht haben.
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#1261955) Verfasst am: 05.04.2009, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ein anderes ist die japanische Eigenart, unterschiedlich zu zählen, je nachdem, was man zählt.


Dazu kann ich nichts finden, gib mir bitte einen Link bzw kannst du das kurz erklären?
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Kiki
ist sicher nicht Eso



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Beiträge: 15062
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Beitrag(#1262206) Verfasst am: 06.04.2009, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein anderes ist die japanische Eigenart, unterschiedlich zu zählen, je nachdem, was man zählt.


Dazu kann ich nichts finden, gib mir bitte einen Link bzw kannst du das kurz erklären?


Er meint die "Nachsilben" (nenne ich sie mal, weiß keinen anderen Namen dafür, da ich wie schon mal gelernt Japanisch nicht durch Grammatik gelernt habe).

1-pon = was langes dünnes, zum Beispiel ne Flasche oder ein Stift
1-ko = was kleines rundes, Apfel oder so
1-dai = etwas technisches, Autos, Computer
1-mai = was ganz flaches, in der Regel Papier
1-satsu = könnte man entfernt mit "Ausgabe" oder "Band" gleichsetzen, man zählt Bücher und Zeitschriften so
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You may not have realized that your tiniest moves provoke disorder in my heart with a strenght comparable to that of a typhoon.
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Nergal
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Beitrag(#1262921) Verfasst am: 06.04.2009, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Das hier ist interessant:

Zitat:
Da sie (zu Recht) befürchten, deswegen beim Handeln betrogen zu werden, baten sie Daniel Everett, ihnen einfache Arithmetik beizubringen. Nach acht Monaten enthusiastischen aber fruchtlosen Lernens gaben sie auf und stellten fest, dass sie nicht in der Lage sind, die Thematik zu fassen. Nicht ein einziger Pirahã hatte gelernt, bis 10 zu zählen oder 1 + 1 zu addieren.[2]

Everett argumentiert, die Pirahã könnten aus zwei kulturellen und einem formalen sprachlichen Grund nicht zählen. Zunächst sind sie Jäger und Sammler und hätten nichts zum Zählen, demnach auch keine Gelegenheit, um das Zählen zu praktizieren. Des Weiteren gebe es einen kulturellen Druck gegen das Generalisieren über die Gegenwart hinaus, was Zahlwörter eliminiere. Außerdem sei das Zählen und Zahlwörter auf Rekursion in der Sprache basiert, was sich auf Grund der einfachen Satzstruktur der Pirahã nicht ausdrücken lasse. Everett behauptet jedoch nicht, die Pirahã seien geistig nicht in der Lage zu zählen.


Könnte es sein das unsere Sprache uns auch Grenzen setzt die wir nicht bemerken?
Was sagen die Linguisten dazu, sollten wir unsere Sprachen modifizieren, oder einfach viel mehr von ihnen lernen um vielseitiger zu werden?
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Hornochse
Orthographiefetischist



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Beitrag(#1262970) Verfasst am: 07.04.2009, 01:56    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Könnte es sein das unsere Sprache uns auch Grenzen setzt die wir nicht bemerken?


Der linguistische Relativismus, wie er z.B. von Whorf vertreten wurde, ist in der starken Variante nicht haltbar, da z.B. Menschen, die eine Sprache sprechen, die nur zwei oder drei Farben kennt, durchaus in der Lage sind, Farben weiter zu differenzieren und in Klassen einzuteilen (ich komme gerade nicht auf die Namen des Stammes und des Forschers, der ein solches Experiment durchführte).

Die jeweilige Sprache beeinfluss das Deken aber mindestens insofern, als sie uns bestimmte Kategorien vorgibt und unseren gedanklichen Fokus eher auf Dinge legt, die in ihr besonders hervogehoben sind. So soll es wohl, wenn ich mich nicht irre, im Türkischen unterschiedliche Konjugationen von Verben geben - je nachdem, ob es sich um einen Verwandten der mütterlichen oder väterlichen Linie handelt. So etwas wird im Deutschen hingegen überhaupt nicht berücksichtigt.

Also zu deiner Frage: Ja, das ist gut möglich.
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- Niklas Luhmann -
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Danol
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Beitrag(#1262975) Verfasst am: 07.04.2009, 02:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Der linguistische Relativismus, wie er z.B. von Whorf vertreten wurde, ist in der starken Variante nicht haltbar, da z.B. Menschen, die eine Sprache sprechen, die nur zwei oder drei Farben kennt, durchaus in der Lage sind, Farben weiter zu differenzieren und in Klassen einzuteilen (ich komme gerade nicht auf die Namen des Stammes und des Forschers, der ein solches Experiment durchführte).


Naja, das betrifft jetzt die Wirkung, die Sprache auf unsere Begriffsbildung bzgl. der physikalischen Realität, d.h. auf Dinge, die experimentell bzw. durch Wahrnehmung erfahrbar, sind. Was ist mit dem Rest? Da könnte ich mir durchaus vorstellen, das unsere Sprache Grenzen vorgibt, die ohne eigene Begriffsbildung nicht zu überschreiten sind ...
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Hornochse
Orthographiefetischist



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Beitrag(#1262976) Verfasst am: 07.04.2009, 02:23    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Was ist mit dem Rest?


Was genau meinst du? Gib mal ein Beispiel.
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Danol
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Beitrag(#1262977) Verfasst am: 07.04.2009, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Was ist mit dem Rest?


Was genau meinst du? Gib mal ein Beispiel.


Alles was außerhalb der physikalischen Wahrnehmung erfolgt. Metaphysik oder Mathematik z.B.
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Hornochse
Orthographiefetischist



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Beitrag(#1262978) Verfasst am: 07.04.2009, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Naja, das betrifft jetzt die Wirkung, die Sprache auf unsere Begriffsbildung bzgl. der physikalischen Realität, d.h. auf Dinge, die experimentell bzw. durch Wahrnehmung erfahrbar, sind.


Das bezieht sich bei Whorf auch auf die Wahrnehmungen selbst.
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Danol
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Beitrag(#1262980) Verfasst am: 07.04.2009, 02:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Naja, das betrifft jetzt die Wirkung, die Sprache auf unsere Begriffsbildung bzgl. der physikalischen Realität, d.h. auf Dinge, die experimentell bzw. durch Wahrnehmung erfahrbar, sind.


Das bezieht sich bei Whorf auch auf die Wahrnehmungen selbst.


Mag sein, Dein Gegenargument bezieht sich aber speziell auf physikalisch wahrnehmbares ...
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Beitrag(#1262982) Verfasst am: 07.04.2009, 02:34    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Was ist mit dem Rest?


Was genau meinst du? Gib mal ein Beispiel.


Alles was außerhalb der physikalischen Wahrnehmung erfolgt. Metaphysik oder Mathematik z.B.


Naja, wir bekommen ja schon ein Problem in semantischer Hinsicht, wenn wir uns nur mit Abstrakta befassen. Was wird denn mit einem Lautbild eigentlich bezeichnet, wenn es sich um etwas abstraktes handelt?

Inwiefern aber z.B. die syntaktischen Strukturen einer Sprache hier bestimmend für Möglichkeiten und Unmöglichkeiten sind, kann ich dir redlicher Weise nicht einmal im Ansatz beantworten.

Was die Mathematik angeht: Hier hätte ich vermutet, dass das Potential sie anzuwenden mit der Fähigkeit, eine Sprache zu sprechen einhergeht, da dies schon bedeutet, dass wir im "logischen Raum der Gründe" stehen. Wenn der weiter oben verlinkte Artikel allerdings seriös ist - und ich gehe davon aus - lasse ich diese These fallen.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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Beitrag(#1262983) Verfasst am: 07.04.2009, 02:37    Titel: Antworten mit Zitat

Btw: Bevor wir wieder eine halbe Stunde lang aneinander vorbeireden zwinkern :

Danol hat folgendes geschrieben:
Was ist mit dem Rest? Da könnte ich mir durchaus vorstellen, das unsere Sprache Grenzen vorgibt, die ohne eigene Begriffsbildung nicht zu überschreiten sind ...


Diese Position vertrete ich auch - sogar, wie oben dargelegt, in abgeschwächter Form in bezug auf sinnlich Wahrnehmbares.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1262984) Verfasst am: 07.04.2009, 02:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Naja, wir bekommen ja schon ein Problem in semantischer Hinsicht, wenn wir uns nur mit Abstrakta befassen. Was wird denn mit einem Lautbild eigentlich bezeichnet, wenn es sich um etwas abstraktes handelt?


Hm. Hier sehe ich noch wenig Problempotential - letztlch lässt sich abstraktes über Definitionen immer, mehr oder weniger gut, auf konkretes zurückführen (was immer konkret nun sein mag, ich unterstelle einfach mal eine intuitive Klarheit bzgl. dieses Begriffs).

Zitat:
Inwiefern aber z.B. die syntaktischen Strukturen einer Sprache hier bestimmend für Möglichkeiten und Unmöglichkeiten sind, kann ich dir redlicher Weise nicht einmal im Ansatz beantworten.


Schade.
(Nich falsch verstehen, ich erwarte so eine Antwort nicht. Ein Versucht hätte mich allerdings interessiert ...)

Zitat:
Was die Mathematik angeht: Hier hätte ich vermutet, dass das Potential sie anzuwenden mit der Fähigkeit, eine Sprache zu sprechen einhergeht, da dies schon bedeutet, dass wir im "logischen Raum der Gründe" stehen.


Ich habe nicht den Eindruck, dass das eine Antwort auf meine Frage ist - die Fähigkeit, Mathematik anzuwenden, ist keineswegs mit Mathematik, und mathematischer Erkenntnis selbst, gleichzusetzen. (Das muss jetzt als Erklärung für den Moment genügen, ich schreib gerne irgendwann mehr dazu.) Insofern ist meine frage nach dem sprachlichen Wesen der Mathematik damit noch nicht beantwortet ...
(Nebenher: Was genau bezeichnest du als 'logische Raum der Gründe'?)

Zitat:
Artikel allerdings seriös ist - und ich gehe davon aus - lasse ich diese These fallen.


Äh? Sorry ich seh keinen ...

Zitat:
Diese Position vertrete ich auch - sogar, wie oben dargelegt, in abgeschwächter Form in bezug auf sinnlich Wahrnehmbares.


Gut, letztlich war es auch eine Trivialaussage. Aber danke für die Information, wenngleich ich hier mehr an deiner Position als an der Diskusion selbst interessiert bin.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1262985) Verfasst am: 07.04.2009, 02:56    Titel: Antworten mit Zitat

@Danol

Meinst Du, dass sie Sprache, die man beherrscht, die Mathematikfähigkeiten begrenzt? Dass also je nach Sprache verschieden gut mit Mathematik umgegangen werden kann?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1262986) Verfasst am: 07.04.2009, 02:58    Titel: Antworten mit Zitat

Nein. Ich werd' evtl. morgen mehr dazu schreiben, heute seh ich mich nichtmehr in der Lage dazu (zu müde bzw. unkonzentriert).
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1262988) Verfasst am: 07.04.2009, 03:21    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Naja, wir bekommen ja schon ein Problem in semantischer Hinsicht, wenn wir uns nur mit Abstrakta befassen. Was wird denn mit einem Lautbild eigentlich bezeichnet, wenn es sich um etwas abstraktes handelt?


Hm. Hier sehe ich noch wenig Problempotential - letztlch lässt sich abstraktes über Definitionen immer, mehr oder weniger gut, auf konkretes zurückführen (was immer konkret nun sein mag, ich unterstelle einfach mal eine intuitive Klarheit bzgl. dieses Begriffs).


Auf welche Konkreta könnte man z.B. den Begriff "Kategorie" zurückführen?

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Inwiefern aber z.B. die syntaktischen Strukturen einer Sprache hier bestimmend für Möglichkeiten und Unmöglichkeiten sind, kann ich dir redlicher Weise nicht einmal im Ansatz beantworten.


Schade.
(Nich falsch verstehen, ich erwarte so eine Antwort nicht. Ein Versucht hätte mich allerdings interessiert ...)


Evtl. kann Shadaik als "echter" und "ausgewachsener" zwinkern Linguist hierzu etwas sagen. Vielleicht kennt er sogar empirische Untersuchungen zu dieser Frage.

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was die Mathematik angeht: Hier hätte ich vermutet, dass das Potential sie anzuwenden mit der Fähigkeit, eine Sprache zu sprechen einhergeht, da dies schon bedeutet, dass wir im "logischen Raum der Gründe" stehen.


Ich habe nicht den Eindruck, dass das eine Antwort auf meine Frage ist - die Fähigkeit, Mathematik anzuwenden, ist keineswegs mit Mathematik, und mathematischer Erkenntnis selbst, gleichzusetzen. (Das muss jetzt als Erklärung für den Moment genügen, ich schreib gerne irgendwann mehr dazu.) Insofern ist meine frage nach dem sprachlichen Wesen der Mathematik damit noch nicht beantwortet ...


OK.

Danol hat folgendes geschrieben:
(Nebenher: Was genau bezeichnest du als 'logische Raum der Gründe'?)


Sinn enthaltende Sätze, gehaltvolle Gedanken, die in logischen Beziehungen zueinander stehen.

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Artikel allerdings seriös ist - und ich gehe davon aus - lasse ich diese These fallen.


Äh? Sorry ich seh keinen ...


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1262921#1262921

Wobei mir jetzt auch auffällt, dass Nergal keinen Link dazu gepostet hat.

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Diese Position vertrete ich auch - sogar, wie oben dargelegt, in abgeschwächter Form in bezug auf sinnlich Wahrnehmbares.


Gut, letztlich war es auch eine Trivialaussage. Aber danke für die Information, wenngleich ich hier mehr an deiner Position als an der Diskusion selbst interessiert bin.


Wenn ich eine eindeutige Position hätte, würde ich sie auch vertreten. zwinkern
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- Niklas Luhmann -
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Danol
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Beiträge: 3027

Beitrag(#1262991) Verfasst am: 07.04.2009, 03:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Auf welche Konkreta könnte man z.B. den Begriff "Kategorie" zurückführen?


Ich habe keine Ahnung - was aber kein Argument ist. Ich vertrete die Auffassung dass sich menschliches Denken aus der Anschauung konkreter Phänomene entwickelt hat, insofern muss es eine Rückführung geben. Ob ich in der Lage bin, diese zu konstruieren, ist dabei recht egal ...

Zitat:
Sinn enthaltende Sätze, gehaltvolle Gedanken, die in logischen Beziehungen zueinander stehen.


Das scheint mir ein wenig nebulös, insbesondere verstehe ich die Beziehung zur Mathematik und zu Deiner obigen Aussage nicht. Könntest Du das etwas weiter ausführen?

Zitat:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1262921#1262921

Wobei mir jetzt auch auffällt, dass Nergal keinen Link dazu gepostet hat.


Hm. Habe ich auch schon irgendwo von gehört - erscheint auch durchaus plausibel. Die Frage ist jetzt: Skurile Ausnahme oder Normalfall?
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1262992) Verfasst am: 07.04.2009, 03:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Meinst Du, dass sie Sprache, die man beherrscht, die Mathematikfähigkeiten begrenzt? Dass also je nach Sprache verschieden gut mit Mathematik umgegangen werden kann?


Da ich eh nichts besseres zu tun hab ( zwinkern), versuch ich mich nun doch an einer Antwort.
Mathematik als Wissenschaft der formalen Systeme, wie sie David Hilbert definiert hat, beruht im wesentlichen uuf Begriffen und eben dem formalen System, das sich zwischen den Begriffen spannen lässt (bzw. zwischen ihnen gespannt IST). Meine Frage ist nun: Warum sind alle Mathematiker in der Lage, mit dem bestehenden Begriffstableau zu arbeiten, aber anscheinend nur wenige dazu, ihm wesentlich neue Begriffe hinzuzufügen? Ist das eine Grenze des menschlichen Intellekts (was ich bezweifeln möchte) oder ist es eine Grenze des Denkens, das Begriffe, im Normalfall, nicht außerhalb der Sprache bilden kann, selbst wenn dies eine formalisierte ist? (Ja auch jede 'wesentliche' Begriffsneuschöpfung steht innerhalb des Kontexts dieser formalen Sprache, eben deshalb fällt es mir gerade schwer, meinen Gedanken vollständig zu artikulieren ...)
Provokant formuliert: Kann unser denken auch formale Sprachen transzendieren? Wobei ich eben einen Zusammenhang zwischen formaler Sprache und formalem System sehe - an dessen Artikulierung ich hier wiederum scheitern werde.


Zuletzt bearbeitet von Danol am 07.04.2009, 03:44, insgesamt einmal bearbeitet
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Hornochse
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Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1262993) Verfasst am: 07.04.2009, 03:41    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Auf welche Konkreta könnte man z.B. den Begriff "Kategorie" zurückführen?


Ich habe keine Ahnung - was aber kein Argument ist. Ich vertrete die Auffassung dass sich menschliches Denken aus der Anschauung konkreter Phänomene entwickelt hat, insofern muss es eine Rückführung geben. Ob ich in der Lage bin, diese zu konstruieren, ist dabei recht egal ...


Dass sich Sprachen so entwickelt haben, ist wahrscheinlich. Das hat allerdings nichts mit der Bedeutung eines Wortes zu tun.

Nach Saussure besteht das sprachliche Zeichen aus einem Lautbild und einer ihm zugeordneten Bedeutung.
Wenn ich z.B. "Baum" sage, ist diesem Lautbild durch Konvention etwas sinnlich Wahrnehmbares zugeordnet, wenn ich "Kategorie" sage, weißt du zwar, was es heißt aber was ist das? Mit einer semantischen Untersuchung - im Sinne von historisch - kommt man hier nicht weiter.

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sinn enthaltende Sätze, gehaltvolle Gedanken, die in logischen Beziehungen zueinander stehen.


Das scheint mir ein wenig nebulös, insbesondere verstehe ich die Beziehung zur Mathematik und zu Deiner obigen Aussage nicht. Könntest Du das etwas weiter ausführen?


Naja, ich sehe mich hier als widerlegt an. Von daher: Lass' mich diesen kruden Gedankengang einfach verwerfen, bitte. zwinkern

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1262921#1262921

Wobei mir jetzt auch auffällt, dass Nergal keinen Link dazu gepostet hat.


Hm. Habe ich auch schon irgendwo von gehört - erscheint auch durchaus plausibel. Die Frage ist jetzt: Skurile Ausnahme oder Normalfall?


Ich tippe stark auf Ausnahme. Aber für meine "Zwecke" ist sie genug.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
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Beitrag(#1262994) Verfasst am: 07.04.2009, 03:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Dass sich Sprachen so entwickelt haben, ist wahrscheinlich. Das hat allerdings nichts mit der Bedeutung eines Wortes zu tun.

Nach Saussure besteht das sprachliche Zeichen aus einem Lautbild und einer ihm zugeordneten Bedeutung.
Wenn ich z.B. "Baum" sage, ist diesem Lautbild durch Konvention etwas sinnlich Wahrnehmbares zugeordnet, wenn ich "Kategorie" sage, weißt du zwar, was es heißt aber was ist das? Mit einer semantischen Untersuchung - im Sinne von historisch - kommt man hier nicht weiter.


Es geht mir hier nicht um die historische Herkunft eines Wortes, sondern um die gedankliche Herkunft eines Begriffes zwinkern
Mein Ansatz ist folgender: Eine Sprache, die sich zunächst aus Begriffen für sinnlich wahrnehmbares bildet, muss in der Lage sein, alle nichtmehr sinnlich wahrnehmbaren Begriffe aus den sinnlich wahrnehmbaren zu konstruieren. Allerdings ist das bestenfalls Amateurhaft, ich lass mich gerne wiederlegen.

Zitat:
Naja, ich sehe mich hier als widerlegt an. Von daher: Lass' mich diesen kruden Gedankengang einfach verwerfen, bitte.


Ok.
(Warum siehtst Du dich als wiederlegt an? Auch hier wegen Nergals Zitat?)

Zitat:
Ich tippe stark auf Ausnahme. Aber für meine "Zwecke" ist sie genug.


Mag sein. Ehrlichgesagt: Keine Ahnung. *g*
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Hornochse
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Beitrag(#1262995) Verfasst am: 07.04.2009, 03:50    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Warum sind alle Mathematiker in der Lage, mit dem bestehenden Begriffstableau zu arbeiten, aber anscheinend nur wenige dazu, ihm wesentlich neue Begriffe hinzuzufügen? Ist das eine Grenze des menschlichen Intellekts (was ich bezweifeln möchte) oder ist es eine Grenze des Denkens, das Begriffe, im Normalfall, nicht außerhalb der Sprache bilden kann, selbst wenn dies eine formalisierte ist? (Ja auch jede 'wesentliche' Begriffsneuschöpfung steht innerhalb des Kontexts dieser formalen Sprache, eben deshalb fällt es mir gerade schwer, meinen Gedanken vollständig zu artikulieren ...)
Provokant formuliert: Kann unser denken auch formale Sprachen transzendieren? Wobei ich eben einen Zusammenhang zwischen formaler Sprache und formalem System sehe - an dessen Artikulierung ich hier wiederum scheitern werde.


Ich bin mir absolut nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe, von daher versuche ich es mit einer Frage:

Willst du auf die Frage hinaus, ob die Notwendigkeit einer Grundlage - wie sie auch in bezug auf formale Systeme besteht - die Entwicklung dieser Systeme automatisch begrenzt? Dann wären wir fast bei Kuhn.
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- Niklas Luhmann -
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Danol
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Beitrag(#1262996) Verfasst am: 07.04.2009, 03:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Willst du auf die Frage hinaus, ob die Notwendigkeit einer Grundlage - wie sie auch in bezug auf formale Systeme besteht - die Entwicklung dieser Systeme automatisch begrenzt? Dann wären wir fast bei Kuhn.


sfz.
Nein. Das brauche ich nicht zu Fragen, das ergibt sich zwingend aus dem Satz von Gödel. Ich seh schon, das hätt' ich heute nichtmehr versuchen sollen zwinkern
Mir geht es im wesentlichen darum, inwieweit das menschliche Denken dazu in der Lage ist, unabhängig von der Sprache Begriffe zu bilden. Auch wenn ich bezweifle, dass das nun wesentlich klarer war ...
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Hornochse
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Beitrag(#1262997) Verfasst am: 07.04.2009, 04:02    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Es geht mir hier nicht um die historische Herkunft eines Wortes, sondern um die gedankliche Herkunft eines Begriffes zwinkern
Mein Ansatz ist folgender: Eine Sprache, die sich zunächst aus Begriffen für sinnlich wahrnehmbares bildet, muss in der Lage sein, alle nichtmehr sinnlich wahrnehmbaren Begriffe aus den sinnlich wahrnehmbaren zu konstruieren. Allerdings ist das bestenfalls Amateurhaft, ich lass mich gerne wiederlegen.


Wie anders sollte ich versuchen, dich zu widerlegen als durch die Aufforderung, die Bedeutung eines Begriffes wie "Kategorie" oder "System" auf etwas sinnlich Wahrnehmbares zurückzuführen?

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Naja, ich sehe mich hier als widerlegt an. Von daher: Lass' mich diesen kruden Gedankengang einfach verwerfen, bitte.


Ok.
(Warum siehtst Du dich als wiederlegt an? Auch hier wegen Nergals Zitat?)


Ja - ich vermute aber folglich auch einen bösen Fehler im Gedankengang.
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- Niklas Luhmann -
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Hornochse
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Beitrag(#1262998) Verfasst am: 07.04.2009, 04:05    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Mir geht es im wesentlichen darum, inwieweit das menschliche Denken dazu in der Lage ist, unabhängig von der Sprache Begriffe zu bilden. Auch wenn ich bezweifle, dass das nun wesentlich klarer war ...


Du zweifelst zurecht. Lachen Zumindest ich verstehe es nicht. Versuch's morgen noch einmal, das interessiert mich.
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- Niklas Luhmann -
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Kramer
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Beitrag(#1262999) Verfasst am: 07.04.2009, 04:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1262921#1262921

Wobei mir jetzt auch auffällt, dass Nergal keinen Link dazu gepostet hat.


http://de.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3
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