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Wehrhafte Demokratie
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1261613) Verfasst am: 05.04.2009, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Familie will bekocht werden - deshalb verzeihe man mir die Kürze.
Hucklebuck hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
....Auch wer die Verfassung komplett abschaffen möchte,
sollte das Recht haben, dieses politische Ziel öffentlich zu verfolgen. Eine Verfassung, die nicht
geändert werden darf (nicht einmal mit einer erdrückenden Mehrheit), ist auch bloß eine Diktatur.
Besser kann man es nicht sagen.....


Hier scheint mir ein wesentliches Missverständnis vorzuliegen, das sich durch die Diskussion zieht. Die Verfassung zu ändern oder die Verfassung zu ersetzen ist etwas völlig anderes als die Verfassung abzuschaffen.

Die grundsätzliche Veränderungsmöglichkeit ist Bestandteil der Verfassung: Die Verfassung ist ein Dokument des grundsätzlichen Konsenses und als solches an veränderte Bedingungen mit sich änderndem Konsens anpassbar - mit absichtlich großen Hürden. Ein Abschaffen der Verfassung wäre ein Ersatz durch ein fixes oder von einer Minderheit bestimmtes Dokument - egal ob das zu diesem Zeitpunkt Konsens ist oder nicht.

Auf der anderen Seite ist jede Verfassungsgebung zwangsläufig auch eine elitäre Veranstaltung, getragen von einem bestimmten Menschenbild und erreicht in den Folgerungen als juristisches Dokument eine gewisse Komplexheit, bei der man davon ausgehen kann, dass dieser so nicht immer von allen gefolgt werden kann, so dass mit hinreichendem Populismus bei gegebenem Anlass Grundsätze ausgehebelt werden könnten: Beliebtes Beispiel ist die Todesstrafe, die sich bei dem zugrundeliegenden Menschenbild logisch zwingend verbietet. Bei entsprechenden "Untaten" irgend einer Person/Gruppe haben wir sofort Leute/Gruppen, die "Rübe ab" schreien und die in der entsprechenden Stimmung evtl. eine 2/3-Mehrheit bekommen könnten, um die Verfassung zu ändern.

Wir haben hier also den Punkt, dass die Todesstrafe 1. Folge des weiterhin konsensmäßigen Menschenbildes ist und 2. dass speziell dieser Punkt extrem durch schnell erzeugbare Stimmungen gefährdet ist. Das ist die Grundlage, hier einen Ewigkeitsanspruch zu verhängen. Ich sehe das allerdings so, dass das im Zweifelsfall nur eine höhere Hürde der Veränderung bedeutet. Eine sinnvoll sehr hohe Hürde.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1261677) Verfasst am: 05.04.2009, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Angenommen, ich würde deine Schlussfolgerung der Selbstwidersprüchlichkeit teilen, dann ist die Entscheidung für die wehrhafte Demokratie aus Sicht eines Demokraten, der zwangsläufig am Erhalt dieses Systems interessiert ist, schlicht die bessere Option.

Das ändert nichts daran, daß es sich dann um eine Diktatur handelt (sofern die Wehrhaftigkeit gegen
eine Mehrheit aktiviert wird).


Ich verweise noch einmal auf Art. 146 GG, der die Einrichtung einer neuen Verfassung erlaubt. Eine Mehrheitsentscheidung für ein anders geartetes System ist also nicht gänzlich ausgeschlossen. Das entspricht nicht einer Diktatur.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757

Beitrag(#1261797) Verfasst am: 05.04.2009, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist doch alles ein einziger begrifflicher Käse hier. Das Grundgesetz ist keine Diktatur selbst wenn es oder einige seiner Teile unaufhebbar wären.
Weil nämlich das Wort "Diktatur" was völlig anderes bedeutet als "ist nicht aufhebbar". Ihr könnt ja mal in 'nem Wörterbuch nachschlagen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1261807) Verfasst am: 05.04.2009, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Danach könnte eine Neugründung der BRD mit neuer Verfassung erfolgen.


Dieser Verfassungswechsel kann theoretisch jederzeit erfolgen. Es malgelt allein am politischen Willen dazu ...

Ich weiß nicht so recht. Ich fände es peinlich, wenn das Bundesverfassungsgericht feststellen würde, dass unser GG schon die Verfassung ist, und §146 damit obsolet wäre. Vielleicht bedarf erst mal des politischen Willen, dieses zu klären. Smilie
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1261835) Verfasst am: 05.04.2009, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Danach könnte eine Neugründung der BRD mit neuer Verfassung erfolgen.


Dieser Verfassungswechsel kann theoretisch jederzeit erfolgen. Es malgelt allein am politischen Willen dazu ...

Ich weiß nicht so recht. Ich fände es peinlich, wenn das Bundesverfassungsgericht feststellen würde, dass unser GG schon die Verfassung ist, und §146 damit obsolet wäre. Vielleicht bedarf erst mal des politischen Willen, dieses zu klären. Smilie

Das GG ist die Verfassung Deutschlands – ganz gleich, was du in der Schule gelernt oder auf irgendwelchen obskuren Internetseiten gelesen hast.
Die Möglichkeit, eine neue Verfassung zu installieren (Art. 146) wird davon überhaupt nicht berührt.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1261994) Verfasst am: 05.04.2009, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ein Demokrat müsste, im konkreten Fall, mit der Aufgabe der Bestandssicherung der Demokratie künftig auch die Möglichkeit der demokratischen Entscheidung aufgeben.


Sicher. Nur steht er (der Demokrat nach meiner Definition) andernfalls vor dem Problem dass überhaupt nichts mehr entschieden werden könnte. Wenn nämlich eine Mehrheit kein Interesse mehr an demokratischen Entscheidungen hat (und sich entsprechend verhält) würde damit jeder Entscheidung die Grundlage fehlen, während sie beim Abschaffen der Demokratie nur übertragen würde.

Zitat:
Wenn man also dieses Spannungsfeld betrachtet, liegt die Entscheidung für letztere Variante - aus der Perspektive eines Demokraten - m.E. nahe.


Wie gesagt, aus deiner Perspektive stimm ich Dir da zu. Aus der Alternativen (die ich so auch nicht wirklich vertrete) komme ich anderweitig zum gleichen Schluss. Wir sind uns sozusagen einig ...
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1262573) Verfasst am: 06.04.2009, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Danach könnte eine Neugründung der BRD mit neuer Verfassung erfolgen.


Dieser Verfassungswechsel kann theoretisch jederzeit erfolgen. Es malgelt allein am politischen Willen dazu ...

Ich weiß nicht so recht. Ich fände es peinlich, wenn das Bundesverfassungsgericht feststellen würde, dass unser GG schon die Verfassung ist, und §146 damit obsolet wäre. Vielleicht bedarf erst mal des politischen Willen, dieses zu klären. Smilie

Das GG ist die Verfassung Deutschlands – ganz gleich, was du in der Schule gelernt oder auf irgendwelchen obskuren Internetseiten gelesen hast.

Das ist wohl ein argumentum ad ignorantiam, denn das GG ist bestimmt nicht die Verfassung Deutschlands, weil ich etwas anderes -deiner Meinung nach falsches- gelernt oder gelesen haben könnte.

Tatsächlich hatte ich mal gelernt, dass das GG ein Provisorium, also keine Verfassung, ist. Wenn ich mich recht an meine Schulzeit entsinne, dann gab es 1949 keine verfassungsgebende Versammlung und kein Verfassungsreferendum, weil die deutschen Politker weder selbst die Verantwortung übernehmen, noch der deutschen Bevölkerung die Verantwortung aufbürden, wollte, dass Deutschland geteilt ist. In §146 wurde formuliert, dass sich die deutsche Bevölkerung eine Verfassung geben kann, die das GG ablöst, wenn die deutsche Einheit vollzogen wird. Soweit mein Basiswissen, noch zu Zeiten eines Kanzlers Schmidt erlernt.

Vor knapp 20 Jahren gab es die Wiedervereinigung, welche nicht über die Inanspruchnahme des §146 vollzogen wurde, sondern über die §23 a.F. und §76 GG.

Ich bin kein Jurist, aber bitte welche juristische Feinheit ersetzt das mal vorgesehene Verfassungsreferendum und definiert eigenmächtig Grundgesetz in Verfassung um ?

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Die Möglichkeit, eine neue Verfassung zu installieren (Art. 146) wird davon überhaupt nicht berührt.

Dann haben die Rechtswissenschaften inzwischen bestätigt, dass §146 n.F. den §146 a.F. perpetuiert ?
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1262601) Verfasst am: 06.04.2009, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Mit dem Beitritt der ostdeutschen Bundesländer und der Änderung von Art. 23 GG und Art. 146 GG verlor das GG seinen provisorischen Charakter.

Man muss sich nicht unnötig an der Bezeichnung "Grundgesetz" aufhängen, denn dort selbst ist der Verfassungscharakter angezeigt:

Art. 2 GG hat folgendes geschrieben:
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

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- Niklas Luhmann -
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1262609) Verfasst am: 06.04.2009, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Danach könnte eine Neugründung der BRD mit neuer Verfassung erfolgen.


Dieser Verfassungswechsel kann theoretisch jederzeit erfolgen. Es malgelt allein am politischen Willen dazu ...

Ich weiß nicht so recht. Ich fände es peinlich, wenn das Bundesverfassungsgericht feststellen würde, dass unser GG schon die Verfassung ist, und §146 damit obsolet wäre. Vielleicht bedarf erst mal des politischen Willen, dieses zu klären. Smilie

Das GG ist die Verfassung Deutschlands – ganz gleich, was du in der Schule gelernt oder auf irgendwelchen obskuren Internetseiten gelesen hast.

Das ist wohl ein argumentum ad ignorantiam, denn das GG ist bestimmt nicht die Verfassung Deutschlands, weil ich etwas anderes -deiner Meinung nach falsches- gelernt oder gelesen haben könnte.

Tatsächlich hatte ich mal gelernt, dass das GG ein Provisorium, also keine Verfassung, ist. Wenn ich mich recht an meine Schulzeit entsinne, dann gab es 1949 keine verfassungsgebende Versammlung und kein Verfassungsreferendum, weil die deutschen Politker weder selbst die Verantwortung übernehmen, noch der deutschen Bevölkerung die Verantwortung aufbürden, wollte, dass Deutschland geteilt ist. In §146 wurde formuliert, dass sich die deutsche Bevölkerung eine Verfassung geben kann, die das GG ablöst, wenn die deutsche Einheit vollzogen wird. Soweit mein Basiswissen, noch zu Zeiten eines Kanzlers Schmidt erlernt.

Vor knapp 20 Jahren gab es die Wiedervereinigung, welche nicht über die Inanspruchnahme des §146 vollzogen wurde, sondern über die §23 a.F. und §76 GG.

Ich bin kein Jurist, aber bitte welche juristische Feinheit ersetzt das mal vorgesehene Verfassungsreferendum und definiert eigenmächtig Grundgesetz in Verfassung um ?

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Die Möglichkeit, eine neue Verfassung zu installieren (Art. 146) wird davon überhaupt nicht berührt.

Dann haben die Rechtswissenschaften inzwischen bestätigt, dass §146 n.F. den §146 a.F. perpetuiert ?


Die sogenannten Rechts"wissenschaften" haben inzwischen heraus gefunden, dass die deutsche Wiedervereinigung auch auf Basis des Korans hätte vonstatten gehen können.

Die passenden Suren suche ich noch raus ...-

Skeptiker
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Spartacus Leto
Ist hier raus!



Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#1262622) Verfasst am: 06.04.2009, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Faktisch sind die Wörter Verfassung und Grundgeset Synonyme.

Desweiteren ist der Artikel 146 nichts weiter als eine offene Hintertür für unsere liebe Regierung die Ewigkeitsklausel doch noch auszuhebeln.

An der Notwendigkeit einer Revolution zur Beseitigung der Klassengesellschaft ändert dieser Artikel nichts.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1262640) Verfasst am: 06.04.2009, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Mit dem Beitritt der ostdeutschen Bundesländer und der Änderung von Art. 23 GG und Art. 146 GG verlor das GG seinen provisorischen Charakter.

Man muss sich nicht unnötig an der Bezeichnung "Grundgesetz" aufhängen, denn dort selbst ist der Verfassungscharakter angezeigt:

Art. 2 GG hat folgendes geschrieben:
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Schon das GG als Provisorium hatte den Charakter einer Verfassung, der §2 war schon vorhanden, und wir hatten sogar schon vor der deutschen Einheit ein Verfassungsgericht. Trotzdem war das GG ein Provisorium, und das drückte sich nicht nur in §146 und §23 aus, sondern auch in dem Verzicht auf eine verfassungsgebende Versammlung mit abschließenden Referendum.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1262661) Verfasst am: 06.04.2009, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
An der Notwendigkeit einer Revolution zur Beseitigung der Klassengesellschaft ändert dieser Artikel nichts.
ich frage mich ja immer wieder, ob es auch vereine für die möglichst baldige Ausrottung der Dinosaurier gibt... zwinkern
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Décadence
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Anmeldungsdatum: 06.04.2009
Beiträge: 14

Beitrag(#1262686) Verfasst am: 06.04.2009, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
An der Notwendigkeit einer Revolution zur Beseitigung der Klassengesellschaft ändert dieser Artikel nichts.
ich frage mich ja immer wieder, ob es auch vereine für die möglichst baldige Ausrottung der Dinosaurier gibt... zwinkern


Shadaik, ich habe mir deine Webseite mal angeschaut und herausgefunden, dass du der Ansicht bist,
dass der Marxismus "eine zu tiefst kapitalistische Ideologie" ist. Kannst du das näher erläutern, weil ich bisher immer der Ansicht war, dass gerade der Marxismus nicht kapitalistisch ist. Die ökonomische Funktionsweise des M. ist objektiv eine andere, als im K., deswegen ist mir deine Meinung ein Rätsel.Da du politisch aktiv bei den grünen bist kannst du mir sicher eine schlüssige Antwort liefen oder? zwinkern

Ich persönlich finde diese Diskussion etwas lustig.Weshalb sollte eine wehrhafte Demokratie diktatorisch sein?"Die Freiheit des Einzelnen soll ihre Grenzen in der Freiheit des anderen wiederfinden " ist ja nur logische Folgerung und Forderung einer menschenfreundlichen Gesellschaft. Gewiss hat unser Staat faschistioide Züge, aber als diktatorisch kann man ihn beim besten Willen nicht einstufen. Die Tatsache, dass wir hier im Forum unsere freie Meinung äußern dürfen ist schon ein Beweis dagegen. Zudem soll, wie hier bereits erwähnt wurde, eine Demokratie gegen antidemokratische Kräfte wehrhaft sein.

Schon Abe Lincoln sagte:
"Wir müssen fest enschlossen sein,
dass die Regierung des Volkes, durch das Volk
und für das Volk nicht vergehe von der Erde"

Und weiterhin liegt mir folgender am Herzen:

„Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, daß er tun kann, was er will,
sondern das er nicht tun muß, was er nicht will.“

Jean-Jacques Rousseau

mfg,
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1262700) Verfasst am: 06.04.2009, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Décadence hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
An der Notwendigkeit einer Revolution zur Beseitigung der Klassengesellschaft ändert dieser Artikel nichts.
ich frage mich ja immer wieder, ob es auch vereine für die möglichst baldige Ausrottung der Dinosaurier gibt... zwinkern


Shadaik, ich habe mir deine Webseite mal angeschaut und herausgefunden, dass du der Ansicht bist,
dass der Marxismus "eine zu tiefst kapitalistische Ideologie" ist. Kannst du das näher erläutern, weil ich bisher immer der Ansicht war, dass gerade der Marxismus nicht kapitalistisch ist. Die ökonomische Funktionsweise des M. ist objektiv eine andere, als im K., deswegen ist mir deine Meinung ein Rätsel.Da du politisch aktiv bei den grünen bist kannst du mir sicher eine schlüssige Antwort liefen oder? zwinkern

Dazu habe ich etwas in Vorbereitung, da ich das Thema eher als eine Wissenschafts- als eine politische Debatte sehe dauert das noch etwas.

Aber mein Ansatz hierzu in Kurzfassung: Einer der Hauptpfeiler des Marxismus ist die Fetischisieurng der Arbeit - Arbeit wird als Zweck des Menschenlebens erachtet. Denn nur unter dieser prämisse erscheint es mir verständlich, warum die von Marx/Engels so bezeichnete "Entfremdung vom Ergebnis der Arbeit" etwas schlimmes sein sollte.
Nun sehe ich genau diesen Ansatz als Fundament des Kapitalismus - jemand der glaubt, Arbeit seie Selbstverwirklichung ist wesentlich leichter auszubeuten.

Sicherlich unternimmt der Marxismus den Versuch, eine spezifische Form von Kapitalismus zu bekämpfen - ersetzt ihn aber nur durch eine andere Form, die auf den selben gesellschafts- und arbeitstheoretischen Prämissen aufbaut. Die Begründer des Marxismus waren ihrerseits gefangen in kapitalistischen Denkweisen - wenig überraschend, sieht man sich ihre familiären Hintergründe (Bildungsbürger bei Marx, Kapitalisten bei Engels) an.

Die einzige tatsächlich antikapitalistische Strömung, die einigermaßen Bedeutung erlangt hat ist mE der postlinke Anarchismus mit den "Arbeit-ist-scheisse"-Ansätzen.
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Décadence
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Anmeldungsdatum: 06.04.2009
Beiträge: 14

Beitrag(#1262781) Verfasst am: 06.04.2009, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich werde einfach mal als Ansatz eine Definition des marxschen Entfremdungsbegriffes anbringen:

Der Arbeiter, der seine Arbeitskraft verkauft, produziert nicht für sich selbst und ist infolge der Arbeitsteilung nur ein Glied in der Produktionskette. Das Arbeitsprodukt wird ihm entfremdet und so entfremde er sich auch von seinen Mitmenschen. Im Geld zeigt sich das entfremdete Wesen des Daseins, das die Menschen beherrscht, das diese zu allem Übel auch noch anbeten. Ausgang aus dieser Situation gibt es für Marx nur unter veränderten Besitz und Produktionsverhältnissen. ( Vergesellschaftung ~> Der egoistische Zwang des Kapitalisten Mehrwert zu produzieren wird ersetzt durch einen sozialökonomischen Ethos zum 'Wohle der Allgemeinheit'. Der Arbeiter produziert im Sozialismus für den gesellschaftlichen Luxus und damit seinen eigenen.Da es keinen Kapitalisten in solch einer Wirtschaft gibt würde der Lohn wesentlich höher sein oder jedenfalls die sozialen Leistungen für den Arbeiter wesentlich besser. )

Hierbei besteht der Knackpunkt eben gerade in der Situation, dass der Arbeiter für den Kapitalisten produziert ( und das aufgrund des Mehrwertzwanges auch immer weit unter Wert ;] ), wodurch letztlich der Arbeiter nur arbeitet, weil er Abhängig vom Kapital ist. Die Arbeit wird zu einer Lohnsklaverei und wirklich reich wird dabei nur der Kapitalist. Natürlich ist die negative Seite dieser Entfremdung für einen kleinbürgerlichen Deutschen nicht unbedingt nachvollziehbar. Aber, wenn du dich in die Situation eines chinesischen Arbeiters versetzt der für einen Bruchteil des eigentlichen Wertes arbeitet und gerade so sein Essen finanzieren kann, dann wird aus dieser Arbeit Ausbeutung und der Mensch zu einem Rad im Uhrwerk degradiert. Der Mensch wird so objektiv zur Arbeitsmaschine für den Kapitalisten, anstatt sich frei zu entfalten.Die Möglichkeit der kulturellen Weiterbildung dürften schließlich für einen solch chinesischen Proletarier schlecht ausfallen.

Ich denke, das ist so im Wesentlichen der marxsche Entfremdungsbegriff. Du darfst auch nicht vergessen, dass Marx solche Wirtschaftsformen wie die soziale Marktwirtschaft nicht kannte und die Arbeitsbedingungen anders strukturiert waren als heute in der BRD. ( die Entfremdung sieht man historisch sehr genau an dem Arbeiterelend im Frühkapitalismus; ) Daran erkennt man aber auch eindeutig die Unterschiede zwischen den Prämissen des Kapitalismus und des Marxismus. Der Marxismus ist altruistisch organisiert, der Kapitalismus egoistisch auf die Interessen eines Einzelnen. Ich glaube, deswegen liegst du mit deiner Ansicht falsch.
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1263019) Verfasst am: 07.04.2009, 07:02    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Das ist wohl ein argumentum ad ignorantiam, denn das GG ist bestimmt nicht die Verfassung Deutschlands, weil ich etwas anderes -deiner Meinung nach falsches- gelernt oder gelesen haben könnte.

Tatsächlich hatte ich mal gelernt, dass das GG ein Provisorium, also keine Verfassung, ist. Wenn ich mich recht an meine Schulzeit entsinne, dann gab es 1949 keine verfassungsgebende Versammlung und kein Verfassungsreferendum, weil die deutschen Politker weder selbst die Verantwortung übernehmen, noch der deutschen Bevölkerung die Verantwortung aufbürden, wollte, dass Deutschland geteilt ist. In §146 wurde formuliert, dass sich die deutsche Bevölkerung eine Verfassung geben kann, die das GG ablöst, wenn die deutsche Einheit vollzogen wird. Soweit mein Basiswissen, noch zu Zeiten eines Kanzlers Schmidt erlernt.

Vor knapp 20 Jahren gab es die Wiedervereinigung, welche nicht über die Inanspruchnahme des §146 vollzogen wurde, sondern über die §23 a.F. und §76 GG.

Immerhin zeigen deine Aussagen, dass du mehr weißt, als 99% der anderen Das-GG-ist-keine-Verfassung-Typen.
In dieser Diskussion kommen immer wieder 2 Punkte: 1) Das GG war nur als Provisorium gedacht 2) es gab kein Plebiszit.

zu 1) eine „provisorische Verfassung“ ist eine Verfassung. Steckt ja schon im Namen „provisorische Verfassung“. Was soll sie denn sonst sein? Ein Tisch?

zu 2) das hast du ja schon selbst angerissen: „das gesamte deutsche Volk“ bezog sich nicht auf einen Plebiszit, sondern auf „West- und Ostdeutschland“. Warum sollte ein Plebiszit 1949 auch unmöglich gewesen sein? Und obwohl du den Punkt offensichtlich ja richtig eingeordnet hast, kommst du trotzdem noch mit den plebiszitären Ansätzen? Am Kopf kratzen


Aber gut, mal die Gretchenfrage der ganzen Sache:
1. Definiere Verfassung
2. Definiere Grundgesetz



Zitat:
Dann haben die Rechtswissenschaften inzwischen bestätigt, dass §146 n.F. den §146 a.F. perpetuiert ?

s. o. Art. 146 bezieht sich auf a) (im besonderen) die Wiedervereinigung, für die eine Neuauflage der Verfassung geplant war. Und nicht die Ersteinrichtung einer Verfassung. b) (im allgemeinen) bezieht er sich auf die Möglichkeit, überhaupt eine neue Verfassung (Da ist das böse Wort ja schon wieder ...) einrichten zu können.
Die Verfassung Deutschlands trägt den Namen „Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland“. Folgerichtig sind die Bezeichnungen „Verfassung“ und „Grundgesetz“ in diesem Fall vollständig auswechselbar zu verwenden.
Art. 146 verwendet die Bezeichnungen völlig korrekt:
„Dieses Grundgesetz [...] verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.“
Klar, die neue Verfassung muß ja nicht ebenfalls zwangsläufig den Namen „Grundgesetz“ tragen. Die könnte auch „Konstitution“, „Charta“, „staatliche Basisregeln“ oder „Blubb“ oder … oder … oder … heißen. Der Name den sie trägt ändert rein gar nichts daran, dass es sich um eine Verfassung handelt.
Wie auch immer – wenn du meinst, das GG sei keine Verfassung, dann wäre es an dir zu zeigen, was die bestimmenden Merkmale einer Verfassung einerseits und eines Grundgesetzes andererseits sind.


EDIT: grade gesehen, selbst die deutsche Wikipedia hat bei all ihren gewöhnlichen Unzulänglichkeiten den Knall gehört:
Zitat:
Titel: Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Kurztitel: Grundgesetz
Abkürzung: GG
Art: Bundesverfassung

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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1263539) Verfasst am: 07.04.2009, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Daran erkennt man aber auch eindeutig die Unterschiede zwischen den Prämissen des Kapitalismus und des Marxismus. Der Marxismus ist altruistisch organisiert, der Kapitalismus egoistisch auf die Interessen eines Einzelnen
D'accord (sehr guter Beitrag übrigens, ich hoffe, du entschuldigst die Zusammendampfung auf diesen Schluss).
Allerdings sind das mE nicht die Prämissne, sondern bereits die aus den identischen Prämissen mit leicht unterschiedlichen Interpretationsansätzen gezogenen Schlüsse.
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Der_Guido
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Anmeldungsdatum: 17.05.2006
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Beitrag(#1263613) Verfasst am: 07.04.2009, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Das ist wohl ein argumentum ad ignorantiam, denn das GG ist bestimmt nicht die Verfassung Deutschlands, weil ich etwas anderes -deiner Meinung nach falsches- gelernt oder gelesen haben könnte.

Tatsächlich hatte ich mal gelernt, dass das GG ein Provisorium, also keine Verfassung, ist. Wenn ich mich recht an meine Schulzeit entsinne, dann gab es 1949 keine verfassungsgebende Versammlung und kein Verfassungsreferendum, weil die deutschen Politker weder selbst die Verantwortung übernehmen, noch der deutschen Bevölkerung die Verantwortung aufbürden, wollte, dass Deutschland geteilt ist. In §146 wurde formuliert, dass sich die deutsche Bevölkerung eine Verfassung geben kann, die das GG ablöst, wenn die deutsche Einheit vollzogen wird. Soweit mein Basiswissen, noch zu Zeiten eines Kanzlers Schmidt erlernt.

Vor knapp 20 Jahren gab es die Wiedervereinigung, welche nicht über die Inanspruchnahme des §146 vollzogen wurde, sondern über die §23 a.F. und §76 GG.

Immerhin zeigen deine Aussagen, dass du mehr weißt, als 99% der anderen Das-GG-ist-keine-Verfassung-Typen.

Suspekt
Da du weiter mit mir diskutierst, unterstelle ich mal, dass das irgendwie nicht besonders abwertend gemeint war, auch wenn sich dieser Maßstab "Das-GG-ist-keine-Verfassung-Typen" nicht danach anhört. Gibt es eine Selbsteinschätzung in Prozent zu deinen Kenntnissen mit dem Maßstab Das-GG-ist-eine-Verfassung-Typen ?

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

In dieser Diskussion kommen immer wieder 2 Punkte: 1) Das GG war nur als Provisorium gedacht 2) es gab kein Plebiszit.

zu 1) eine „provisorische Verfassung“ ist eine Verfassung. Steckt ja schon im Namen „provisorische Verfassung“. Was soll sie denn sonst sein? Ein Tisch?

Ich weiß nicht so recht, ob ich meinen Standpunkt hier oder weiter unten bei der Gretchenfrage erläutern sollte. Ich versuche es mal hier.

Für welche Art von Gebilde hatten denn die 3 West-Alliierten eine Ausarbeitung einer Verfassung gefordert ? Doch nicht für einen souveränen Staat ! Carlo Schmid bezeichnete es in seiner Rede im parlamentarischen Rat wie folgt: "Die Bundesrepublik Deutschland ist die Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft".

Deutschland war bis 1990 kein souveräner Staat, bis 1955 gab es -über das Besatzungsstatut der Alliierten- sogar noch Vorbehaltsrechte für jede Grundgesetzänderung. Von diesen Rechten wurde schon bei der Ausarbeitung des Grundgesetzes Gebrauch gemacht, ein Beispiel dafür war der Sonderstatus von West-Berlin.
Über einer Verfassung steht nach demokratischen Verständnis und den Prinzipien der Volkssouveränität aber nicht eine Besatzungsmacht, sondern nur das Volk.

Die Gründe, warum die "Väter unserer Verfassung" nicht das Wort "Verfassung" oder "vorläufige Verfassung" oder "provisorische Verfassung", sondern "Grundgesetz" benutzten, erhellen vielleicht auch folgende Ereignisse.

Der Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee nahm wie folgt Stellung zum Wort Grundgesetz.
Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee - Darstellender Teil hat folgendes geschrieben:

Der Begriff „Grundgesetz" ist vieldeutig. Er kann nach dem Sprachgebrauch eine Verfassung bezeichnen, also das rechtliche Gefüge und die Grundnormen eines Staates. Es ist aber ebenso möglich, daß mit der besonderen Wahl dieser Bezeichnung - anstatt des präziseren Wortes „Verfassung" - von den Ministerpräsidenten zum Ausdruck gebracht werden wollte, daß die Aufgabe des Parlamentarischen Rates nicht darin bestehen solle, die rechtliche Ordnung für einen Staat im vollen und strengen Sinn des Wortes zu schaffen, sondern für ein hoheitliches Gebilde, dem gewisse Merkmale fehlen, die nur Staaten im vollen Sinne des Wortes eigentümlich sind.

Bei der Klärung dieser Frage war der Ausschuß auf die Auslegung gewisser Dokumente und Vorgänge angewiesen.

Im o.g. Link gibt es die Quelle -Dokument I-, dort werden Antworten, bzw. Gegenvorschläge and die Alliierten unterbreitet.
Dokument I hat folgendes geschrieben:

[...]
2. Die Einberufung einer deutschen Nationalversammlung und die Ausarbeitung einer Deutschen Verfassung sollen zurückgestellt werden, bis die Voraussetzungen für eine gesamtdeutsche Regelung gegeben sind und die deutsche Souveränität in ausreichendem Maße wiederhergestellt ist.

3. Die Ministerpräsidenten werden den Landtagen der drei Zonen empfehlen, eine Vertretung (Parlamentarischer Rat) zu wählen, die die Aufgabe hat
a) ein Grundgesetz für die einheitliche Verwaltung des Besatzungsgebiets auszuarbeiten
(...)


Die Dokumente der Verhandlungen zwischen Ministerpräsidenten und den Alliierten sprechen nicht für die Schaffung eines eigentlichen Staates, und damit meiner Meinung nach auch nicht für die Schaffung einer Verfassung. (vgl, Politik in Deutschland, Seite 293, Gert-Joachim Glaessner)

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

zu 2) das hast du ja schon selbst angerissen: „das gesamte deutsche Volk“ bezog sich nicht auf einen Plebiszit, sondern auf „West- und Ostdeutschland“. Warum sollte ein Plebiszit 1949 auch unmöglich gewesen sein? Und obwohl du den Punkt offensichtlich ja richtig eingeordnet hast, kommst du trotzdem noch mit den plebiszitären Ansätzen? Am Kopf kratzen

Die 3 West-Alliierten forderten sogar ein Referendum, ebenfalls nachlesbar im Dokument-I. Unmöglich war das also nicht, aber wenn ich die Dokumente und zeitlichen Abläufe richtig verstehe, dann wollten die Ministerpräsidenten nicht über etwas abstimmen lassen, dass nicht einer Verfassung eines souveränen Staates gleichwertig ist.
Die Reaktion der Alliierten auf die Verweigerung der Ministerpräsidenten bzgl. ihrer gegenvorschläge war gelinde gesagt "not amused". Großbritanniens General Clay soll sogar damit gedroht haben, das man Berlin nicht halten könnte (vgl. Abschnitt -die deutsch-alliierte Konferenz vom 20.7.1948- aus Die westdeutschen Länder und die Entstehung der Bundesrepublik – Zur Auseinandersetzung um die Frankfurter Dokumente vom Juni 1948, Bettina Blank)

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Aber gut, mal die Gretchenfrage der ganzen Sache:
1. Definiere Verfassung
2. Definiere Grundgesetz

Für Verfassung reicht mir Wiki, für Grundgesetz siehe oben. So in Ordnung ?


NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Dann haben die Rechtswissenschaften inzwischen bestätigt, dass §146 n.F. den §146 a.F. perpetuiert ?

s. o. Art. 146 bezieht sich auf a) (im besonderen) die Wiedervereinigung, für die eine Neuauflage der Verfassung geplant war. Und nicht die Ersteinrichtung einer Verfassung. b) (im allgemeinen) bezieht er sich auf die Möglichkeit, überhaupt eine neue Verfassung (Da ist das böse Wort ja schon wieder ...) einrichten zu können.

Also prinzipiell würde ich aus den Prinzipien der Volkssouveränität ableiten, dass eine Verfassung keinen Passus benötigt, der seinem Volk gnädigerweise erlaubt, sich eine neue Verfassung zu geben, weil das Volk steht über der Verfassung !
Sinnvoll wäre vielleicht die Beschreibung eines Verfahrens, welches keine Revolution benötigt, aber sowas fehlt im GG.
Der alte §146 hatte einen Zeitpunkt definiert, an dem sich das Volk endlich und automatisch die Verfassung eines souveränen Staates geben kann, aber diese Chance wurde vertan, in dem man so tat, als sei das GG schon eine legitimierte Verfassung.

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Die Verfassung Deutschlands trägt den Namen „Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland“. Folgerichtig sind die Bezeichnungen „Verfassung“ und „Grundgesetz“ in diesem Fall vollständig auswechselbar zu verwenden.
Art. 146 verwendet die Bezeichnungen völlig korrekt:
„Dieses Grundgesetz [...] verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.“
Klar, die neue Verfassung muß ja nicht ebenfalls zwangsläufig den Namen „Grundgesetz“ tragen. Die könnte auch „Konstitution“, „Charta“, „staatliche Basisregeln“ oder „Blubb“ oder … oder … oder … heißen. Der Name den sie trägt ändert rein gar nichts daran, dass es sich um eine Verfassung handelt.
Wie auch immer – wenn du meinst, das GG sei keine Verfassung, dann wäre es an dir zu zeigen, was die bestimmenden Merkmale einer Verfassung einerseits und eines Grundgesetzes andererseits sind.


EDIT: grade gesehen, selbst die deutsche Wikipedia hat bei all ihren gewöhnlichen Unzulänglichkeiten den Knall gehört:
Zitat:
Titel: Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Kurztitel: Grundgesetz
Abkürzung: GG
Art: Bundesverfassung

Die meisten Staats- und Verfassungsrechtler, so wie dieser hier, verteten da meines Wissens die Auffassung, dass die Bewährung des Grundgesetzes den Status einer Verfassung rechtfertigt. Ich denke sogar, damit liegen sie nicht ganz verkehrt, denn ich konnte schon mit dem Provisorium vor 1990 recht gut leben. Die Erwähnung "Verfassung" im Grundgesetz beantwortet aber nicht die Frage nach der Legitimität durch das Volk, den §146 a.F. versprach, die Frage dürfte wegen meiner bereits weiter oben dargelegten Gründe noch offen sein.
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Zuletzt bearbeitet von Der_Guido am 07.04.2009, 21:37, insgesamt einmal bearbeitet
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Spartacus Leto
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Beitrag(#1263650) Verfasst am: 07.04.2009, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Verfassung muss nicht demokratisch sein, oder auf demokratischen Wege zustande gekommen sein. Nicht wenige Monarchen haben sich mit einer Verfassung die Krone gerettet. Und wenn nun irgendwelche Konstrukte zur Verschleierung des Staatscharakters der BRD ersonnen wurden, ändert das nichts an der staatlichkeit der BRD. Namen sind in dieser Hinsicht nur Schall und Rauch.
Ein Beispiel dafür wäre auch der Reichskanzler (wohlgemerkt, nicht Reichsministerpräsident) Bismarck, der die Reichsleitung (wohlgemerkt, nicht Reichsregierung) inne hatte.
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Der_Guido
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Beitrag(#1263654) Verfasst am: 07.04.2009, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Eine Verfassung muss nicht demokratisch sein, oder auf demokratischen Wege zustande gekommen sein. Nicht wenige Monarchen haben sich mit einer Verfassung die Krone gerettet. Und wenn nun irgendwelche Konstrukte zur Verschleierung des Staatscharakters der BRD ersonnen wurden, ändert das nichts an der staatlichkeit der BRD. Namen sind in dieser Hinsicht nur Schall und Rauch.
Ein Beispiel dafür wäre auch der Reichskanzler (wohlgemerkt, nicht Reichsministerpräsident) Bismarck, der die Reichsleitung (wohlgemerkt, nicht Reichsregierung) inne hatte.

Das ist richtig, aber deswegen hatte ich auch geschrieben "Über einer Verfassung steht nach demokratischen Verständnis und den Prinzipien der Volkssouveränität ..."
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Spartacus Leto
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Beitrag(#1263662) Verfasst am: 07.04.2009, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Eine Verfassung muss nicht demokratisch sein, oder auf demokratischen Wege zustande gekommen sein. Nicht wenige Monarchen haben sich mit einer Verfassung die Krone gerettet. Und wenn nun irgendwelche Konstrukte zur Verschleierung des Staatscharakters der BRD ersonnen wurden, ändert das nichts an der staatlichkeit der BRD. Namen sind in dieser Hinsicht nur Schall und Rauch.
Ein Beispiel dafür wäre auch der Reichskanzler (wohlgemerkt, nicht Reichsministerpräsident) Bismarck, der die Reichsleitung (wohlgemerkt, nicht Reichsregierung) inne hatte.

Das ist richtig, aber deswegen hatte ich auch geschrieben "Über einer Verfassung steht nach demokratischen Verständnis und den Prinzipien der Volkssouveränität ..."


Ja, haben wir denn in Deutschland eine Demokratie? Die Lippenbekenntnisse des Ancien Régime im Grundgesetz braucht man für diese Frage gar nicht erst heranzuziehen.
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Der_Guido
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Beitrag(#1263682) Verfasst am: 07.04.2009, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Eine Verfassung muss nicht demokratisch sein, oder auf demokratischen Wege zustande gekommen sein. Nicht wenige Monarchen haben sich mit einer Verfassung die Krone gerettet. Und wenn nun irgendwelche Konstrukte zur Verschleierung des Staatscharakters der BRD ersonnen wurden, ändert das nichts an der staatlichkeit der BRD. Namen sind in dieser Hinsicht nur Schall und Rauch.
Ein Beispiel dafür wäre auch der Reichskanzler (wohlgemerkt, nicht Reichsministerpräsident) Bismarck, der die Reichsleitung (wohlgemerkt, nicht Reichsregierung) inne hatte.

Das ist richtig, aber deswegen hatte ich auch geschrieben "Über einer Verfassung steht nach demokratischen Verständnis und den Prinzipien der Volkssouveränität ..."


Ja, haben wir denn in Deutschland eine Demokratie? Die Lippenbekenntnisse des Ancien Régime im Grundgesetz braucht man für diese Frage gar nicht erst heranzuziehen.

Wenn du jetzt erwartest, dass ich dir da ganz Links oder anderen ganz Rechts argumentativ in die Hände spielen möchte, dann hast du dich aber geschnitten. zynisches Grinsen

Deutschland besitzt m.E. alle wesentlichen Kennzeichen einer Demokratie, das i-Tüpfelchen wären mehr basisdemokratische Elemente und natürlich die Beseitigung des Makels der fehlenden Legitimation durch das Volk.
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Spartacus Leto
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Beitrag(#1263688) Verfasst am: 07.04.2009, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Solange sich noch ein Kapitalist wie ein Sonnenkönig aufführen kann, ist nicht mal ansatzweise von Demokratie sprechen.
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Beitrag(#1263745) Verfasst am: 07.04.2009, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Solange sich noch ein Kapitalist wie ein Sonnenkönig aufführen kann, ist nicht mal ansatzweise von Demokratie sprechen.

Ich versuche verzweifelt die Tiefenstruktur deines Satzes zu verstehen. Der letzte Sonnenkönig hieß glaube ich Ludwig, den wirst du doch aber nicht gemeint haben ?

Ergänzungsfrage: Gibt es wenigstens das möglicherweise attraktive Angebot, dass sich Kommunisten wie Sonnenkönige verhalten dürfen ?
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Komodo
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Beitrag(#1263931) Verfasst am: 08.04.2009, 02:54    Titel: Antworten mit Zitat

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Solange sich noch ein Kapitalist wie ein Sonnenkönig aufführen kann, ist nicht mal ansatzweise von Demokratie sprechen.
Das klingt, als bist du neidisch. Mit den Augen rollen
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Spartacus Leto
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Beitrag(#1263933) Verfasst am: 08.04.2009, 03:13    Titel: Antworten mit Zitat

Soll ich es anders ausdrücken? Kapitalistischie Klassengesellschaft und Demokratie schließen sich gegenseitig aus.
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Beitrag(#1263975) Verfasst am: 08.04.2009, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

Versuch es noch mal anders.
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Tarvoc
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Beitrag(#1263985) Verfasst am: 08.04.2009, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Solange sich noch ein Kapitalist wie ein Sonnenkönig aufführen kann, ist nicht mal ansatzweise von Demokratie sprechen.

Das klingt, als bist du neidisch. Mit den Augen rollen

Auch der Neid ist Ergebnis der gesellschaftlichen Verhältnisse. zwinkern
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Décadence
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Beitrag(#1264578) Verfasst am: 08.04.2009, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

@ Tarvoc: Das Neid Folge der gesellschaftlichen Zustände ist hat noch niemand wirklich bewiesen. Soetwas folgert man aus dem Materialismus, aber dieser ist nunmal auch nur eine von vielen Auslegungsmöglichkeiten der Realität. Neid ist grundsätzlich Teil des Menschen, aber vermutlich nicht in jener egozentrischen Ausprägung, wie im Kapitalismus.

Zitat:

Soll ich es anders ausdrücken? Kapitalistischie Klassengesellschaft und Demokratie schließen sich gegenseitig aus.


Weshalb schließt sich das aus? Eine Demokratie in Form einer Gewaltenteilung haben wir. Realpolitisch besitzt die BRD so eine repräsentative Demokratie. Vielleicht schließt eine repräsentative Demokratie, die klassenlose Gesellschaft aus, aber deswegen ist diese durchaus demokratisch. Allein die Möglichkeit des Volksbegehrens, die Meinungs- und Pressefreiheit sprechen dafür, dass es hier demokratisch zu geht.Jedenfalls demokratischer, als es in vielen 'sozialistischen' Ländern der Fall war ( ist ).Ich bin beim Besten Willen nicht gegen Marxismus, aber diese übertriebene Ansicht wir hätten hier keine Demokratie und der deutsche Staat ist ja 'soo' schlecht stimmt auch nicht ganz.

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durch das Volk und für das Volk
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Tarvoc
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Beiträge: 44757

Beitrag(#1264939) Verfasst am: 09.04.2009, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Décadence hat folgendes geschrieben:
@ Tarvoc: Das Neid Folge der gesellschaftlichen Zustände ist hat noch niemand wirklich bewiesen. Soetwas folgert man aus dem Materialismus, aber dieser ist nunmal auch nur eine von vielen Auslegungsmöglichkeiten der Realität. Neid ist grundsätzlich Teil des Menschen, aber vermutlich nicht in jener egozentrischen Ausprägung, wie im Kapitalismus.

Ich rede nicht über irgendeinen rein abstrakt gedachten Neid, sondern über den konkreten Fall, von dem hier die Rede war.
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