| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Welches Wirtschaftssystem bevorzugt ihr? |
| Kapitalismus (reiner) |
|
11% |
[ 2 ] |
| Kommunismus |
|
38% |
[ 7 ] |
| Keynesianismus |
|
5% |
[ 1 ] |
| soziale Marktwirtschaft ("unreiner" Kapitalismus) |
|
44% |
[ 8 ] |
|
| Stimmen insgesamt : 18 |
|
| Autor |
Nachricht |
Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
|
 (#1269058) Verfasst am: 15.04.2009, 20:56 Titel: |
 |
|
Es haben sogar die Mächtigen ein Interesse daran, dass die politische Ordnung als einigermaßen legitim und fair anerkannt wird. So was hilft ungemein bei der nächsten Wahl. Aber selbst ein schlauer Autokrat sollte sich vor Attentat, Revolution, Putsch oder einfach der motivierteren Kriegsmaschinerie des Nachbardespoten fürchten.
Im Übrigen sehe ich keine Heuchelei darin mich gemeinsam mit anderen an Regeln zu halten, die allen Beteiligten Vorteile bringen. Selbst wenn das nur aus Eigennutzkalkulation geschiet. Heuchelei wäre es, irgendwelche hehren Motive vorzutäuschen. Insbesondere ist die vielleicht wichtigste Regel die Vertragstreue auch in den Fällen, wo mir eine Regel vielleicht keinen Vorteil mehr bringt.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
|
| (#1269061) Verfasst am: 15.04.2009, 21:00 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du verwechselst da was. Menschen rebellieren nicht dagegen, gesellschaftliche Wesen zu sein, sondern gegen die Gesellschaft in ihrer jeweiligen konkreten Realität. |
Ja, aber eben mit der Begründung der fehlenden individuellen Zustimmung zu einem Gesellschaftsvertrag - so interpretiere ich zumindest die Situation, die Du oben geschildert hast.
Diese Argumentation wird aber m.E. hinfällig, wenn klar ist, dass immer irgendeine Form von Struktur vorliegt, gegen die mit der gleichen argumentativen Berechtigung angegangen werden könnte. Somit bleibt als argumentative Rechtfertigung jedweder Rebellion nur das, was die konkrete Gesellschaftsordnung eben hergibt - nicht das abstrakte Berufen auf fehlende individuelle Zustimmung zu Gesellschaftsverträgen.
| Zitat: | | Was soll das auch heißen, etwas ist "das Problem der Gesellschaft"? |
Ich wollte damit andeuten dass die Gesellschaft als ganzes nicht per Se für die Unzufriedenheit eines einzelnen Mitgliedes mit dieser Gesellschaft verantwortlich gemacht werden kann.
| Zitat: | | Was du unter Umständen haben kannst, ist, dass zu einem gegenwärtigen Zeitpunkt die Artikulation der Emanzipationsforderung einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppe die Gesellschaft in ihrer gegenwärtig gegebenen Form als Ganzheit an einem so zentralen Punkt berührt, dass sie gleichzeitig zur Artikulation der Emanzipationsforderung der gesamten Gesellschaft wird. Wenn das der Fall ist, hast du das, was man ein "revolutionäres Subjekt" nennt. |
Dagegen sag' ich ja nix - ich seh nur nich, wo das hier
| Zitat: | | Der übliche Anarchist wird darauf verweisen, dass überhaupt nie ein "Gesellschaftsvertrag" geschlossen wurde. Gesellschaften wachsen historisch, und Menschen werden in sie hineingeboren, ob sie wollen oder nicht. Es gibt keinen außerhistorischen, außergesellschaftlichen Moment des Vertragsschlusses, der die Gesellschaft begründet, und das Ganze in irgendeinen Ideenhimmel rein gedachter idealer Subjekte zu verschieben ist auch keine Hilfe. |
davon tangiert wird. M.E. liegt in beiden Fällen eine gänzlich andere, nicht vergleichbare Situation vor.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1269064) Verfasst am: 15.04.2009, 21:05 Titel: |
|
|
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du verwechselst da was. Menschen rebellieren nicht dagegen, gesellschaftliche Wesen zu sein, sondern gegen die Gesellschaft in ihrer jeweiligen konkreten Realität. |
Ja, aber eben mit der Begründung der fehlenden individuellen Zustimmung zu einem Gesellschaftsvertrag. |
Schon wieder verwechselst du was. Dieses Argument richtet sich nicht gegen eine bestimmte Gesellschaft, sondern gegen die Vertragstheorie.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte damit andeuten dass die Gesellschaft als ganzes nicht per Se für die Unzufriedenheit eines einzelnen Mitgliedes mit dieser Gesellschaft verantwortlich gemacht werden kann. |
Sorry, aber das verstehe ich kein Bisschen. Erstens ging es darum überhaupt nicht und zweitens bin ich sicher, dass du damit nicht konsequent bist. Kein vernünftiger Mensch wird zum Beispiel ernsthaft behaupten wollen, dass die Gesellschaft des Nationalsozialismus nicht für das Unglück derer verantwortlich war, die unter ihr litten.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
|
| (#1269077) Verfasst am: 15.04.2009, 21:19 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schon wieder verwechselst du was. Dieses Argument richtet sich nicht gegen eine bestimmte Gesellschaft, sondern gegen die Vertragstheorie. |
Welches? Meins? Kann sein - ja und? Wenn die Vertragstheorie hinfällig ist, dann ist es die von Dir vorgestellte Argumentation doch auch - wo kein Vertrag ist, kann auch kein Vertrag unrechtmäßig zustandekommen. Wenn Du jetzt was anderes meinst als ich: Könntest Du dich etwas ausführlicher äußern? Ich hab' nicht das Gefühl dass ich verstehe, worauf Du hinauswillst.
| Zitat: | | Sorry, aber das verstehe ich kein Bisschen. |
Dumm Formuliert, mein Fehler. Mir ging es darum dass nicht die Gesellschaft (unabhängig von ihrer konkreten Ausprägung und deren Zustandekommen) Schuld an der Unzufriedenheit eines ihrer Mitglieder mit ihr trägt, sondern dass diese Schuld nur in den konkreten Ausprägungen dieser Gesellschaft begründet sein kann. Das etwa meinte ich mit 'per Se'. Daher ist, so eine Veränderung wie oben beschrieben misslingt, die Verantwortung dafür nicht im abstraktum 'Gesellschaft' zu suchen, sondern in ihrer konkreten Ausprägung. Ergo kann man auch nur diese konkrete Ausprägung als (berechtigten) Grund für Wiederspruch zur Gesellschaft sein, nicht dass zustimmungslose Hineingeworfenwerden in die Gesellschaft selbst.
| Zitat: | | Kein vernünftiger Mensch wird zum Beispiel ernsthaft behaupten wollen, dass die Gesellschaft des Nationalsozialismus nicht für das Unglück derer verantwortlich war, die unter ihr litten. |
Das würde aus meiner Behauptung auch nicht folgen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1269090) Verfasst am: 15.04.2009, 21:32 Titel: |
|
|
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schon wieder verwechselst du was. Dieses Argument richtet sich nicht gegen eine bestimmte Gesellschaft, sondern gegen die Vertragstheorie. |
Welches? Meins? |
Nein, das auf das du Bezug nahmst.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Vertragstheorie hinfällig ist, dann ist es die von Dir vorgestellte Argumentation doch auch - wo kein Vertrag ist, kann auch kein Vertrag unrechtmäßig zustandekommen. |
Es behauptet auch niemand, dass ein Vertrag unrechtmäßig zustandegekommen ist. Die Behauptung lautet: Es gibt gar keinen Gesellschaftsvertrag.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es darum dass nicht die Gesellschaft (unabhängig von ihrer konkreten Ausprägung und deren Zustandekommen) Schuld an der Unzufriedenheit eines ihrer Mitglieder mit ihr trägt, sondern dass diese Schuld nur in den konkreten Ausprägungen dieser Gesellschaft begründet sein kann. |
Es gibt keine Gesellschaft unabhängig von ihrer konkreten Ausprägung. Was soll denn das bitte sein?
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Ergo kann man auch nur diese konkrete Ausprägung als (berechtigten) Grund für Wiederspruch zur Gesellschaft sein, nicht dass zustimmungslose Hineingeworfenwerden in die Gesellschaft selbst. |
Immer wieder die selbe Verwechslung. Das zustimmungslose Geworfensein in die Gesellschaft war hier nicht der Grund für den Widerspruch gegen die Gesellschaft, sondern der Grund bzw. das Argument für die Ablehnung der Vertragstheorie.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Das würde aus meiner Behauptung auch nicht folgen. |
So wie du es jetzt ausgedrückt hast natürlich nicht. Aber deine Formulierung war vorher unklar.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
|
| (#1269110) Verfasst am: 15.04.2009, 21:56 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es behauptet auch niemand, dass ein Vertrag unrechtmäßig zustandegekommen ist. Die Behauptung lautet: Es gibt gar keinen Gesellschaftsvertrag. |
Hm. Gut, ich habs anders interpretiert - so kann ich dem aber nichts sinnvolles entgegensetzen 
| Zitat: | | Es gibt keine Gesellschaft unabhängig von ihrer konkreten Ausprägung. Was soll denn das bitte sein? |
Das, was notwendig ist, um ein System überhaupt als Gesellschaft zu bezeichnen. Quasi die Schnittmenge aller denkbaren Gesellschaften - wenns das nicht gibt, gibts auch kein Kriterium um überhaupt zu entscheiden, ob ein System eine Gesellschaft ist. Mithin fiele auch der Gesellschaftsbegriff selbst weg ...
| Zitat: | | So wie du es jetzt ausgedrückt hast natürlich nicht. Aber deine Formulierung war vorher unklar. |
Ja, geb' ich auch zu.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1269131) Verfasst am: 15.04.2009, 22:29 Titel: |
|
|
| Danol hat folgendes geschrieben: | | wenns das nicht gibt, gibts auch kein Kriterium um überhaupt zu entscheiden, ob ein System eine Gesellschaft ist. |
So funktioniert unsere Sprache aber nicht. Ein Begriff oder Ausdruck fällt nicht einfach weg, nur weil es kein eindeutiges Kriterium dafür gibt. Du vergisst den Fall, wo es mehrere Kriterien gibt, die sich gegenseitig stützen können. Wittgenstein spricht von "Familienähnlichkeiten". Also die verschiedenen Phänomene, die wir als Gesellschaften bezeichnen, sind nicht durch eine gemeinsame Eigenschaft, sondern durch ein Netz von Familienähnlichkeiten miteinander verbunden. Oder was soll das eine sein, das alle Gesellschaften gemeinsam haben? Von der Trivialität, dass alle irgendwas mit irgendwie miteinander interagierenden Menschen zu tun haben, mal abgesehen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
|
| (#1269137) Verfasst am: 15.04.2009, 22:42 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | wenns das nicht gibt, gibts auch kein Kriterium um überhaupt zu entscheiden, ob ein System eine Gesellschaft ist. |
So funktioniert unsere Sprache aber nicht. Ein Begriff fällt nicht einfach weg, nur weil es kein eindeutiges Kriterium dafür gibt. Du vergisst den Fall, wo es mehrere Kriterien gibt, die sich gegenseitig stützen können. Wittgenstein spricht von "Familienähnlichkeiten". Also es gibt nicht "das Eine", was alle Gesellschaften gemeinsam haben, sondern all die verschiedenen Fälle, die wir als Gesellschaften bezeichnen, sind durch ein Netz von Familienähnlichkeiten miteinander verbunden. Oder was soll das eine sein, das alle Gesellschaften gemeinsam haben? Von der Trivialität, dass alle irgendwas mit irgendwie miteinander interagierenden Menschen zu tun haben, mal abgesehen. |
Zunächst sprach ich nicht von "dem Einen", sondern habe nur vorausgesetzt das alle Gesellschaften irgendetwas gemeinsam haben - ohne für dieses irgenetdwas Voraussetzungen zu formulieren (schon gar nicht dass es sich in einer einzigen Eigenschaft erschöpft).
Diese Familienähnlichkeiten, die Du ansprichst, sind doch letztlich nichts anderes, 'verschmiert' das Problem nur etwas. Was ich postuliert habe, war: Es gibt eine Bedingung, nennen wir sie X, so dass man sagen kann "Wenn g X erfüllt, dann ist g eine Gesellschaft". Was Du sagst interpretiere ich so, das es nicht nur X, sondern auch Y und Z gibt, so das man sagen kann "Wenn g X, Y oder Z erfüllt, ist g eine Gesellschaft". In dem Fall ist die Schnittmenge aller Gesellschaften wirklich (möglicherweise) leer, meine Aussage lässt sich aber erhalten indem man nun {X,Y,Z} als Menge der 'Elementareigenschaften', die in der Lage sind, die Bezeichnung als Gesellschaft zu rechtfertigen, konstruiert und meine Aussage auf alle Systeme bezieht, die mindestens eine dieser Eigenschaften und nur Eigenschaften aus dieser Menge haben. Eventuell gibts Probleme bei der konkreten Bestimmung dieser Eigenschaften, das ist aber für diese Frage wohl nicht weiter schlimm.
Probleme sehe ich nur, wenn sich 2 oder mehr eigenschaften finden die nicht allein, sondern nur zusammen eine Bezeichnung als Gesellschaft rechtfertigen und die sich auch nicht durch andere Eigenschaften gemäß obiger Definition ersetzen ließen - dafür seh' ich aber momentan keine Anzeichen ...
Zuletzt bearbeitet von Danol am 15.04.2009, 22:44, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
|
| (#1269139) Verfasst am: 15.04.2009, 22:43 Titel: |
|
|
Vorschlag:
Gesellschaft wird als das Sozialsystem bezeichnet, das sinnhafte Kommunikation einschließt und sich dann bildet, wenn im Anschluß an oder im Hinblick auf weitere Kommunikation kommuniziert wird. Menschen gehören selbstverständlich nicht dazu.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1269180) Verfasst am: 15.04.2009, 23:51 Titel: |
|
|
@ Danol: Okay. Btw. ich merk gerade, dass ich mich teilweise auch ziemlich unklar ausgedrückt hab, sry.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.04.2009, 00:05, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1269186) Verfasst am: 15.04.2009, 23:53 Titel: |
|
|
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Gesellschaft wird als das Sozialsystem bezeichnet |
Was heißt "sozial" in diesem Kontext anderes als "gesellschaftlich"?
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Menschen gehören selbstverständlich nicht dazu. |
Ach sooo... ist das dieses Luhmann-Zeugs? Ich bin da nie durchgestiegen. Kann mir schon irgendeine Sinnhaftigkeit darin vorstellen, Menschen generell als nicht zur Gesellschaft gehörig zu bezeichnen. Bei Luhmann kapiere ich nur nie, was eigentlich der Punkt sein soll. Das hat so etwas den Hauch von "Systemtheorie um ihrer selbst willen". Bzw. bei manchen Luhmann-Anhängern auch von absichtlicher Zerstörung kritischen Potentials. Obwohl ich Luhmann selbst sowas nie vorwerfen würde.
Zumindest nicht bis ich da mal durchgestiegen bin. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1269198) Verfasst am: 16.04.2009, 00:53 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Gesellschaft wird als das Sozialsystem bezeichnet |
Was heißt "sozial" in diesem Kontext anderes als "gesellschaftlich"?
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Menschen gehören selbstverständlich nicht dazu. |
Ach sooo... ist das dieses Luhmann-Zeugs? Ich bin da nie durchgestiegen. Kann mir schon irgendeine Sinnhaftigkeit darin vorstellen, Menschen generell als nicht zur Gesellschaft gehörig zu bezeichnen. Bei Luhmann kapiere ich nur nie, was eigentlich der Punkt sein soll. Das hat so etwas den Hauch von "Systemtheorie um ihrer selbst willen". Bzw. bei manchen Luhmann-Anhängern auch von absichtlicher Zerstörung kritischen Potentials. Obwohl ich Luhmann selbst sowas nie vorwerfen würde.
Zumindest nicht bis ich da mal durchgestiegen bin. |
In der Systemtheorie sind die Menschen die Umwelt der (gesellschaftlichen) Systeme. Ich glaube auch bei Luhmann. 
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1269201) Verfasst am: 16.04.2009, 01:10 Titel: |
|
|
Ja. Aber kannst du mir auch sagen, was das soll?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
|
| (#1269560) Verfasst am: 16.04.2009, 18:33 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ja. Aber kannst du mir auch sagen, was das soll? |
Die Gesellschaft "existiert" vor mir und nach meinem Tod, ist also unabhängig von meiner Existenz.
Gesellschaft ist somit Umwelt für mich. Nur über Handeln oder Kommunikation komme ich dann mit z.B. gesellschaftlichen Systemen in Kontakt. Empfehlen würde ich übrigens "Liebe als Passion", wo er die Semantiken der Liebe in der Neuzeit untersucht und auch klar wird wie er den Menschen an den Grenzen zur Gesellschaft sieht.
Aber noch etwas zum kritischen Potential was du einforderst.
Warum sollte eine Theorie der Gesellschaft solches erbringen? Ich würde sogar behaupten, dass jede Theorie, die sich einem politischen Engagement verpflichtet fühlt sich unnötig belastet. Darunter fasse ich z.B. Zeitanalysen eines Adorno von 67, der Deutschland faschistisch nannte, genauso wie die Äußerung von Sartre nach seinem Besuch in Stammheim und von Folter sprach.
Zudem ist Kritik gegenüber gesellschaftlichen Verhältnissen kein Kriterium des Positiven oder wollen wir uns der Kritik am Kapitalismus der Herren Bischöfe anschließen?
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1269571) Verfasst am: 16.04.2009, 18:48 Titel: |
|
|
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ja. Aber kannst du mir auch sagen, was das soll? |
Die Gesellschaft "existiert" vor mir und nach meinem Tod, ist also unabhängig von meiner Existenz.
Gesellschaft ist somit Umwelt für mich. |
Moment. Systemtheoretisch wird aber weniger die Gesellschaft als Umwelt des Menschen angesehen als vielmehr genau andersherum die Menschen als Umwelt der Gesellschaft.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
|
| (#1269596) Verfasst am: 16.04.2009, 19:29 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ja. Aber kannst du mir auch sagen, was das soll? |
Die Gesellschaft "existiert" vor mir und nach meinem Tod, ist also unabhängig von meiner Existenz.
Gesellschaft ist somit Umwelt für mich. |
Moment. Systemtheoretisch wird aber weniger die Gesellschaft als Umwelt des Menschen angesehen als vielmehr genau andersherum die Menschen als Umwelt der Gesellschaft. |
Ich denke es ist beidseitig gemeint. Dazu müsste man den Begriff der Interpenetration beackern. Aber natürlich bin ich im Luhmannschen Sinne z.B. in einem Gerichtsverfahren Umwelt für das System Recht.(Oder war Recht schon ein generalisiertes Kommunikationsmedium?  )
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1269685) Verfasst am: 16.04.2009, 20:50 Titel: |
|
|
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Nur über Handeln oder Kommunikation komme ich dann mit z.B. gesellschaftlichen Systemen in Kontakt. |
Ach? Ich dachte, Kommunikation gehört auch nur zu meiner "Umgebung". Es hieß doch immer nicht der Mensch kommuniziere, sondern die Kommunikation kommuniziere. 
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte eine Theorie der Gesellschaft solches erbringen? |
Was soll denn eine Theorie der Gesellschaft deiner Meinung nach erbringen?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
|
| (#1269771) Verfasst am: 16.04.2009, 21:59 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Nur über Handeln oder Kommunikation komme ich dann mit z.B. gesellschaftlichen Systemen in Kontakt. |
Ach? Ich dachte, Kommunikation gehört auch nur zu meiner "Umgebung". Es hieß doch immer nicht der Mensch kommuniziere, sondern die Kommunikation kommuniziere. |
Deshalb wird vieles an der Gesellschaft auch von Menschen nur als "Rauschen" wahrgenommen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte eine Theorie der Gesellschaft solches erbringen? |
Was soll denn eine Theorie der Gesellschaft deiner Meinung nach erbringen? |
Aufklärung reicht. Und wenn in fünfzig Jahren Günter Jauch nach den Protagonisten des sog. Positivismusstreits fragt - reichts auch.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1269795) Verfasst am: 16.04.2009, 22:33 Titel: |
|
|
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Aufklärung reicht. |
Oy. Aufklärung ohne Kritik. Schon klar, pewe.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
|
| (#1270078) Verfasst am: 17.04.2009, 14:18 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Aufklärung reicht. |
Oy. Aufklärung ohne Kritik. Schon klar, pewe. |
Dann eben ein paar Beispiele von Kapitalismuskritik:
| Zitat: | | Heute sei das Leben zumindest im Westen zu sehr von Maßlosigkeit, Abgrenzung gegeneinander, ängstlicher Sorge um sich selbst und Egoismus bestimmt. Dies sei die Ursache für viele der heutigen Krisen. |
| Zitat: | | Dieser Lebensstil mache aber menschlich arm und verbreitere die Kluft von Wohlhabenden und Bedürftigen. Außerdem zerstöre er die Umwelt und fördere soziale Kälte. |
| Zitat: | | Eine Wirtschaft, die sich nicht am Menschen orientiert, die die Würde des Menschen nicht in den Mittelpunkt stellt, zerstört letztlich die Grundlagen des menschlichen Miteinanders |
http://www.sueddeutsche.de/kultur/952/452654/text/
Zustimmungswürdig?
Mir ging es nur darum, dass Kritik nicht notwendig Bestandteil einer Gesellschaftstheorie sein muss und umgekehrt nicht jede Kritik per se schon zustimmungsfähig, Kraft ihrer innewohnenden "Kritik" ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1270539) Verfasst am: 17.04.2009, 23:23 Titel: |
|
|
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es nur darum, dass Kritik nicht notwendig Bestandteil einer Gesellschaftstheorie sein muss |
Du hast mir immer noch nicht gesagt, was eine "Gesellschaftstheorie" überhaupt leisten soll.
| pewe hat folgendes geschrieben: |
und umgekehrt nicht jede Kritik per se schon zustimmungsfähig, Kraft ihrer innewohnenden "Kritik" ist. |
Das ist langweilig...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
|
| (#1270541) Verfasst am: 17.04.2009, 23:27 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du hast mir immer noch nicht gesagt, was eine "Gesellschaftstheorie" überhaupt leisten soll. |
Was genau soll 'leisten' denn sein? Sinnvollerweise kann man m.E. nur fordern dass sie in der Lage ist, den gegenwärtigen Zustand und die Dynamik, die dahin geführt hat, zu beschreiben. Wenn man zusätzlich z.B. noch eine Prognosefähigkeit verlangt, ist man schon recht nah an der Kaffeesatzleserei ...
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1270551) Verfasst am: 17.04.2009, 23:41 Titel: |
|
|
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Sinnvollerweise kann man m.E. nur fordern dass sie in der Lage ist, den gegenwärtigen Zustand und die Dynamik, die dahin geführt hat, zu beschreiben. |
Na wenn sie das leistet, dann wird sie ja vermutlich bereits kritisches Potential eröffnen - ob sie sich nun selbst als kritisch versteht oder nicht. Es sei denn sie hat Legitimationscharakter, d.h. sie destruiert mögliches kritisches Potential. Zum Beispiel dadurch, dass sie die Notwendigkeit oder Unveränderbarkeit des von ihr Beschriebenen behauptet oder sonstwie Wege der Immunisierung gegen Kritik eröffnet. Und mein Vorwurf war, dass viele Leute (nicht zuletzt pewe) Luhmann genau so benutzen. Ob das von ihm so intendiert war, weiss ich nicht. Aber niemand stellt absichtslos oder um ihrer selbst willen Gesellschaftstheorien auf.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Wenn man zusätzlich z.B. noch eine Prognosefähigkeit verlangt, ist man schon recht nah an der Kaffeesatzleserei... |
Wenn man unter "Prognose" irgendwie sowas versteht wie "wird auf jeden Fall eintreffen", dann in der Tat. Eine Prognose, wenn man denn eine stellt, muss so formuliert sein, dass sie sich auch als falsch herausstellen kann. Wobei in den Sozialwissenschaften noch das Phänomen selbsterfüllender Prophezeihungen als Problem hinzutreten kann. Aber das ist ja alles ein alter Hut. Die Fähigkeit, Prognosen hervorzubringen, ist aber m.E. kein Erfodernis für sozialwissenschaftliche Theorien. Verhindern lässt sich das Aufstellen von Prognosen in diesem Bereich aber auch nicht. Und ich persönlich sehe dazu auch gar keine Veranlassung. Abgesehen davon kann eine Gesellschaftstheorie natürlich versuchen, Möglichkeiten der Veränderung aufzuzeigen. Auch das hat mit Kaffeesatzleserei zumindest nicht unmittelbar was zu tun.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
|
| (#1270560) Verfasst am: 17.04.2009, 23:55 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Na wenn sie das leistet, dann wird sie ja vermutlich bereits kritisches Potential eröffnen - ob sie nun selbst bereits kritisch ist oder nicht. |
Ja natürlich. Anders als über die Analyse eines (gesellschaftlichen) Zustands und des Weges dorthin kann man m.E. überhaupt kein kritisches Potential eröffnen, genauso wie jede derartige Analyse bereits ein derartiges Potential ist. Ob dieses Potential dann aber verwirklich wird, steht auf einem anderen Blatt.
| Zitat: | | Es sei denn sie hat Legitimationscharakter, d.h. sie destruiert mögliches kritisches Potential bereits z.B. dadurch, dass sie die Notwendigkeit oder Unveränderbarkeit des von ihr Beschriebenen behauptet. |
In dem Moment hat sie aber den Bereich der reinen Analyse verlassen und beginnt zu werten. Seriöserweise können solche Behauptungen nur Folgerungen aus einer Gesellschftstheorie sein, nicht ihre Prämissen.
| Zitat: | | Verhindern lässt sich das Aufstellen von Prognosen in diesem Bereich aber auch nicht. Und ich persönlich sehe dazu auch gar keine Veranlassung. |
Ich auch nicht - sofern eben nicht postuliert wird, man verfüge über eine Theorie die zwangsläufig eintretende Ereignisse vorhersagen kann. Die Vertreter dieser Spezies empfinde ich dafür als umso nerviger ...
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1270561) Verfasst am: 17.04.2009, 23:58 Titel: |
|
|
Dem kann ich nichts mehr hinzufügen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
