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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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 (#1295694) Verfasst am: 27.05.2009, 13:08 Titel: |
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1295709) Verfasst am: 27.05.2009, 13:15 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ja bis auf das ich eher dazu geneigt bin den gegenteiligen Standpunkt zu vertreten: Ohne Zeit gibt es keine Bewegung. |
Im Umkehrschluß dann aber auch, ohne Bewegung gäbe es keine Zeit! |
Der Umkehrschluss von -t -> -s ist nicht -s -> -t sondern s -> t, in diesem Fall also: aus Bewegung folgt Zeit.
Warum wird Umkehrschluss eigentlich so oft falsch verwendet?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1295714) Verfasst am: 27.05.2009, 13:21 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ja bis auf das ich eher dazu geneigt bin den gegenteiligen Standpunkt zu vertreten: Ohne Zeit gibt es keine Bewegung. |
Im Umkehrschluß dann aber auch, ohne Bewegung gäbe es keine Zeit! |
Der Umkehrschluss von -t -> -s ist nicht -s -> -t sondern s -> t, in diesem Fall also: aus Bewegung folgt Zeit. |
Etwas sauberer: Es gibt Bewegung, ergo gibt es Zeit. | Zitat: |
Warum wird Umkehrschluss eigentlich so oft falsch verwendet? |
Weil er umgangssprachlich für die Umkehrung des Pfeiles verwendet wird. Dies ist allerdings kein Schluss mehr.
_________________
Trish:(
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1295739) Verfasst am: 27.05.2009, 13:52 Titel: Re: Gab es eine Welt vor dem "Urknall"? Gibt es Schwerkraft? Was ist R |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Nach klassischem Verständnis haben wir dreidimensionale Objekte, die sich "in der Zeit" bewegen,
nach moderner Ansicht vierdimensionale Gebilde, die "in der Zeit" existieren, und dabei entlang
ihrer Zeitachse unterschiedliche räumliche Abstände |
Sollte es hier nicht raumzeitlich heißen? |
Jein, es geht um die Betrachtung zu einem Zeitpunkt (mal vereinfacht angenommen,
daß ein solcher eindeutig definiert werden kann), dann gibt es nur noch räumliche Abstände.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
zu anderen vierdimensionalen Objekten haben. |
Ich sehe darin jetzt keine unterschiedliche Interpretation. Bisher hast du den Objekten die üblicherweise durch einen Ort x beschrieben werden bloß den Zeitpunkt zugehörigen angehängt angehängt. |
Der entscheidende Unterschied ist, daß nicht mehr die dreidimensionalen "Schichten" des Objekts
isoliert voneinander als "das" Objekt zu verschiedenen Zeiten betrachtet wird, sondern das
vierdimensionale Objekt in seiner Gesamtheit. Ort x zum Zeitpunkt t ist dann nicht "dem" Objekt
zugeordnet, sondern nur einer seiner "Schichten" (so wie man ein dreidimensionales Objekt
entlang einer Raumachse in Ebenen zerlegen kann, die jede für sich aber nicht "das" Objekt sind).
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Aber immerhin paßt
der "ruhende Pfeil" recht gut zur modernen Sicht: der vierdimensionale Pfeil "bewegt" sich nicht
auf sein Ziel zu, sondern er "existiert" ihm entgegen; |
Entgegen existieren finde ich ganz unpassend. Eher existiert auch im Ziel (zu einem späteren Zeitpunkt, als beim Abschuss). |
Ja, das ist aber nicht "der" Pfeil, sondern eine "Schicht" des Pfeils.
Wenn ich eine Zaunlatte an eine Mauer lehne, bewegt sie sich nicht, auch wenn sie am unteren
Ende einen anderen Abstand zur Mauer hat als am oberen.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
so wie zwei zueinenader geneigte Geraden
in einer Ebene sich annähern, ohne daß man hier von Bewegung spricht. |
Das hat jetzt aber nichts mehr dem Pfeil zu tun. Du betrachtest viel mehr die ganze Bewegungskurve und sagst die Bewegunsgkurve bewegt sich nicht. |
Nicht die ganze Bewegunskurve, sondern den "ganzen" Pfeil - nicht nur bezogen auf die
räumliche, sondern auch zeitliche Ausdehnung seiner Existenz.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1295774) Verfasst am: 27.05.2009, 14:36 Titel: Re: Gab es eine Welt vor dem "Urknall"? Gibt es Schwerkraft? Was ist R |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Der entscheidende Unterschied ist, daß nicht mehr die dreidimensionalen "Schichten" des Objekts
isoliert voneinander als "das" Objekt zu verschiedenen Zeiten betrachtet wird, sondern das
vierdimensionale Objekt in seiner Gesamtheit. Ort x zum Zeitpunkt t ist dann nicht "dem" Objekt
zugeordnet, sondern nur einer seiner "Schichten" (so wie man ein dreidimensionales Objekt
entlang einer Raumachse in Ebenen zerlegen kann, die jede für sich aber nicht "das" Objekt sind). |
Inwiefern ist es anders? Üblicherweise ordne ich dem Objekt einen Ort in Abhängigkeit vom Zeitpunkt zu. Die Gesamtheit dieser Orte ist dann Bewegung des Objektes. Dies ist ja dann automatisch auch dem Objekt zu geordnet.
Oder anders gesagt: auch klassisch betrachtet fassen wir dem Pfeil beim Abschuss vom Bogen als selbes Objekt auf wie den Pfeil im Apfel.
Der Unterschied scheint mir darin zu bestehen, dass wir im R³ nicht ohne weiters die Bewegungskurve des Objektes graphisch ohne Überschneidung darstellen können. Der Einfachkeit halber betrachten wir jetzt ein Objekt dass sich auf einem Kreis immer während fortbewegt, dazu brauchen wir nur 2 räumliche Koordinaten und wir betrachten daher die Bewegungslinie im R² und nicht im R³. Offenbar fallen die Orte für verschiedene Zeitpunkte zusammen und wir können sie nicht mehr unterscheiden. Fügen wir eine Zeitkoordinate ein, erhalten wir eine Schraubenlinie, können also zwischen gleichen Orten zu verschiedener Zeit unterscheiden.
Wenn du mit vierdimensionaler Betrachtung mehr meinst, als die Erweiterung um eine Zeitkoordinate sags mir. | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
so wie zwei zueinenader geneigte Geraden
in einer Ebene sich annähern, ohne daß man hier von Bewegung spricht. |
Das hat jetzt aber nichts mehr dem Pfeil zu tun. Du betrachtest viel mehr die ganze Bewegungskurve und sagst die Bewegunsgkurve bewegt sich nicht. |
Nicht die ganze Bewegunskurve, sondern den "ganzen" Pfeil - nicht nur bezogen auf die
räumliche, sondern auch zeitliche Ausdehnung seiner Existenz. |
Ich sehe da jetzt keinen Unterschied zwischen der Bewegungskurve, abgesehen davon, dass der Pfeil noch Masse und ähnliche Eigenschaften hat. Muss allerdings noch genauer darüber nachdenken, insbesondere darüber was ich gemeint habe mit: 'Bewegungskurve bewegt sich nicht'.
_________________
Trish:(
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1296102) Verfasst am: 27.05.2009, 21:28 Titel: Re: Gab es eine Welt vor dem "Urknall"? Gibt es Schwerkraft? Was ist R |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Der entscheidende Unterschied ist, daß nicht mehr die dreidimensionalen "Schichten" des Objekts
isoliert voneinander als "das" Objekt zu verschiedenen Zeiten betrachtet wird, sondern das
vierdimensionale Objekt in seiner Gesamtheit. Ort x zum Zeitpunkt t ist dann nicht "dem" Objekt
zugeordnet, sondern nur einer seiner "Schichten" (so wie man ein dreidimensionales Objekt
entlang einer Raumachse in Ebenen zerlegen kann, die jede für sich aber nicht "das" Objekt sind). |
Inwiefern ist es anders? Üblicherweise ordne ich dem Objekt einen Ort in Abhängigkeit vom Zeitpunkt zu. Die Gesamtheit dieser Orte ist dann Bewegung des Objektes. |
Nein, die Gesamtheit dieser Orte ist das Objekt.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Oder anders gesagt: auch klassisch betrachtet fassen wir dem Pfeil beim Abschuss vom Bogen als selbes Objekt auf wie den Pfeil im Apfel. |
Ja, eben; nach modernem Verständnis ist es aber nicht dasselbe Objekt,
sondern zwei verschiedene Teile eines Objekts.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1296173) Verfasst am: 27.05.2009, 22:12 Titel: Re: Gab es eine Welt vor dem "Urknall"? Gibt es Schwerkraft? Was ist R |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Nein, die Gesamtheit dieser Orte ist das Objekt.
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Ein physikalisches Objekt hat noch mehr Eigenschaften, als räumliche und zeitliche Ausdehnung.
| Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Oder anders gesagt: auch klassisch betrachtet fassen wir dem Pfeil beim Abschuss vom Bogen als selbes Objekt auf wie den Pfeil im Apfel. |
Ja, eben; nach modernem Verständnis ist es aber nicht dasselbe Objekt,
sondern zwei verschiedene Teile eines Objekts. |
Ah jetzt verstehe ich was du meinst. In dieser Hinsicht betrachten wir also verschiedene Objekte.
In deinem vierdimensionalen Modell bewegt sich mein Pfeil wenn, die "Schichten deines Pfeiles" "unterschiedlich" sind. Bisher sehe ich keinen Gewinn von dieser Vorstellung, hat das ganze alles noch nichts mit Krümmung, veränderlichen Masse und ähnlichen Krimskram zu tun.
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Trish:(
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1299186) Verfasst am: 02.06.2009, 12:03 Titel: Re: Gab es eine Welt vor dem "Urknall"? Gibt es Schwerkraft? Was ist R |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Die Entsprechung einer "Länge" ist die "Dauer", nicht die Zeit. |
Ja, und diese Dauer wird mit einer Uhr gemessen. |
Ja, aber nicht die Zeit. |
Was ist die Dauer eines Prozesses? Es ist die Zeit des Prozesses von Anfang bis Ende des Prozesses. |
Man vergleicht einen Prozesses mit einem anderen Prozess, zählt die Prozesse ab, führt eine neue Koordinate (Variable) ein und tut so, als wäre diese von den anderen Koordinaten unabhängig.
Schliesslich wundert man sich (sehr zu Unrecht), dass sie das nicht ist.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | Das steht alles längst in der ewigen "Akasha-Chronik" (  ) geschrieben, dass ich mich "bewege" ist Illusion. |
Das mit der Illusion von Bewegung wußte bereits Zenon vor über 2000 Jahren (Pfeil-Paradoxon). |
Ja, aber es gibt dazu auch noch andere klassische Überlegungen, die anders argumentieren aber zum gleichen Resultat kommen. |
Das Pfeil-Paradoxon ist längst aufgelöst. |
Wenn man das "Zeitintervall" nur klein genug wählte, könnte der Pfeil sogar anfangen, rückwärts zu fliegen.
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1301502) Verfasst am: 05.06.2009, 17:20 Titel: Re: Gab es eine Welt vor dem "Urknall"? Gibt es Schwerkraft? Was ist R |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Wenn man das "Zeitintervall" nur klein genug wählte, könnte der Pfeil sogar anfangen, rückwärts zu fliegen. |
Vielleicht tut er das sogar. "Vorwärts" heisst ja nicht wirklich "vorwärts", sondenr eigentlich nur "so herum, wie wir es kennen" - wer weiss schon, was "vorwärts" eigentlich sein soll.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#1302173) Verfasst am: 06.06.2009, 23:06 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Deutsche Forscher stellen jetzt in Zweifel, dass es sie gibt - und wollen stattdessen Newtons Gravitationsgesetz ändern, eine der Grundlagen der Physik. |
Geil! Ich hab schon bestritten, dass es sie gibt, als die eingeführt wurden! Da beobachtet man einen Teil des Raums, von dem man nicht mal weiß wie groß er insgesamt ist, sieht dass er sich ausdehnt und Schlussfolgert auf den Rest des Universums und meint nun "wenns weiter auseinander treibt, muss es früher weiter zusammen gewesen sein" - Daraus entstand dann die Urknalltheorie.
Dann sagte man - "Ja also es gibt irgendwann n Big Bang Rückwärts, einen Big Crunsh". Jetzt messen sie nach uns stellen fest, dass die Expansion beschleunigt. "Da haut was nicht hin" wussten die Wissenschaftler ganz schnell und führten AdHoc sozusagen neue Größen ein. Nun finden sie die aber nicht, aber anstatt zu sagen dass die ganze Urknalltheorie schwabbrig ist, prügeln sie auf Newton ein...
Ich fass es nicht - So einiges was heute als Wissenschaft bezeichnet wird, erinnert stärker an Religion, als alles andere. Sowas ähnliches hat Einstein schonmal von sich gelassen. Hätte nämlich Einstein nicht den vorherrschenden Theorien entschieden den Stinkefinger gezeigt, hätte er nie seinen Nobelpreis bekommen und die Relativitätstheorie wäre auch nie entstanden!
Die Lücken der Urknalltheorie wurden immer mit AdHoc Größen wegerklärt. "Es gab kein davor, nur ein danach. Vor dem Urknall gabs keine Zeit". Da der Urknall dann aber "Zeit" hatte überhaupt zu entstehen um stattzufinden sagte man einfach "ja der Urknall funktioniert erst ein paar Millisekunden nach dem Urknall - Was davor war ist unerheblich"
Ich glaub die Theorie wird so geheiligt, weils die einzigste ist, die er Vatikan anerkannt hat, weil da immernoch ein Raum für einen Schöpfer bleibt und da man über ein "davor" nicht sprechen kann, ist das ein wunderbares Versteck für den imaginären Schöpfergott!
Ich meine über den Anfang von allem (so es diesen denn überhaupt gegeben hat und wir nicht in einem ewigen Kreislauf hängen) kann man so oder so nur theoretisieren, denn wirklich prüfbar wird t=0 nie sein. Würde es aber eine Theorie sein, die dem Schöpfer gar keinen Platz mehr lässt, würden wahrscheinlich die Christen zu Brandsatz werfenden Terroristen gegen die Einrichtungen der Wissenschaft!
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1302176) Verfasst am: 06.06.2009, 23:11 Titel: |
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| Gott, CoS, wenn man keine Ahnung hat sollte man wirklich die Klappe halten. Ist ja nicht auszuhalten, derartig geballter Blödsinn.
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#1302219) Verfasst am: 07.06.2009, 00:30 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: |
Geil! Ich hab schon bestritten, dass es sie gibt, als die eingeführt wurden! Da beobachtet man einen Teil des Raums, von dem man nicht mal weiß wie groß er insgesamt ist, sieht dass er sich ausdehnt und Schlussfolgert auf den Rest des Universums und meint nun "wenns weiter auseinander treibt, muss es früher weiter zusammen gewesen sein" - Daraus entstand dann die Urknalltheorie.
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Quatsch mit Soße. Man beobachtet verschiedene räumlich und zeitlich entfernte Regionen des Universums. Dazu kommen die Daten aus der Beobachtung der Hintergrundstrahlung. Und als ob es nicht genug wäre (und Wissenschaftler geben sich nie mit dem zufrieden, was schon da ist an Daten) etwickeln Astrophysiker aufwenidige Modelle zur Stern-, Sternsystem-,Galaxien-, Galaxienhaufenentstehung, um die zeitliche Entwicklung des Universums besser zu verstehen. Und sie testen alle diese Modelle auch noch durch erneute Beobachtungen. 
| Zitat: | | Dann sagte man - "Ja also es gibt irgendwann n Big Bang Rückwärts, einen Big Crunsh". Jetzt messen sie nach uns stellen fest, dass die Expansion beschleunigt. "Da haut was nicht hin" wussten die Wissenschaftler ganz schnell und führten AdHoc sozusagen neue Größen ein. Nun finden sie die aber nicht, aber anstatt zu sagen dass die ganze Urknalltheorie schwabbrig ist, prügeln sie auf Newton ein... |
Niemand prügelt hier auf niemanden ein. In der Wissenschaft findet nun mal ein Wettbewerb von Erklärungsmodellen statt. Und Modifikationsmodelle der Gravitation zur Erklärung der "dunklen Materie" müssen sich im Experiment und Vorhesagepotential zeigen. Auch die Big Bang Theorie wird weiterentwickelt. Sie hat schon etliche Modifikationen erfahren (Inflation etc.).
| Zitat: | | Ich fass es nicht - So einiges was heute als Wissenschaft bezeichnet wird, erinnert stärker an Religion, als alles andere. Sowas ähnliches hat Einstein schonmal von sich gelassen. Hätte nämlich Einstein nicht den vorherrschenden Theorien entschieden den Stinkefinger gezeigt, hätte er nie seinen Nobelpreis bekommen und die Relativitätstheorie wäre auch nie entstanden! |
Einstein hat nur seine Zunge den Fotografen gezeigt. Und was seine Arbeiten angeht, so hat er auf den bestehenden Theorien aufgebaut. Warum nennt er wohl seinen revolutionären Artikel "Zur Elektrodynamik bewegter Körper"? Und was war es nochmal, wofür Einstein den Nobelpreis bekam? Er hat etwas erklärt, was rund 80 Jahre vorher experimentell entdeckt wurde.
| Zitat: | | Die Lücken der Urknalltheorie wurden immer mit AdHoc Größen wegerklärt. "Es gab kein davor, nur ein danach. Vor dem Urknall gabs keine Zeit". Da der Urknall dann aber "Zeit" hatte überhaupt zu entstehen um stattzufinden sagte man einfach "ja der Urknall funktioniert erst ein paar Millisekunden nach dem Urknall - Was davor war ist unerheblich" |
Ich halte es für legitim nach den Ursachen für einen Urknall zu fragen und auch unser Universum versuchen als Teil von etwas Größerem zu beschreiben. Allerdings entgleiten solche Ansätze rasch aus der Zone des experimentell Fassbaren. Was Zeit angeht, so ist diese zunächst einmal nur hier in unserer Realität (Universum) definiert und außerhalb nur als Teil einer allgemeineren physikalischen Theorie (Theorienschar?) überhaupt disktutierbar. Deren Analyse und Qualitätsbeurteilung (vgl. Stringtheorien) überfordert zur Zeit noch die dort tätige Wissenschaftlergemeinde.
| Zitat: | | Ich glaub die Theorie wird so geheiligt, weils die einzigste ist, die er Vatikan anerkannt hat, weil da immernoch ein Raum für einen Schöpfer bleibt und da man über ein "davor" nicht sprechen kann, ist das ein wunderbares Versteck für den imaginären Schöpfergott! |
Hier zeigst du, wie fremd dir die Naturwissenschaften sind. Es kann sein, dass (evtl. religiöse) Wissenschaftler bei einer gemütlichen Freundesrunde über solche Sachen wie "Gott" sinnieren, aber derartige schwache Konzepte haben in einer wiss. Arbeit nicht zu suchen und der Autor wird sich hüten den wiss. Kodex zu verletzten und mit Spekulationen seine Ergebnisse verunreinigen.
| Zitat: | | Ich meine über den Anfang von allem (so es diesen denn überhaupt gegeben hat und wir nicht in einem ewigen Kreislauf hängen) kann man so oder so nur theoretisieren, denn wirklich prüfbar wird t=0 nie sein. Würde es aber eine Theorie sein, die dem Schöpfer gar keinen Platz mehr lässt, würden wahrscheinlich die Christen zu Brandsatz werfenden Terroristen gegen die Einrichtungen der Wissenschaft! |
Sag niemals nie.
Und hätten die lieben Christen ihren Schöpfer (oder besser ihre größte Schöpfung) jemals wissenschaftlich streng definiert, so wäre dieses Konzept längst als fehlerhaft entlarvt worden. Nur haben sich die Schlauberger eine Endlosdefinitionsschleife ausgedacht, den Lückenbüßergott. Bleibt für die armen Wichte zu hoffen, dass es keine TOE geben kann. Ich persönlich halte nur lokale auf Universen beschränkte TOE's für vorstellbar. Globale Theorie von Allem entzieht sich einfach meiner Phantasie. Ich denke nicht, dass man alles erklären kann. Aber ich sag niemals nie.
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Society is like a stew. If you don’t stir it up every once in a while then a layer of scum floats to the top.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#1302503) Verfasst am: 07.06.2009, 16:08 Titel: |
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| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Man beobachtet verschiedene räumlich und zeitlich entfernte Regionen des Universums. |
Von denen man nicht weiß wie groß sie eigentlich sind, weil am Ereignishorizont schluss ist. Dort wo der Raum von uns aus betrachtet mit Lichgeschwindigkeit expandiert ist schluss. Was "dahinter" ist kann lediglich spekuliert werden. Wie groß der Teil ist den wir sehen können ist unbekannt. Es könnte genauso gut ein Sandkorn kleiner Bereich gemessen an allen Stränden der Erde sein!
| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommen die Daten aus der Beobachtung der Hintergrundstrahlung. |
Die lange nicht sooo homogen ist, wie vermutet wurde und erst nach rausrechnen verschiedener Größen (wie zum Beispiel eine unbekannte Eigenbewegung der Galaxie) so einigermaßen homogen wird.
Siehe:
Prof. Hans-Jörg-Fahr: Universum ohne Urknall
Bevor jetzt hier gleich wieder einige Vermuten es handelt sich um einen Idioten der sowas sagt:
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/26208/
Ich fand seine Argumentation sehr schlüssig. Habe das Buch mehrmals gelesen!
| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Niemand prügelt hier auf niemanden ein. |
War auch mehr metaphorisch gemeint
| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Einstein hat nur seine Zunge den Fotografen gezeigt |
Das war auch metaphorisch gemeint. Einstein ist auf seine Theorien erst gekommen, als er die bisherigen "Kenntnisse" der Wissenschaft bis dato grundlegend in Frage stellte.
Das soll jetzt nicht heißen, dass ich Wissenschaftlichkeit im allgemeinen in Frage stelle. Ich halte die meisten Theorien für Schlüssig. Die Urknalltheorie scheint mir angesichts immer neuer Erkenntnisse einfach nicht mehr die richtie Theorie...
| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für legitim nach den Ursachen für einen Urknall zu fragen und auch unser Universum versuchen als Teil von etwas Größerem zu beschreiben. |
Erzähl das mal einem Professor. Der sagt Dir dann, dass Du die Urnknalltheorie nicht verstanden hast, denn es gibt kein "davor", weil vor dem Urknall "nichts" war, auch keine Zeit. Da es dann aber problematisch wird, wenn man fragt wie aus einem zeitlosen Nichts, dann doch etwas "entstehen" (das Wort entstehen impliziert schon das Zeit vergeht) kann, dann bekommt man als Antwort, dass der Urknall selbst nicht t=0 erklären soll oder kann!
Dazu gibts auch ne interessante Sendung von Herrn Lesch:
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-big-bang-2001-ID1208425549316.xml
Interessant ist wie er nachher den "intelligenten Schöpfer" andeutet. Naja aber das steht auf nem anderen Blatt!
| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Hier zeigst du, wie fremd dir die Naturwissenschaften sind. Es kann sein, dass (evtl. religiöse) Wissenschaftler bei einer gemütlichen Freundesrunde über solche Sachen wie "Gott" sinnieren, aber derartige schwache Konzepte haben in einer wiss. Arbeit nicht zu suchen und der Autor wird sich hüten den wiss. Kodex zu verletzten und mit Spekulationen seine Ergebnisse verunreinigen. |
Zum Thema verunreinigen hatten wir schon einen Strang. Faszinierend ist, dass viele Religionen der Welt den Urknall anerkennen, weil er einen Schöpfer zulässt, bzw. nach deren Theorie sogar einen erfordert!
Es gibt mittlerweile eine immer größere Anzahl von Wissenschaftlern die mit den selben Argumenten den Urknall kritisieren, wie ich es tue, nur dass ich hier als "blöder Idiot", "unwissend" oder "keine Ahnung habend" krisitiert werde. Übrigens super tolle Argumente, die mich wirklich zum Umdenken bewegen
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Gott, CoS, wenn man keine Ahnung hat sollte man wirklich die Klappe halten. Ist ja nicht auszuhalten, derartig geballter Blödsinn. |
Deine Argumente hauen mich echt um. Danke für Dein Statement
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1302528) Verfasst am: 07.06.2009, 17:26 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Deine Argumente hauen mich echt um. Danke für Dein Statement |
Dein Beitrag ist emotional, weltanschaulich motiviert, und voller Falschaussagen. Du machst nicht den Anschein, als würdest du etwas diskutieren wollen, und nachdem wir schon mal eine Diskussion hatten, du aber noch immer das gleiche sagst, ist es wohl kaum wahrscheinlich, dass ich dich mit meinem Wissen überzeugen kann. Das überlasse ich also lieber anderen mit wesentlich mehr Ahnung, denn dabei lerne auch ich viel mehr, als wenn ich selbst diskutieren würde. Die besten Argumente kommen nun mal vom Leuten vom Fach oder nah am Fach dran, und nicht von absoluten Laien wie mir.
Vielleicht solltest du auch mal deine Grenzen erkennen …
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#1302775) Verfasst am: 08.06.2009, 07:23 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | | Deine Argumente hauen mich echt um. Danke für Dein Statement |
Dein Beitrag ist emotional, weltanschaulich motiviert, und voller Falschaussagen. Du machst nicht den Anschein, als würdest du etwas diskutieren wollen, und nachdem wir schon mal eine Diskussion hatten, du aber noch immer das gleiche sagst, ist es wohl kaum wahrscheinlich, dass ich dich mit meinem Wissen überzeugen kann. Das überlasse ich also lieber anderen mit wesentlich mehr Ahnung, denn dabei lerne auch ich viel mehr, als wenn ich selbst diskutieren würde. Die besten Argumente kommen nun mal vom Leuten vom Fach oder nah am Fach dran, und nicht von absoluten Laien wie mir.
Vielleicht solltest du auch mal deine Grenzen erkennen … |
Mein Beitrag ist ganz und gar nicht weltanschaulich Motiviert. Die Probleme und Fragen zur Urknall Theorie, die ich stellte, stellen auch viele Wissenschaftler, zum Teil sogar aus den Lager der Urknall Forscher selbst!
Das Problem mit der dunklen Energie hängt für mich einfach damit zusammen, dass wenn Raum und Masse (grob behauptet Raum und Energie) equivalent sind, es Probleme mit dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik mit sich bringt, wenn "dunkle Energie" für die beschleunigte Expansion als Größe X zur Lösung des Problems zu Rate gezogen wird. Um nämlich ein System zu beschleunigen, steigt auch der Energiebedarf um diese Beschleunigung aufrecht zu erhalten.
Wenn nun aber das Gesamte Universum als geschlossenes System betrachtet beschleunigt expandiert, müsste ihm von außen Energie zugeführt werden, denn die im System enhaltene Energie ist nicht variabel, sondern hat einen Wert X.
Da gabs nun die Theorie mit den "Babyversen", also das unser Universum aus einem anderen entstand. Das tut aber meines Erachtens keine Probleme lösen, sondern eher neue schaffen, denn sie fügt der Kausalkette einfach nur ein neues Glied hinzu!
Ich hab mir zum Thema Urknall schon einige Bücher durchgelesen und mit Vertretern beider Lager gesprochen, die waren nicht so sehr der Meinung ich sei weltanschaulich Motiviert und voller Falschaussagen.
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1302923) Verfasst am: 08.06.2009, 14:40 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | ...
Das Problem mit der dunklen Energie hängt für mich einfach damit zusammen, dass wenn Raum und Masse (grob behauptet Raum und Energie) equivalent sind, es Probleme mit dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik mit sich bringt, wenn "dunkle Energie" für die beschleunigte Expansion als Größe X zur Lösung des Problems zu Rate gezogen wird. Um nämlich ein System zu beschleunigen, steigt auch der Energiebedarf um diese Beschleunigung aufrecht zu erhalten.
Wenn nun aber das Gesamte Universum als geschlossenes System betrachtet beschleunigt expandiert, müsste ihm von außen Energie zugeführt werden, denn die im System enhaltene Energie ist nicht variabel, sondern hat einen Wert X.
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Für Raumzeit im Sinne der ART gilt nicht F=ma, um es mal etwas pointiert zu sagen.
EDIT: (Vgl. diesen Beitrag.)
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
Zuletzt bearbeitet von sponor am 08.06.2009, 14:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1302928) Verfasst am: 08.06.2009, 14:48 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Mein Beitrag ist ganz und gar nicht weltanschaulich Motiviert. Die Probleme und Fragen zur Urknall Theorie, die ich stellte, stellen auch viele Wissenschaftler, zum Teil sogar aus den Lager der Urknall Forscher selbst! |
Selbstverständlich bist du Weltanschaulich motiviert. Schon alleine dadurch, dass du gar nicht das nötige Wissen in dem Bereich hast, wissenschaftliche Arbeiten sinnvoll beurteilen zu können, kannst du deine Position nicht wissenschaftlich begründen. Du kannst dich auch nicht auf die Position von Wissenschaftlern stützen, die das tun, denn aus dem selben Grund kannst du ihre Position nicht nachvollziehen.
| CoS hat folgendes geschrieben: | | Ich hab mir zum Thema Urknall schon einige Bücher durchgelesen und mit Vertretern beider Lager gesprochen, die waren nicht so sehr der Meinung ich sei weltanschaulich Motiviert und voller Falschaussagen. |
Ach ja? Hast du sie auch mit dem Quatsch bombardiert, den du hier abgelassen hast? Hast du die Bücher und die Wissenschaftler überhaupt richtig verstanden?
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#1303009) Verfasst am: 08.06.2009, 18:28 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | ...
Das Problem mit der dunklen Energie hängt für mich einfach damit zusammen, dass wenn Raum und Masse (grob behauptet Raum und Energie) equivalent sind, es Probleme mit dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik mit sich bringt, wenn "dunkle Energie" für die beschleunigte Expansion als Größe X zur Lösung des Problems zu Rate gezogen wird. Um nämlich ein System zu beschleunigen, steigt auch der Energiebedarf um diese Beschleunigung aufrecht zu erhalten.
Wenn nun aber das Gesamte Universum als geschlossenes System betrachtet beschleunigt expandiert, müsste ihm von außen Energie zugeführt werden, denn die im System enhaltene Energie ist nicht variabel, sondern hat einen Wert X.
... |
Für Raumzeit im Sinne der ART gilt nicht F=ma, um es mal etwas pointiert zu sagen.
EDIT: (Vgl. diesen Beitrag.) |
OK da könntest du Recht haben.
Wie ist das dann mit der schwarzen Materie? Müsste die sich nicht auch "vermehren", um der beschleunigten Expansion stand zu halten?
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1303359) Verfasst am: 09.06.2009, 10:48 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | sponor hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | ...
Das Problem mit der dunklen Energie hängt für mich einfach damit zusammen, dass wenn Raum und Masse (grob behauptet Raum und Energie) equivalent sind, es Probleme mit dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik mit sich bringt, wenn "dunkle Energie" für die beschleunigte Expansion als Größe X zur Lösung des Problems zu Rate gezogen wird. Um nämlich ein System zu beschleunigen, steigt auch der Energiebedarf um diese Beschleunigung aufrecht zu erhalten.
Wenn nun aber das Gesamte Universum als geschlossenes System betrachtet beschleunigt expandiert, müsste ihm von außen Energie zugeführt werden, denn die im System enhaltene Energie ist nicht variabel, sondern hat einen Wert X.
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Für Raumzeit im Sinne der ART gilt nicht F=ma, um es mal etwas pointiert zu sagen.
EDIT: (Vgl. diesen Beitrag.) |
OK da könntest du Recht haben.
Wie ist das dann mit der schwarzen Materie? Müsste die sich nicht auch "vermehren", um der beschleunigten Expansion stand zu halten? |
Also, die Dunkle Materie ziemlich sicher nicht. Um im "normalen" Bild zu sprechen: Durch die beschleunigte Expansion wirken auf (gravitativ gebundene) Systeme keine zusätzlichen "Kräfte", die durch mehr Materie ausgeglichen werden müssten. (Diese Dunkle Materie besteht ja vermutlich aus, äh, nun ja, Materie – mehr oder weniger exotische Teilchen oder so was.)
Meines Wissens kann die Dunkle Energie auch konstant bleiben. In der ART-Feldgleichungen entspricht die Dunkle Energie, wenn ich mich recht erinnere, einer Konstanten (die berühmte "Eselei" Einsteins).
Ich kenne die Inflationstheorie und dgl. aber nur auf bestenfalls Spektrum d.W.-Niveau.
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1303441) Verfasst am: 09.06.2009, 13:28 Titel: Re: Gab es eine Welt vor dem "Urknall"? Gibt es Schwerkraft? Was ist R |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Wenn man das "Zeitintervall" nur klein genug wählte, könnte der Pfeil sogar anfangen, rückwärts zu fliegen. |
Vielleicht tut er das sogar. "Vorwärts" heisst ja nicht wirklich "vorwärts", sondenr eigentlich nur "so herum, wie wir es kennen" - wer weiss schon, was "vorwärts" eigentlich sein soll. |
Bei einem Pfeil kein Problem.
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#1303477) Verfasst am: 09.06.2009, 15:28 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | | sponor hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | ...
Das Problem mit der dunklen Energie hängt für mich einfach damit zusammen, dass wenn Raum und Masse (grob behauptet Raum und Energie) equivalent sind, es Probleme mit dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik mit sich bringt, wenn "dunkle Energie" für die beschleunigte Expansion als Größe X zur Lösung des Problems zu Rate gezogen wird. Um nämlich ein System zu beschleunigen, steigt auch der Energiebedarf um diese Beschleunigung aufrecht zu erhalten.
Wenn nun aber das Gesamte Universum als geschlossenes System betrachtet beschleunigt expandiert, müsste ihm von außen Energie zugeführt werden, denn die im System enhaltene Energie ist nicht variabel, sondern hat einen Wert X.
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Für Raumzeit im Sinne der ART gilt nicht F=ma, um es mal etwas pointiert zu sagen.
EDIT: (Vgl. diesen Beitrag.) |
OK da könntest du Recht haben.
Wie ist das dann mit der schwarzen Materie? Müsste die sich nicht auch "vermehren", um der beschleunigten Expansion stand zu halten? |
Also, die Dunkle Materie ziemlich sicher nicht. Um im "normalen" Bild zu sprechen: Durch die beschleunigte Expansion wirken auf (gravitativ gebundene) Systeme keine zusätzlichen "Kräfte", die durch mehr Materie ausgeglichen werden müssten. (Diese Dunkle Materie besteht ja vermutlich aus, äh, nun ja, Materie – mehr oder weniger exotische Teilchen oder so was.)
Meines Wissens kann die Dunkle Energie auch konstant bleiben. In der ART-Feldgleichungen entspricht die Dunkle Energie, wenn ich mich recht erinnere, einer Konstanten (die berühmte "Eselei" Einsteins).
Ich kenne die Inflationstheorie und dgl. aber nur auf bestenfalls Spektrum d.W.-Niveau. |
Du schreibst von der kosmologischen Konstante? Naja die schwarze Materie würde da eher passen, oder? Ich mein Eini wollte ein statisches Universum und deshalb führte er sie ja ein.
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1303505) Verfasst am: 09.06.2009, 16:22 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | sponor hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | ...
Wie ist das dann mit der schwarzen Materie? Müsste die sich nicht auch "vermehren", um der beschleunigten Expansion stand zu halten? |
Also, die Dunkle Materie ziemlich sicher nicht. Um im "normalen" Bild zu sprechen: Durch die beschleunigte Expansion wirken auf (gravitativ gebundene) Systeme keine zusätzlichen "Kräfte", die durch mehr Materie ausgeglichen werden müssten. (Diese Dunkle Materie besteht ja vermutlich aus, äh, nun ja, Materie – mehr oder weniger exotische Teilchen oder so was.)
Meines Wissens kann die Dunkle Energie auch konstant bleiben. In der ART-Feldgleichungen entspricht die Dunkle Energie, wenn ich mich recht erinnere, einer Konstanten (die berühmte "Eselei" Einsteins).
Ich kenne die Inflationstheorie und dgl. aber nur auf bestenfalls Spektrum d.W.-Niveau. |
Du schreibst von der kosmologischen Konstante? Naja die schwarze Materie würde da eher passen, oder? Ich mein Eini wollte ein statisches Universum und deshalb führte er sie ja ein. |
Guck doch mal hier.
Mit der kosmologischen Konstanten kann man noch viel mehr machen, als nur ein statisches Universum.
Beim Formulieren der Feldgleichungen hat man die freie Wahl dieser 'Konstanten', d.h. aus der Theorie bzw. den Voraussetzungen folgt nicht, wie genau man sie zu wählen hat. Die einfachste Lösung ist dann const. = 0 (ähnlich wie bei unbestimmten Integralen).
Dieser Ansatz führt zu dem instabilen Universum, wie es vor der ganzen Dunkle Energie-/Inflationsgeschichte angenommen wurde. Hätte Einstein nicht den Wert ungleich 0 und so angesetzt, dass die Instabilität gerade kompensiert wird, hätte er gleich noch den Urknall voraussagen können (deshalb wohl "Eselei").
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#1306159) Verfasst am: 13.06.2009, 02:33 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | | sponor hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | ...
Wie ist das dann mit der schwarzen Materie? Müsste die sich nicht auch "vermehren", um der beschleunigten Expansion stand zu halten? |
Also, die Dunkle Materie ziemlich sicher nicht. Um im "normalen" Bild zu sprechen: Durch die beschleunigte Expansion wirken auf (gravitativ gebundene) Systeme keine zusätzlichen "Kräfte", die durch mehr Materie ausgeglichen werden müssten. (Diese Dunkle Materie besteht ja vermutlich aus, äh, nun ja, Materie – mehr oder weniger exotische Teilchen oder so was.)
Meines Wissens kann die Dunkle Energie auch konstant bleiben. In der ART-Feldgleichungen entspricht die Dunkle Energie, wenn ich mich recht erinnere, einer Konstanten (die berühmte "Eselei" Einsteins).
Ich kenne die Inflationstheorie und dgl. aber nur auf bestenfalls Spektrum d.W.-Niveau. |
Du schreibst von der kosmologischen Konstante? Naja die schwarze Materie würde da eher passen, oder? Ich mein Eini wollte ein statisches Universum und deshalb führte er sie ja ein. |
Guck doch mal hier.
Mit der kosmologischen Konstanten kann man noch viel mehr machen, als nur ein statisches Universum.
Beim Formulieren der Feldgleichungen hat man die freie Wahl dieser 'Konstanten', d.h. aus der Theorie bzw. den Voraussetzungen folgt nicht, wie genau man sie zu wählen hat. Die einfachste Lösung ist dann const. = 0 (ähnlich wie bei unbestimmten Integralen).
Dieser Ansatz führt zu dem instabilen Universum, wie es vor der ganzen Dunkle Energie-/Inflationsgeschichte angenommen wurde. Hätte Einstein nicht den Wert ungleich 0 und so angesetzt, dass die Instabilität gerade kompensiert wird, hätte er gleich noch den Urknall voraussagen können (deshalb wohl "Eselei"). |
Stimmt Du hast Recht. Es ist eine Frage ob man diesen Wert positiv oder negativ deffiniert.
Dennoch stellt sich mir die Frage, dass wenn der Raum selbst durch Masse faktisch erstmal erzeugt wird, warum eine Beschleunigung dieser Energie keinen mehrverbrauch an "dunkler Energie" darstellt. Auf jeden Fall find ich Deine Ausführungen interessant. Von der Seite aus hab ich die kosmologische Konstante nie betrachtet!
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | www.spiegel.de/video/video-58904.html |
Die Quantum Loop Gravity Theorie find ich interessant. Ich glaub die geht auch noch weiter. So entsteht irgendwann dieses "Antiversum" (nicht schimpfen - Begriff hab ich erfunden) wieder, aus dem dann wieder dieses Universum hervorgeht. Ein ewiger Kreislauf quasi. Gefällt mir auf rein philosophischer Ebene besser. Bin echt gespannt, was die Sonde rausfindet. Schlau find ich die Idee, die Sonde quasi im Gravitationsgleichgewicht zu "parken", um durch Gravitation bedingten Ungleichmäßigkeiten vorzubeugen!
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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