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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
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 (#1312642) Verfasst am: 24.06.2009, 08:15 Titel: Re: Neda - |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Patriarchat |
Wie nennt man das noch mal? Instrumentalisierung? |
Nein, Zustandsbeschreibung!
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1312643) Verfasst am: 24.06.2009, 08:24 Titel: Re: Neda - |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Patriarchat |
Wie nennt man das noch mal? Instrumentalisierung? |
Das ist auch was mir missfällt. Die Bezeichnung Patriarchat ist natürlich nicht falsch - aber eben nur ein kleiner Teil der Gesamtrealität.
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Sehe ich anders. Das Patriarchat ist der geistige Nährboden der monotheistischen Religionen, somit auch des Islams und somit auch der Theokratie im Iran. Solange hier kein grundsätzliches Umdenken stattfindet und eine Werteveränderung, wird es diese Art von Gewaltausbrüchen, wird es Diktaturen, Kriege, Folter, Vergewaltigungen, etc. geben.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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| (#1312653) Verfasst am: 24.06.2009, 08:55 Titel: Re: Neda - |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: |
Sehe ich anders. Das Patriarchat ist der geistige Nährboden der monotheistischen Religionen, somit auch des Islams und somit auch der Theokratie im Iran. |
Beleg?
Wenn das Patriarchat und seine Zwänge dem Monotheismus monokausal zugrunde läge, dann wäre zu erwarten, dass weniger Frauen gegen das Patriarchat als gegen die (monotheistische) Religion revoltieren.
Mir scheint das genaue Gegenteil der Fall zu sein.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1312658) Verfasst am: 24.06.2009, 09:01 Titel: Re: Neda - |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Patriarchat |
Wie nennt man das noch mal? Instrumentalisierung? |
Das ist auch was mir missfällt. Die Bezeichnung Patriarchat ist natürlich nicht falsch - aber eben nur ein kleiner Teil der Gesamtrealität.
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Sehe ich anders. Das Patriarchat ist der geistige Nährboden der monotheistischen Religionen, somit auch des Islams und somit auch der Theokratie im Iran. Solange hier kein grundsätzliches Umdenken stattfindet und eine Werteveränderung, wird es diese Art von Gewaltausbrüchen, wird es Diktaturen, Kriege, Folter, Vergewaltigungen, etc. geben. |
Soll das heissen in einem Matriarchat gebe es keinen Monetheismus??
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1312664) Verfasst am: 24.06.2009, 09:26 Titel: Re: Neda - |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Sehe ich anders. Das Patriarchat ist der geistige Nährboden der monotheistischen Religionen, somit auch des Islams und somit auch der Theokratie im Iran. Solange hier kein grundsätzliches Umdenken stattfindet und eine Werteveränderung, wird es diese Art von Gewaltausbrüchen, wird es Diktaturen, Kriege, Folter, Vergewaltigungen, etc. geben. |
Könnte sich das nicht einfach gegenseitig bedingen? Das Gottesbild der monotheistischen Religionen läuft sicherlich auf eine Überhöhung des Familienvaters/Stammesboss hinaus, jedenfalls bevor es im Zuge der Aufklärung modifiziert wurde. Die Protagonisten der Aufklärung waren aber in ihrem Denken auch nicht gerade konsequent wenn es um die Gleichberechtigung der Geschlechter ging, auch wenn es eigentlich in ihren Theorien angelegt war.
Aber ich wüsste nicht, wie man überhaupt feststellen könnte, ob es nur die patriarchalische Strukturen waren, die den Monotheismus geprägt haben. Oder ob diese Strukturen die neu aufkommende Religion, wie alles andere, lediglich mitgeprägt haben. Dazu ist n=3 einfach zu wenig. Ein enger Zusammenhang scheint mir aber auch so offensichtlich dass ich nicht glaube eines ohne das andere modifizieren oder überwinden zu können.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1312702) Verfasst am: 24.06.2009, 11:55 Titel: Re: Neda - |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Patriarchat |
Wie nennt man das noch mal? Instrumentalisierung? |
Das ist auch was mir missfällt. Die Bezeichnung Patriarchat ist natürlich nicht falsch - aber eben nur ein kleiner Teil der Gesamtrealität.
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Sehe ich anders. Das Patriarchat ist der geistige Nährboden der monotheistischen Religionen, somit auch des Islams und somit auch der Theokratie im Iran. Solange hier kein grundsätzliches Umdenken stattfindet und eine Werteveränderung, wird es diese Art von Gewaltausbrüchen, wird es Diktaturen, Kriege, Folter, Vergewaltigungen, etc. geben. |
Ich bin zwar auch der Meinung, dass durch Gleichberechtigung von Frauen und Männern in vielen Ländern viele Probleme schneller gelöst würden. (Beispiel: Der Zusammenhang zwischen Bildung von Frauen und der Geburtenrate. ) Aber in demselben Maße, wie die Gleichberechtigung zunimmt, nimmt auch die unterschiedliche Haltung von Männern und Frauen zu irgendeinem Thema ab.
(Sagen wir mal, zum Thema, wie leicht ein Amtsgebäude mit Kinderwagen zugänglich ist.)
Die Aufteilung der Übel dieser Welt in ein fundamentales Grundübel und einen Nebenwiderspruch ist erstens falsch, zweitens zum Scheitern verurteilt und drittens verdächtig verwandt mit den Konzepten gewisser monotheistischer Religionen. (Es muss *einen* Grund für das Böse auf der Welt geben oder lokaler für den Wirbelsturm.)
Ich könnte gleich gut argumentieren, dass das Grundübel auf dieser Welt ist, dass nicht alle Kinder liebevoll und sozial kompetent betreut werden und eine angemessene Förderung in ihren Fähigkeiten erhalten. Andere würden die Eigentumverhältnisse anführen oder das psychologische evolutionäre Erbe des Menschen.
Es stimmt durchaus, dass das Patriarchat ein geistiger Nährboden für die Theokratie ist, aber auch die Theokratie ist ein geistiger Nährboden für das Patriarchat, oder hat irgendjemand einen Zweifel daran, dass in einer iranischen Demokratie mit freien Wahlen und allgemeinem passiven Wahlrecht die Frauen wesentlich mehr Rechte als jetzt bekommen würden?
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1312708) Verfasst am: 24.06.2009, 12:04 Titel: |
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| Brigitte ist auch nicht besser als Spartacus. Der sagt, dass sich alle Probleme lösen, wenn man den Kapitalismus abschafft, sie sagt, dass sich alle Probleme lösen, wenn man das Patriarchat abschafft.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1312712) Verfasst am: 24.06.2009, 12:09 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Brigitte ist auch nicht besser als Spartacus. Der sagt, dass sich alle Probleme lösen, wenn man den Kapitalismus abschafft, sie sagt, dass sich alle Probleme lösen, wenn man das Patriarchat abschafft. |
Was meinst du, warum ich das Wort "Nebenwiderspruch" verwendet habe? 
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Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1312752) Verfasst am: 24.06.2009, 12:53 Titel: |
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Wie bei all diesen Haupt- und Nebenwiderspruchstheorien muss man auch hier glaube ich zwischen verschiedenen Thesen unterscheiden:
1.) Ein Problem B hat sich aus Problem A ergeben
2a.) B lässte sich nur durch (gleichzeitige oder sequentielle) Behebung von A überwinden
2b.) B wird sich mit Behebung von A lösen
Selbst wenn 1.) zutrifft folgen die 2er Thesen daraus nicht unbedingt. Das Folgeproblem kann eigene Wurzeln geschlagen haben und/oder das Ursprungsproblem mittlerweile teilweise, hauptsächlich oder sogar alleine bedingen oder stützen. Beides scheint mir im vorliegenden Fall sehr plausibel, unabhängig von der Gültigkeit von 1.)
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1312760) Verfasst am: 24.06.2009, 12:57 Titel: Re: Neda - |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Ich bin zwar auch der Meinung, dass durch Gleichberechtigung von Frauen und Männern in vielen Ländern viele Probleme schneller gelöst würden. (Beispiel: Der Zusammenhang zwischen Bildung von Frauen und der Geburtenrate. ) Aber in demselben Maße, wie die Gleichberechtigung zunimmt, nimmt auch die unterschiedliche Haltung von Männern und Frauen zu irgendeinem Thema ab.
(Sagen wir mal, zum Thema, wie leicht ein Amtsgebäude mit Kinderwagen zugänglich ist.) |
Und die Gleichberechtigung ist irgendwann mal vom Himmel gefallen?
| Zitat: | | Die Aufteilung der Übel dieser Welt in ein fundamentales Grundübel und einen Nebenwiderspruch ist erstens falsch, zweitens zum Scheitern verurteilt und drittens verdächtig verwandt mit den Konzepten gewisser monotheistischer Religionen. (Es muss *einen* Grund für das Böse auf der Welt geben oder lokaler für den Wirbelsturm.) |
Würdest Du also z.B. die Diktatur in Nordkorea nicht für die relative Armut der Bevölkerung verantwortlich machen?
Ich habe nicht vom "Bösen" in dieser Welt geschrieben, sondern von real erfahrbaren Gewalttätigkeiten, die sich in einem patriarchalen System zwangsläufig ergeben.
| Zitat: | | Ich könnte gleich gut argumentieren, dass das Grundübel auf dieser Welt ist, dass nicht alle Kinder liebevoll und sozial kompetent betreut werden und eine angemessene Förderung in ihren Fähigkeiten erhalten. Andere würden die Eigentumverhältnisse anführen oder das psychologische evolutionäre Erbe des Menschen. |
Außer dem "evolutionären Erbe" sind alle aufgeführten Punkte im Patriarchat enthalten. Zu untersuchen bleibt die Auswirkung des Patriarchts auf die evolutionäre Entwicklung des Menschen in den letzten 10.000 Jahren 
| Zitat: | | Es stimmt durchaus, dass das Patriarchat ein geistiger Nährboden für die Theokratie ist, aber auch die Theokratie ist ein geistiger Nährboden für das Patriarchat, |
Na was denn nun?
| Zitat: | | oder hat irgendjemand einen Zweifel daran, dass in einer iranischen Demokratie mit freien Wahlen und allgemeinem passiven Wahlrecht die Frauen wesentlich mehr Rechte als jetzt bekommen würden? |
Ja, habe ich. Eine Demokratisierung der iranischen Gesellschaft ist die Grundvoraussetzung dafür, dass die allgemeinen Menschenrechte überhaupt durchgesetzt werden können und somit auch die Rechte der Frauen.
Wie kommst du zu einer gegenteiligen Auffassung?
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1312769) Verfasst am: 24.06.2009, 13:04 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dem kann ich nur zu 100% zustimmen. Da wird eine junge Frau, die einem heimtueckischen Mord zum Opfer gefallen ist, von manchen Leuten instrumentalisiert um deren politisches Sueppchen darauf zu kochen. Sowas widert mich tatsaechlich an. |
Was sagst du dann zu Benno Ohnesorgs Tod (den eigentlich ein Stasi-Mann zu verantworten hat) und seinen Folgen?
Auf das, was ich dazu sonst noch schrieb bist auch du bisher noch garnicht eingegangen.
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1312777) Verfasst am: 24.06.2009, 13:14 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Brigitte ist auch nicht besser als Spartacus. |
Vergibst du hier die Kopfnoten?
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1312784) Verfasst am: 24.06.2009, 13:28 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | Wie bei all diesen Haupt- und Nebenwiderspruchstheorien muss man auch hier glaube ich zwischen verschiedenen Thesen unterscheiden:
1.) Ein Problem B hat sich aus Problem A ergeben
2a.) B lässte sich nur durch (gleichzeitige oder sequentielle) Behebung von A überwinden
2b.) B wird sich mit Behebung von A lösen
Selbst wenn 1.) zutrifft folgen die 2er Thesen daraus nicht unbedingt. Das Folgeproblem kann eigene Wurzeln geschlagen haben und/oder das Ursprungsproblem mittlerweile teilweise, hauptsächlich oder sogar alleine bedingen oder stützen. Beides scheint mir im vorliegenden Fall sehr plausibel, unabhängig von der Gültigkeit von 1.) |
Hm, ich nehme an, du bist Mathematiker? Also ich bin immerhin in der Lage daran zu glauben, dass 1 + 1 = 2 ist, also kann ich dir in Etwa folgen
1.) würde ich anders formulieren und zwar:
1.) Ein Problem B hat sich aus den Bedingungen für Zustand Z ergeben.
daraus folgt:
2.) Ändern sich die Bedingungen für Zustand Z erhalten wir Zustand X
3.) Zustand X kann Problem C zur Folge haben
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1312787) Verfasst am: 24.06.2009, 13:32 Titel: |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | Hm, ich nehme an, du bist Mathematiker? Also ich bin immerhin in der Lage daran zu glauben, dass 1 + 1 = 2 ist, also kann ich dir in Etwa folgen
1.) würde ich anders formulieren und zwar:
1.) Ein Problem B hat sich aus den Bedingungen für Zustand Z ergeben.
daraus folgt:
2.) Ändern sich die Bedingungen für Zustand Z erhalten wir Zustand X
3.) Zustand X kann Problem C zur Folge haben |
Womit wir für C=B quasi wieder am Anfang wären.
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Trish:(
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1312789) Verfasst am: 24.06.2009, 13:36 Titel: |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Hm, ich nehme an, du bist Mathematiker? Also ich bin immerhin in der Lage daran zu glauben, dass 1 + 1 = 2 ist, also kann ich dir in Etwa folgen |
ertappt 
| Brigitte hat folgendes geschrieben: |
1.) würde ich anders formulieren und zwar:
1.) Ein Problem B hat sich aus den Bedingungen für Zustand Z ergeben.
daraus folgt:
2.) Ändern sich die Bedingungen für Zustand Z erhalten wir Zustand X
3.) Zustand X kann Problem C zur Folge haben |
Hmm, das sagt doch bloß dass die Änderung von Zustand Z zu Zustand X irgendwelche Folgen haben kann. Und nichts darüber ob B immer noch besteht oder sich in irgendeiner Weise ändert.
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1312793) Verfasst am: 24.06.2009, 13:41 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | Hm, ich nehme an, du bist Mathematiker? Also ich bin immerhin in der Lage daran zu glauben, dass 1 + 1 = 2 ist, also kann ich dir in Etwa folgen
1.) würde ich anders formulieren und zwar:
1.) Ein Problem B hat sich aus den Bedingungen für Zustand Z ergeben.
daraus folgt:
2.) Ändern sich die Bedingungen für Zustand Z erhalten wir Zustand X
3.) Zustand X kann Problem C zur Folge haben |
Womit wir für C=B quasi wieder am Anfang wären. |
Jeder neue Zustand kann und wird i.d.R. andere Probleme schaffen. Für die menschliche Fortexistenz und das Zusammenleben ist es allerdings von großer Bedeutung wie schwerwiegend die Probleme sind, die sich aus den jeweiligen Zuständen ergeben. In einem weiteren Schritt gälte es hier folglich die Gewichtung der Probleme zu untersuchen.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1312796) Verfasst am: 24.06.2009, 13:46 Titel: Re: Neda - |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: |
Ich bin zwar auch der Meinung, dass durch Gleichberechtigung von Frauen und Männern in vielen Ländern viele Probleme schneller gelöst würden. (Beispiel: Der Zusammenhang zwischen Bildung von Frauen und der Geburtenrate. ) Aber in demselben Maße, wie die Gleichberechtigung zunimmt, nimmt auch die unterschiedliche Haltung von Männern und Frauen zu irgendeinem Thema ab.
(Sagen wir mal, zum Thema, wie leicht ein Amtsgebäude mit Kinderwagen zugänglich ist.) |
Und die Gleichberechtigung ist irgendwann mal vom Himmel gefallen? |
Nein, aber das ändert nichts daran, dass es zB auch in der gleichberechtigten Gesellschaft kinderlose Leute geben wird, denen Kinderwagenprobleme egal sind.
| Brigitte hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die Aufteilung der Übel dieser Welt in ein fundamentales Grundübel und einen Nebenwiderspruch ist erstens falsch, zweitens zum Scheitern verurteilt und drittens verdächtig verwandt mit den Konzepten gewisser monotheistischer Religionen. (Es muss *einen* Grund für das Böse auf der Welt geben oder lokaler für den Wirbelsturm.) |
Würdest Du also z.B. die Diktatur in Nordkorea nicht für die relative Armut der Bevölkerung verantwortlich machen?
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Du würdest schon auf diesem Forum Leute finden, die als tieferen letzten Grund die Ideologie des Kommunismus verantwortlich machen, die den Kapitalismus verantwortlich machen, der letztlich solche Überreaktionen produziert, die die westliche Gemeinschaft verantwortlich machen, die Nordkorea nicht genügend freundlich behandelt und versorgt...
| Brigitte hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nicht vom "Bösen" in dieser Welt geschrieben, sondern von real erfahrbaren Gewalttätigkeiten, die sich in einem patriarchalen System zwangsläufig ergeben.
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Du hast aber davon geschrieben, dass diese Gewalttätigkeiten *nur* aufgrund des Patriarchats stattfinden und insbesondere verschwinden, wenn das Patriarchat verschwindet. Da bin ich anderer Meinung, wie ich auch ausgeführt habe.
| Brigitte hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich könnte gleich gut argumentieren, dass das Grundübel auf dieser Welt ist, dass nicht alle Kinder liebevoll und sozial kompetent betreut werden und eine angemessene Förderung in ihren Fähigkeiten erhalten. Andere würden die Eigentumverhältnisse anführen oder das psychologische evolutionäre Erbe des Menschen. |
Außer dem "evolutionären Erbe" sind alle aufgeführten Punkte im Patriarchat enthalten. Zu untersuchen bleibt die Auswirkung des Patriarchts auf die evolutionäre Entwicklung des Menschen in den letzten 10.000 Jahren
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Ich könnte eben genausogut behaupten, dass das Patriarchat die Konsequenz der lieblosen Erziehung ist und nicht umgekehrt. 10.000 Jahre sind evolutionär gesehen vernachlässigbar.
| Brigitte hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Es stimmt durchaus, dass das Patriarchat ein geistiger Nährboden für die Theokratie ist, aber auch die Theokratie ist ein geistiger Nährboden für das Patriarchat, |
Na was denn nun?
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Erklär mir, wo du den Widerspruch siehst, und warum du das zweitere für *falsch* hältst.
| Brigitte hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | oder hat irgendjemand einen Zweifel daran, dass in einer iranischen Demokratie mit freien Wahlen und allgemeinem passiven Wahlrecht die Frauen wesentlich mehr Rechte als jetzt bekommen würden? |
Ja, habe ich. Eine Demokratisierung der iranischen Gesellschaft ist die Grundvoraussetzung dafür, dass die allgemeinen Menschenrechte überhaupt durchgesetzt werden können und somit auch die Rechte der Frauen.
Wie kommst du zu einer gegenteiligen Auffassung? |
Kannst du das bitte noch einmal durchlesen und mir sagen, inwiefern sich dein Satz von meinem unterscheidet. Und inwiefern die Idee, dass die Demokratisierung grundlegend ist, damit verträglich ist, dass das Patriarchat das Grundproblem ist?
Meine Vermutung ist momentan, dass das Patriarchat so definiert ist, dass deine Aussage über Patriarchat und Wurzel aller Gewalt tautologisch ist. Solange eine Gesellschaft Gewalt hervorbringt, ist sie halt per definitionem irgendwie patriarchalisch. Damit ist dann das Wort "Patriarchat" sinnlos geworden.
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Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1312798) Verfasst am: 24.06.2009, 13:47 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Hmm, das sagt doch bloß dass die Änderung von Zustand Z zu Zustand X irgendwelche Folgen haben kann. Und nichts darüber ob B immer noch besteht oder sich in irgendeiner Weise ändert. |
Ja, siehst du, so ist das, wenn man sich mit der Mathematik nicht richtig auskennt.
Für mich sind Zustand Z und Problem B untrennbar miteinander verbunden. Also so ähnlich wie: Bei kalten Temperaturen gefriert (hier auf diesem Planeten) Wasser zu Eis.
Ich glaube, die Mathematik ist für die Lösung der menschlichen Probleme nicht ausreichend, vielleicht sollten wir zur Physik übergehen. 
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1312817) Verfasst am: 24.06.2009, 14:18 Titel: |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Für mich sind Zustand Z und Problem B untrennbar miteinander verbunden. Also so ähnlich wie: Bei kalten Temperaturen gefriert (hier auf diesem Planeten) Wasser zu Eis. |
D.h. Du behauptest nicht bloß dass der Monotheismus historisch und als direkte inhaltliche Konsequenz aus dem Patriarchat hervorgegangen ist, sondern dass er einen Teil des Patriarchats darstellt?
Da frage ich mich aber wie esme auch inwieweit das eine empirische These (welche Beobachtungen könnten dafür oder dagegen sprechen?) oder bloß eine Definition ist.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22294
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| (#1312847) Verfasst am: 24.06.2009, 14:49 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Was sagst du dann zu Benno Ohnesorgs Tod (den eigentlich ein Stasi-Mann zu verantworten hat) und seinen Folgen? |
Warum sollte denn speziell BB etwas dazu sagen? Hab ich verpasst, dass du hier derjenige bist, der Referatsthemen verteilt, oder was?
Und wenn dir Ohnesorg so wichtig ist: Warum beafsst du dich denn nicht mit dem, was dazu bereits gesagt worden ist?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1313116) Verfasst am: 24.06.2009, 21:53 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dem kann ich nur zu 100% zustimmen. Da wird eine junge Frau, die einem heimtueckischen Mord zum Opfer gefallen ist, von manchen Leuten instrumentalisiert um deren politisches Sueppchen darauf zu kochen. Sowas widert mich tatsaechlich an. |
Was sagst du dann zu Benno Ohnesorgs Tod (den eigentlich ein Stasi-Mann zu verantworten hat) und seinen Folgen?
Auf das, was ich dazu sonst noch schrieb bist auch du bisher noch garnicht eingegangen. |
tillich hat das auf der vorhergehenden Seite schon so richtig und gut dargestellt, dass ich das nicht nochmal wiederholen muss und mich nur inhaltlich anschliessen kann.
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Defund the gender police!! 
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1313140) Verfasst am: 24.06.2009, 22:23 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Selbst Benno Ohnesorg wurde, wie neulich bekannt wurde, in Wirklichkeit von einem Stasi-Spitzel erschossen: |
Das ist für die Bewertung aber nahezu irrelevant. Das Vorgehen der Behörden gegen friedliche Demonstranten war auch sonst außerordentlich brutal, bis dahin, dass sie persischen Geheimdienstleuten beim Verprügeln der Demonstranten nahezu freie Hand gelassen haben. Der Mord wurde von der Stasi nahezu sicher nicht gewollt (sie haben das nach Aktenlage überhaupt nicht verstanden und diesen für sie außerordentlich nützlichen Agenten danach auch abgeschaltet). Die westdeutschen Behörden und Gerichte sowie die Springerpresse haben den Mord dagegen nachträglich gerechtfertigt.
Ein einzelner, durchgedrehter Polizist, der einen Demonstranten ermordet und dafür angemessen bestraft wird, wäre kaum ein Grund für Proteste. Ein Polizist, der dasselbe nahezu mit Billigung von Vorgesetzten, Gerichten und Presse tut, war völlig zu Recht ein solcher Grund, auch wenn sich als Hintertreppenwitz heruasstellt, dass dieser Polizist selbst Agent eines anderen Staates war. |
Es ist für dich also irrelevant, dass die Erschiessung Ohnesorgs, die radikalen Linken auch zur Rechtfertigung ihrer Verbrechen gedient hat, eigentlich von einem Menschen verübt wurde, der mit den Verbrechern ideologisch auf einer Linie lag? Interressante Ansichten.
Den Stasi Agenten, der Ohnesorg erschoss machst du mal eben zu einem "durchgedrehten Polizisten", der irgendwie einfach mal so geschossen hat? Der Schütze war nicht Agent irgendeines anderen Staates. Er war Handlanger des Systems, das später der RAF Rückzugsort bot und diese Verbrecher unterstützte.
Die Fakten bleiben, dreh es wie du willst.
Und... cool bleiben.
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1313149) Verfasst am: 24.06.2009, 22:38 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Die Fakten bleiben, dreh es wie du willst. |
Unter den relevanten Fakten ist aber auch, dass der Mann von Springer und westdeutschen Konservativen mit Inbrunst ins Herz geschlossen wurde. Entscheidend wäre zudem noch, ob er überhaupt mit Billigung oder im Auftrag der Stasi gehandelt hat. Soweit ich das verfolgt habe war dem gar nicht so. Korrigier mich bitte falls dazu doch was rauskam.
Was ich hier aber nicht verstehe ist: was hat das mit dem Tod von Neda Agha-Soltan zu tun? Die Parallele besteht doch lediglich darin, dass der bebilderte Tod eines Menschen zu einem Symbol für eine ganze Bewegung bzw. eine bestimmte historische Episode wird (oder möglicherweise wird, das kann man ja jetzt noch gar nicht sagen). Falls der Schütze im aktuellen Fall bekannt wird mögen sich weitere Parallelen ergeben, aber bislang wars das doch.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22294
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| (#1313157) Verfasst am: 24.06.2009, 22:55 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Es ist für dich also irrelevant, dass die Erschiessung Ohnesorgs, die radikalen Linken auch zur Rechtfertigung ihrer Verbrechen gedient hat, eigentlich von einem Menschen verübt wurde, der mit den Verbrechern ideologisch auf einer Linie lag? |
Für die Bewertung der politischen Folgen wesentlich ist für mich die Reaktion der westdeutschen und Berliner Medien und Politik auf den Mord. Hätten sie nicht so reagiert, wie sie reagiert haben - nämlich mit einer Rechtfertigung des Mordes - wären die Folgen mE völlig andere gewesen. Medien und Politik haben aber keinerlei Kenntnis von der Stasitätigkeit Kurras' gehabt - also sind sie für diese Frage schlicht nicht relevant.
RAF und Stasi ideologisch auf einer Linie zu sehen, ist übrigens etwas ... naja ... eindimensional. Unterkomplex. Oder so.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Den Stasi Agenten, der Ohnesorg erschoss machst du mal eben zu einem "durchgedrehten Polizisten", der irgendwie einfach mal so geschossen hat? Der Schütze war nicht Agent irgendeines anderen Staates. Er war Handlanger des Systems, das später der RAF Rückzugsort bot und diese Verbrecher unterstützte. |
Es gibt mW keinerlei Hinweis darauf, dass Kurras dabei in irgendeiner Weise im Auftrag der Stasi gehandelt hat. Im Gegenteil scheinen seine Vorgesetzten dort eher ratlos gewesen zu sein, warum er das getan haben könnte. Und sie haben ihren extrem nützlichen Agenten (Kurras arbeitete eigentlich in einer Abteilung, die Stasi-Agenten abwehren sollte) danach ja auch abgeschaltet.
Für mich am psychologisch einleuchtendsten ist, dass die Untertanenfigur Kurras bezüglich des Hasses auf langhaaarige Chaoten und Protestler gar nicht zu überlegen brauchte, ob er gerade als Berliner Polizist im Einvernehmen mit dem gesunden Springer-Empfinden oder als Stasi-Agent arbeitete: Das passte so oder so.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Der Schütze war nicht Agent irgendeines anderen Staates. Er war Handlanger des Systems, das später der RAF Rückzugsort bot und diese Verbrecher unterstützte. |
Der Widerspruch liegt wo?
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Und... cool bleiben. |
 Du willst dich durch dumme Spielchen in eine scheinbar überlegene Position setzen, oder was wolltest du sagen?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22294
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| (#1313158) Verfasst am: 24.06.2009, 22:56 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Was ich hier aber nicht verstehe ist: was hat das mit dem Tod von Neda Agha-Soltan zu tun? |
Gute Frage.
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1313404) Verfasst am: 25.06.2009, 10:34 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Für mich sind Zustand Z und Problem B untrennbar miteinander verbunden. Also so ähnlich wie: Bei kalten Temperaturen gefriert (hier auf diesem Planeten) Wasser zu Eis. |
D.h. Du behauptest nicht bloß dass der Monotheismus historisch und als direkte inhaltliche Konsequenz aus dem Patriarchat hervorgegangen ist, sondern dass er einen Teil des Patriarchats darstellt?
Da frage ich mich aber wie esme auch inwieweit das eine empirische These (welche Beobachtungen könnten dafür oder dagegen sprechen?) oder bloß eine Definition ist. |
Patriarchat = Herrschaft
Die monotheistische Religion ist ein (m.M.n das wichtigste) Instrument zur Durchsetzung dieser Herrschaft
Die Erfindung der Götter: Essays zur Politischen Theologie
von Gerhard Bott
"Basierend auf jüngsten natur- und kulturwissenschaftlichen Erkenntnissen legt der Autor eine ideologie-kritische Untersuchung und Revision der herrschenden Lehre unserer "Ur-Geschichte" und der Entwicklung des "Glaubens" vor: "Die Erfindung der Götter" männlichen Geschlechts beginnt erst im Neolithikum, vor etwa 10.000 Jahren, d.h. im letzten Zehntel unserer Kulturgeschichte, die vor 100.000 Jahren mit der Totenbestattung ihren Anfang nahm. Es geht darum, die sozialen Verhältnisse jener Zeit zu begreifen; denn sie bilden die Voraussetzung für die Erfindung von Götter - Familien und für die Entwicklung und Durchsetzung einer mythologisch verfaßten Politischen Theologie, die das angebliche Wollen und Wirken, die Macht und die Herrschaft der von den Priester-Königen erfundenen Gottheiten beschreibt und Gehorsam einfordert. Die sozialen Verhältnisse werden jeweils auf den Himmel projiziert: Im Paläolithikum wurde das All repräsentiert durch eine selbstentstandene UR-GÖTTIN. wie dies sogar noch die griechische GAIA war. Erst im Neolithikum erscheint in der Heiligen Hochzeit neben dieser UR-MUTTER der männliche Fruchtbarkeits Gott, der anfangs nur als ihr Sohn gedacht und mythographiert werden kann: Eine Mutter-Sohn-Theologie folgt auf die als mono-genetisch vorgestellte Grosse Mutter. Wie ihr SOHN als "Stier seiner Mutter" allmählich aufsteigt zum Vegetations- Regen-, Donner-, Sonnen- und Himmels-Gott, bis er schließlich als omnipotenter GOTT-VATER den Thron der "Mutter aller Götter" besteigt und, ohne die Göttin, sogar allein zeugt, ist das Thema des Buches. Es widerlegt das patriarchale Wunschdenken, und die Irrlehre einer dadurch kontaminierten Kulturwissenschaft, es habe "von Natur aus" "schon immer" einen dominanten UR-VATER gegeben, "auf Erden wie im Himmel"."
Weitere Informationen kann man hier finden:
http://www.gabi-catal.de/grosse_goettin.htm
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LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1313408) Verfasst am: 25.06.2009, 10:37 Titel: |
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Vielleicht können wir irgendwie den Bogen von der Großen Mutter zurückschlagen zu Neda?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1313501) Verfasst am: 25.06.2009, 12:39 Titel: |
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Ob sich irgendwann mal jemand zu der Vorstellung durchringen kann das zur Zeugung
sowohl Vater als auch Mutter unabdingbar sind und von daher Gleichbehandlung
der Geschlechter ein Gebot simpler Vernunft ist?
Irgendwie hab ich als Kerl einfach keine Lust n paar 1000 Jahre Patriachat ausbaden zu müssen
und vielleicht hatten die Kerle zu Beginn dessen ja auch nur bezüglich der Dominanz der "Urmutter"
die Schnauze voll bis oben hin.
Da wir jetz jeder ne Runde gelitten haben ->>> kanns nun endlich mal gut sein?
und was Neda betrifft -> JEMAND hat skrupellos einen Menschen getötet.
Ich finde das ist allein für sich schlimm genug und das der mensch ne Frau war,
macht ihn nicht "höher wertig" als die Männer die bei gleicher Gelegenheit und aus
gleichem Grund getötet wurden.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1313606) Verfasst am: 25.06.2009, 15:17 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
und was Neda betrifft -> JEMAND hat skrupellos einen Menschen getötet.
Ich finde das ist allein für sich schlimm genug und das der mensch ne Frau war,
macht ihn nicht "höher wertig" als die Männer die bei gleicher Gelegenheit und aus
gleichem Grund getötet wurden. |
Stimmt, da hast du recht, ich hätte auch schreiben können: "Neda - ein Mensch im Patriarchat".
Aber wetten, dass sämtliche Mörder während dieses Aufstandes Männer waren!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1313664) Verfasst am: 25.06.2009, 16:56 Titel: |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
und was Neda betrifft -> JEMAND hat skrupellos einen Menschen getötet.
Ich finde das ist allein für sich schlimm genug und das der mensch ne Frau war,
macht ihn nicht "höher wertig" als die Männer die bei gleicher Gelegenheit und aus
gleichem Grund getötet wurden. |
Stimmt, da hast du recht, ich hätte auch schreiben können: "Neda - ein Mensch im Patriarchat". |
haste aber nicht geschrieben
| Zitat: |
Aber wetten, dass sämtliche Mörder während dieses Aufstandes Männer waren! |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Die seit 1993 aufgestellten Ashura-Einheiten innerhalb der Basij sind speziell auf die Niederschlagung von Unruhen und Aufständen im Inland ausgerichtet. Sie sollen rund 17.000 Männer und Frauen umfassen. |
Das ist jetz natürlich keine verlorene Wette - aber immerhin ein Hinweis das Du sie eventuell verlieren könntest
Davon abgesehen würde ich es eher als Privileg der Frauen im Patriachat erachten,
nicht schießen zu müssen 
Oder fühlst Du Dich diskriminiert weil für Dich kein Zwang besteht Wehrdienst zu leisten?
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