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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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 (#1350863) Verfasst am: 28.08.2009, 19:11 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte, dass man sich das nicht abgucken muss, sondern aus Erfahrung mit anderen Menschen seine eigenen logischen Schlüsse zieht. |
Und diese Erfahrungen mit anderen Menschen macht man in einem gesellschaftlich und "kulturell" neutralen, ungeprägten Raum? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1350865) Verfasst am: 28.08.2009, 19:14 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hä? |
Die Hirnareale beweisen es, dass wir eine Moral entwickeln... indem wir langfristig anstatt kurzfristig egoistisch denken. |
Welche Hirnareale ? Ist Moral langfristiger Egoismus ?
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Alles denkbare ist real
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1350866) Verfasst am: 28.08.2009, 19:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte, dass man sich das nicht abgucken muss, sondern aus Erfahrung mit anderen Menschen seine eigenen logischen Schlüsse zieht. |
Und diese Erfahrungen mit anderen Menschen macht man in einem gesellschaftlich und "kulturell" neutralen, ungeprägten Raum? |
Naja man zieht aber trotzdem seine moralischen Schlüsse nicht nach dem gesellschaftlichen "Ist"-Zustand sondern nach der individuellen Erfahrung
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1350867) Verfasst am: 28.08.2009, 19:15 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hä? |
Die Hirnareale beweisen es, dass wir eine Moral entwickeln... indem wir langfristig anstatt kurzfristig egoistisch denken. |
Welche Hirnareale ? Ist Moral langfristiger Egoismus ? |
Siehe zitat am anfang.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1350870) Verfasst am: 28.08.2009, 19:24 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Also ist es nicht gerechtfertigt, wenn Christen ihre Religion wegen dem moralischen Aspekt der Kultur verteidigen? |
Dafür müssen sie bloß belegen, dass ihre Religion irgendwelche (heute noch als gut anerkannte) Einflüsse auf die moralischen Aspekte unserer Kultur hatte oder heute hat. Das ist ziemlich einfach.
Wenn man die Latte höher legen möchte kann man den Beleg verlangen, dass die guten Einflüsse die schlechten überwiegen. Das ist debattierbar.
Folgende voneinander unabhängige Behauptungen sind imho nicht gerechtfertigt:
1. Das Christentum hatte nur positive Einflüsse auf die moralischen Aspekte unserer Kultur
2. Alle positiven moralischen Aspekte unserer Kultur sind dem Christentum zu verdanken
3. Die positiven moralischen Aspekte auf unsere Kultur des Christentums (egal ob erschöpfend im Sinne von 2. oder nicht) waren nur durch das Christentum möglich
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1350879) Verfasst am: 28.08.2009, 19:44 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Welche Hirnareale ? Ist Moral langfristiger Egoismus ? |
Siehe zitat am anfang. |
Du meinst also den orbitofrontalen Kortex ? Da habe ich einen Link zum englischen Wikipedia. Das erste, was ich lese ist | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | The human OFC is among the least-understood regions of the human brain; but it has been proposed that the OFC is involved in sensory integration, in representing the affective value of reinforcers, and in decision-making and expectation. |
Also: "Der menschliche orbitofrontale Kortex (OFK) gehört zu den am wenigsten verstandenen Regionen des menschlichen Hirns; aber es wurde vorgeschlagen, dass der OFK mit der sensorischen Integration zu tun hat, indem er den affektiven Wert eines Verstärkers darstellt, und mit Entscheidungen und Erwartungen." Der Rest des Artikels gibt mir immer noch keinen Aufschluss über die Involvierung dieses Bereiches in so etwas wie Moral - d.h. nach Deiner Auffassung aufgeschobene Verstärker.
Es bleibt meine Frage: Ist Moral langfristiger Egoismus ?
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Alles denkbare ist real
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1350883) Verfasst am: 28.08.2009, 20:03 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Welche Hirnareale ? Ist Moral langfristiger Egoismus ? |
Siehe zitat am anfang. |
Du meinst also den orbitofrontalen Kortex ? Da habe ich einen Link zum englischen Wikipedia. Das erste, was ich lese ist | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | The human OFC is among the least-understood regions of the human brain; but it has been proposed that the OFC is involved in sensory integration, in representing the affective value of reinforcers, and in decision-making and expectation. |
Also: "Der menschliche orbitofrontale Kortex (OFK) gehört zu den am wenigsten verstandenen Regionen des menschlichen Hirns; aber es wurde vorgeschlagen, dass der OFK mit der sensorischen Integration zu tun hat, indem er den affektiven Wert eines Verstärkers darstellt, und mit Entscheidungen und Erwartungen." Der Rest des Artikels gibt mir immer noch keinen Aufschluss über die Involvierung dieses Bereiches in so etwas wie Moral - d.h. nach Deiner Auffassung aufgeschobene Verstärker.
Es bleibt meine Frage: Ist Moral langfristiger Egoismus ? |
Ja. Nichts anderes ist rationale Moral. Wenn du sympatisch und gut bist, bekommst du langfristig Anerkennung, bekommst Vertrauen und Schutz durch andere Menschen geschenkt
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1350885) Verfasst am: 28.08.2009, 20:04 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Welche Hirnareale ? Ist Moral langfristiger Egoismus ? |
Siehe zitat am anfang. |
Du meinst also den orbitofrontalen Kortex ? Da habe ich einen Link zum englischen Wikipedia. Das erste, was ich lese ist | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | The human OFC is among the least-understood regions of the human brain; but it has been proposed that the OFC is involved in sensory integration, in representing the affective value of reinforcers, and in decision-making and expectation. |
Also: "Der menschliche orbitofrontale Kortex (OFK) gehört zu den am wenigsten verstandenen Regionen des menschlichen Hirns; aber es wurde vorgeschlagen, dass der OFK mit der sensorischen Integration zu tun hat, indem er den affektiven Wert eines Verstärkers darstellt, und mit Entscheidungen und Erwartungen." Der Rest des Artikels gibt mir immer noch keinen Aufschluss über die Involvierung dieses Bereiches in so etwas wie Moral - d.h. nach Deiner Auffassung aufgeschobene Verstärker. |
Ich versuch's möglichst einfach zu halten:
Wenn der OFC bestimmte soziale Reize als positiven Verstärker bewertet führt das dazu, dass man eher dazu neigt, die Dinge zu tun, die diese sozialen Reize zur Folge hatten.
Beziehungsweise als Beispiel: Wenn dich jemand anlächelt, weil du ihm geholfen hast fühlt sich das gut an und dein OFC sorgt dafür, dass diese Assoziation dauerhafter wird. Geschieht dies ein paar Mal wirst du anderen öfter helfen, Moral ist entstanden!
Danach steht so ein armer, konditionierter Tropf vor einem Verhalten, das er erklären muss. Also denkt er sich irgendwas über Moral und Ethik raus und schreibt ein Buch in dem er erklärt, wieso er diese für ihn(weil für andere) angenehmen Sachen macht.
| Zitat: | | Es bleibt meine Frage: Ist Moral langfristiger Egoismus ? |
Darauf läuft es scheinbar tatsächlich hinaus. Kooperation mit Anderen, reziproker Altruismus und so weiter. Kann man bei Amöben genauso wie bei Menschen und Zebras beobachten.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1350908) Verfasst am: 28.08.2009, 20:51 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Wenn der OFC bestimmte soziale Reize als positiven Verstärker bewertet führt das dazu, dass man eher dazu neigt, die Dinge zu tun, die diese sozialen Reize zur Folge hatten.
Beziehungsweise als Beispiel: Wenn dich jemand anlächelt, weil du ihm geholfen hast fühlt sich das gut an und dein OFC sorgt dafür, dass diese Assoziation dauerhafter wird. Geschieht dies ein paar Mal wirst du anderen öfter helfen, Moral ist entstanden!
Danach steht so ein armer, konditionierter Tropf vor einem Verhalten, das er erklären muss. Also denkt er sich irgendwas über Moral und Ethik raus und schreibt ein Buch in dem er erklärt, wieso er diese für ihn(weil für andere) angenehmen Sachen macht.
| Zitat: | | Es bleibt meine Frage: Ist Moral langfristiger Egoismus ? |
Darauf läuft es scheinbar tatsächlich hinaus. Kooperation mit Anderen, reziproker Altruismus und so weiter. Kann man bei Amöben genauso wie bei Menschen und Zebras beobachten. |
Ich hatte einmal die Idee, dass bei allen Lebewesen inklusive Mensch alles auf Egoismus hinausläuft, und dass diese Eigenschaft die wichtigste ist, welche man haben kann. Um vor mir und den anderen nicht allzu "unmoralisch" dazustehen, fügte ich den "moralischen" Zusatz hinzu: "Egoismus, aber nicht auf Kosten anderer". Wahrscheinlich ist aber sogar dieser Zusatz zu viel und es bleibt nur noch das zentrale Wort Egoismus übrig. Kurz- und langfristiger Egoismus.
Ob der OFC tatsächlich das Egoismus-Zentrum ist, möchte ich nicht unterschreiben. Wahrscheinlich ist das gesamte Hirn egoistisch (vielleicht zugunsten des egoistischen Gens) und der OFC hat vielleicht die Funktion, den Egoismus auch langfristig zu optimieren. Dass der langfristige Egoismus gewisse moralische Züge hat, wäre dann nicht mehr weit her geholt...
Edit: Woher hast Du den reziproken Altruismus von Amöben ? Würde mich interessieren...
Edit bis: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Darauf läuft es scheinbar tatsächlich hinaus. |
Scheinbar oder anscheinend ?
Edit tris: Auch einen deutschen Beitrag in Wikipedia gefunden : Frontalhirnsyndrom
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Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 28.08.2009, 21:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26534
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1350916) Verfasst am: 28.08.2009, 21:09 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | ....
Die Frage ist für mich... Ist es gerechtfertigt, dass man das liberale Christentum aufgrund der Moral aufrecht erhalten möchte oder nicht, weil wir vor allem ihr unsere Moral zu verdanken haben? Zumindest hört man das sehr häufig. So nach dem Motto: "Kultur und liberale Religion ist wichtig um unsere Moral aufrecht zu erhalten!" ? |
Was Du hier zitierst, sind Rationalisierungen des ganz menschlichen Wunsches nach Fortbestand der eigenen Gruppe, die sich hier durch den Kulturellen Aufsatz Christentum definiert. Das hat nicht unbedingst etwas mit Realität zu tun und ist auch nicht zwingend von Gruppen anderer Definition zu übernehmen.
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Also war zuerst die säkulare liberale Moral und die Kuschelchristen haben sich daran angepasst... (Die Kuschelchristen meinen, dass das umgekehrt ist) was ja darauf schließen lässt, dass Menschen unabhängig von Kultur Moral entwickeln und schaffen können. D |
So ein Schwachsinn. Die säkulare liberale Moral haben wir uns von den Affen abgeguckt oder wie?
Natürlich hat das Christentum massiv zu allen (guten wie schlechten) Aspekten unserer Ethik und Moral beigetragen. Der heldenhafte Vorreiter war es nicht, aber das heißt ja nicht, dass es immer nur hinterherhinkte. |
Ich behaupte, dass man sich das nicht abgucken muss, sondern aus Erfahrung mit anderen Menschen seine eigenen logischen Schlüsse zieht. |
Ich bezweifle, dass der spezifisch christliche Anteil an unserer heutigen Kultur so groß ist - aber das ist unwesentlich.
Wesentlicher ist, dass das Leben eines Einzelnen - egal wie wir uns das Entstehen der Moral im Einzelnen vorstellen - nicht ausreicht, um soetwas Komplexes wie unsere Moral es ist, zu entwickeln. Schon gar nicht würde er etwas Entsprechendes bis zum Erreichen seiner vollen Handlungsfähigkeit entwickeln.
Zum Erreichen unserer Moral bedarf die Art Mensch eines Mediums zum Sammeln und zur Weitergabe von Information, der Sprache, und einer hinreichenden Anzahl an Generationen.
Zum Kulturbegriff: Meine Stegreifdefinition: Summe des gelebten individuellen Wissens einer Gesellschaft. Dies ist primär eine zoologische Sichtweise.
@Dissonanz: Der Unterschied zwischen Amöben, Zebras und Menschen besteht in Anteil und Art des für die Handlungen nötigen Wissens von dieser Welt, der nicht genetisch fixiert ist.
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | ....
Also ist es nicht gerechtfertigt, wenn Christen ihre Religion wegen dem moralischen Aspekt der Kultur verteidigen? |
Aus ihrer Sich schon, aus meiner nicht - deine darfst Du selbst definieren. (s.o.)
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | .....
Es bleibt meine Frage: Ist Moral langfristiger Egoismus ? |
Ja. Nichts anderes ist rationale Moral. Wenn du sympatisch und gut bist, bekommst du langfristig Anerkennung, bekommst Vertrauen und Schutz durch andere Menschen geschenkt |
S.o. Ich kann die genetisch gesammelten Erfahrungen der Tierheit natürlich so zusammenfassen.
Das aber ändert nichts daran, dass diese Erfahrungen zuerst gesammelt werden mussten, um weitergegeben zu werden. Und es ändert auch nichts daran, dass bei diesem Lebewesen Mensch mit seiner entgleisten Großhirnentwicklung die Kategorien seiner Welt und damit zusammenhängend die seines Handelns zu vielfältig und komplex geworden sind, um die Regeln des Handelns noch genetisch zu fixieren. Deshalb das Medium Kultur - die Möglichkeit, Wissen individuell zu sammeln und diese Sammlungen als Metasammlung weiterzugeben.
Dass diese Begründung schräg ist, ist notwendig - es handelt sich bei dieser "Entgleisung" um einen rekursiven Prozess.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1350917) Verfasst am: 28.08.2009, 21:09 Titel: Re: Moral ist kulturunabhängig! |
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@Luecke: Es lohnt sich in der Regel, die Quellen, die man zitiert und auf die man seine Behauptungen stützt, auch zu lesen:
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Hier ein Auszug aus Lernen von Manfred Spitzer:
| Zitat: | | " (...) Damit ist kooperatives Verhalten einerseits beim Menschen (wie das Sprechen) biologisch angelegt, gehört jedoch andererseits zugleich zu den höchsten zu erlernenden Kulturleistungen. (...) " |
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22298
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| (#1350939) Verfasst am: 28.08.2009, 21:22 Titel: Re: Moral ist kulturunabhängig! |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Ist es gerechtfertigt, dass man das liberale Christentum aufgrund der Moral aufrecht erhalten möchte oder nicht, weil wir vor allem ihr unsere Moral zu verdanken haben? Zumindest hört man das sehr häufig. So nach dem Motto: "Kultur und liberale Religion ist wichtig um unsere Moral aufrecht zu erhalten!" ? |
Ich würde solche Begründungen jedenfalls ablehnen.
Nebenbei:
Diese Wertung ...
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Insbesondere der Begriff Feindesliebe ist total moralisch verwerflich, weil es aussagt, dass es so etwas Negatives wie Feinde gibt. |
... hat immerhin einen Originalitätspreis verdient.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1350943) Verfasst am: 28.08.2009, 21:24 Titel: Re: Moral ist kulturunabhängig! |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | @Luecke: Es lohnt sich in der Regel, die Quellen, die man zitiert und auf die man seine Behauptungen stützt, auch zu lesen:
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Hier ein Auszug aus Lernen von Manfred Spitzer:
| Zitat: | | " (...) Damit ist kooperatives Verhalten einerseits beim Menschen (wie das Sprechen) biologisch angelegt, gehört jedoch andererseits zugleich zu den höchsten zu erlernenden Kulturleistungen. (...) " |
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Ich deute den Kulturbegriff in diesem Fall als universellen Begriff der Existenz von Kultur überhaupt und nicht beschränkt auf eine bestimmte Kultur.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1350967) Verfasst am: 28.08.2009, 21:40 Titel: Re: Moral ist kulturunabhängig! |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | @Luecke: Es lohnt sich in der Regel, die Quellen, die man zitiert und auf die man seine Behauptungen stützt, auch zu lesen:
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Hier ein Auszug aus Lernen von Manfred Spitzer:
| Zitat: | | " (...) Damit ist kooperatives Verhalten einerseits beim Menschen (wie das Sprechen) biologisch angelegt, gehört jedoch andererseits zugleich zu den höchsten zu erlernenden Kulturleistungen. (...) " |
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Ich deute den Kulturbegriff in diesem Fall als universellen Begriff der Existenz von Kultur überhaupt und nicht beschränkt auf eine bestimmte Kultur. |
Gut. Ich auch.
Dann brauchen wir also noch einen zweiten Schritt: Lies auch, was Du selber schreibst, z.B.:
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Individuen sind fähig sich eine eigene Moral zu schaffen und ist dadurch völlig unabhängig von Kultur. |
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1351029) Verfasst am: 28.08.2009, 22:28 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Wenn der OFC bestimmte soziale Reize als positiven Verstärker bewertet führt das dazu, dass man eher dazu neigt, die Dinge zu tun, die diese sozialen Reize zur Folge hatten.
Beziehungsweise als Beispiel: Wenn dich jemand anlächelt, weil du ihm geholfen hast fühlt sich das gut an und dein OFC sorgt dafür, dass diese Assoziation dauerhafter wird. Geschieht dies ein paar Mal wirst du anderen öfter helfen, Moral ist entstanden!
Danach steht so ein armer, konditionierter Tropf vor einem Verhalten, das er erklären muss. Also denkt er sich irgendwas über Moral und Ethik raus und schreibt ein Buch in dem er erklärt, wieso er diese für ihn(weil für andere) angenehmen Sachen macht.
| Zitat: | | Es bleibt meine Frage: Ist Moral langfristiger Egoismus ? |
Darauf läuft es scheinbar tatsächlich hinaus. Kooperation mit Anderen, reziproker Altruismus und so weiter. Kann man bei Amöben genauso wie bei Menschen und Zebras beobachten. |
Ich hatte einmal die Idee, dass bei allen Lebewesen inklusive Mensch alles auf Egoismus hinausläuft, und dass diese Eigenschaft die wichtigste ist, welche man haben kann. Um vor mir und den anderen nicht allzu "unmoralisch" dazustehen, fügte ich den "moralischen" Zusatz hinzu: "Egoismus, aber nicht auf Kosten anderer". Wahrscheinlich ist aber sogar dieser Zusatz zu viel und es bleibt nur noch das zentrale Wort Egoismus übrig. Kurz- und langfristiger Egoismus. |
Es ist elegant, nicht wahr? Unsere("Unsere".. Man verzeihe mir die strenggenommen kontrafaktischen Verallgemeinerungen zum Zwecke der Griffigkeit.  ).. Unsere Eigennützigkeit resultiert in Uneigennützigkeit. Und das kommt(fast) allen zugute. Und scheinbar haben sogar die, die mal überhaupt nicht so ticken und neurologisch keine Möglichkeit zum Mitleid haben irgendeinen Vorteil für die Gesellschaft. Angeblich gibt es ja ein paar gesellschaftlich wichtige Positionen in denen Soziopathen gehäuft auftreten.. Das eine Prozent das so in den Gesellschaften rumgeistert scheint also auch trotz der augenscheinlichen Schädlichkeit irgendeinen Nutzen zu haben.
Aber ja: Was Menschen so alles für soziale Reize tun ist teils absurd. Was sind einige nicht bereit, für Lob und Anerkennung zu opfern? Japaner ackern sich häufig genug zu Tode, um ein Wort dafür zu haben, nur weil sie geliebt(oder zumindest nicht verachtet) werden wollen. Was macht der Mensch, jeder einzelne, alles für die Liebe!
Und was hat der Mensch, als Kollektiv, davon!
| Zitat: | | Ob der OFC tatsächlich das Egoismus-Zentrum ist, möchte ich nicht unterschreiben. |
Zustimmung. Die Formulierung ist zu plakativ um ernsthaft den Stand der Forschung repräsentieren zu können, denke ich. Ausserdem wird da z.B. der Einfluss der Amygdala auf Konditionierungsprozesse völlig missachtet.(Falls die Amygdala Teil des OFC sein sollte tuts mir leid - Hab am Neuropräpkurs leider nicht teilgenommen, unfreiwillig.  )
| Zitat: | | Wahrscheinlich ist das gesamte Hirn egoistisch (vielleicht zugunsten des egoistischen Gens) und der OFC hat vielleicht die Funktion, den Egoismus auch langfristig zu optimieren. Dass der langfristige Egoismus gewisse moralische Züge hat, wäre dann nicht mehr weit her geholt... |
Könnte ich so weit glaub ich, als generelle Hypothesen oder zumindest Ideen für Ansätze, unterschreiben.
| Zitat: | | Edit: Woher hast Du den reziproken Altruismus von Amöben ? Würde mich interessieren... |
Uff! Ich hab letztens nach Infos darüber, welche Algen Amoeba Proteus so verputzt gesucht und bin da über ein Paper gestolpert, in dem solche Sachen erläutert wurden. Da war irgendwas mit.. Schmierfilmen irgendwelcher Einzeller/Protozoen(Aber es war nicht Amoeba Proteus, weshalb es für mich nicht akut relevant war.) auf Oberflächen, die der gesamten Population irgendwie dienlich sind..
Tut mir leid. Mein Gedächtnis hat nur Rudimente gehalten. :-/
Aber um mal eine Perspektive aufzutun: Menschen sind eine große Ansammlung von Einzellern. Täglich sterben Millarden von Zellen, um die Billionen(Ich denk mir die Zahlen gerade aus.) die es überleben zu schützen! Jedes mehrzellige(größere) Lebewesen ist irgendwo ein Beleg für den "Nutzen" von Altruismus.
| Zitat: | Edit bis: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Darauf läuft es scheinbar tatsächlich hinaus. |
Scheinbar oder anscheinend ? |
Erwischt.
Um mal wieder olle Kamellen auszupacken: Phineas Gage.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
@Dissonanz: Der Unterschied zwischen Amöben, Zebras und Menschen besteht in Anteil und Art des für die Handlungen nötigen Wissens von dieser Welt, der nicht genetisch fixiert ist. |
Hah! Daran forschen wir noch! 
(Können Amöben konditioniert werden? Wenn ja, was? Bei diesen Fragestellungen helf ich grad mit.  )
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-frypoddie
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1351145) Verfasst am: 29.08.2009, 00:27 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem wird da z.B. der Einfluss der Amygdala auf Konditionierungsprozesse völlig missachtet.(Falls die Amygdala Teil des OFC sein sollte tuts mir leid - Hab am Neuropräpkurs leider nicht teilgenommen, unfreiwillig. ) |
Stichwort Limbisches System, wovon man weiss, dass der PFC eng damit verbunden ist...
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Aber um mal eine Perspektive aufzutun: Menschen sind eine große Ansammlung von Einzellern. Täglich sterben Millarden von Zellen, um die Billionen(Ich denk mir die Zahlen gerade aus.) die es überleben zu schützen! Jedes mehrzellige(größere) Lebewesen ist irgendwo ein Beleg für den "Nutzen" von Altruismus. |
Kennst Du Lynn Margoulis ? Ihr Buch "Acquiring Genomes" beschreibt, dass in der Evolutionstheorie die Symbiose vergessen worden ist und wahrscheinlich (teilweise auch belegt) eine wichtige Rolle in den Evolutionssprüngen gespielt hat und immer noch spielt...
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
@Dissonanz: Der Unterschied zwischen Amöben, Zebras und Menschen besteht in Anteil und Art des für die Handlungen nötigen Wissens von dieser Welt, der nicht genetisch fixiert ist. |
Hah! Daran forschen wir noch!
(Können Amöben konditioniert werden? Wenn ja, was? Bei diesen Fragestellungen helf ich grad mit. ) |
Wow ! Ich frage mich schon lange, wie das funktioniert, dass Paramecien Lichtdiskriminierung lernen können (Artikel) ! Wo ist denn ihr Gehirn ?
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Alles denkbare ist real
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Spoony
Wach
Anmeldungsdatum: 26.07.2003
Beiträge: 913
Wohnort: Eurasien/Hamburg
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| (#1351264) Verfasst am: 29.08.2009, 13:03 Titel: |
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Gibt es eigentlich irgendwelche Quellen/Beweise dafür, inwieweit das Christentum unsere Ethik beeinflusst hat? (Ich bekomme da oft als Antwort: "Die Bibel" )
Z.B. muss doch in irgendeiner Art ein Rechtssystem exestiert haben, wo nebenher auch das Christentum vertreten war.
Wann wurden die 10 Gebote überhaupt das erste mal geleehrt, wie entstanden diese (wirklich)? Hat da ein Schreiber ein paar Gesetzestexte geklaut? Oder hat sich da jemand "ernsthaft" Gedanken gemacht und dabei sind sogar 4 ganz brauchbare Gebote herausgekommen?
Hat die Kirche wirklich die Moral für sich gepachtet gehabt?
Hat hier jemand auch nur ansatzweise irgendwo irgendwelche Quellen die das ganze mal belegen?
Ich vermute auch, dass viele Errungenschaften erst gegen die Kirche durchgesetzt werden mussten, aber von wem und wann kann ich leider nie belegen. Von daher fänd ich es toll wenn mir da mal jemand weiter helfen könnte, denn ich finde weder über die Suchfunktion etwas brauchbares noch im Internet allgemein.
Und dummerweise habe ich demnächst mal wieder das Vergnügen im Unterricht über das Thema Ethik reden zu müssen und da wird es nicht lange dauern bis eine gewisse Lehrerin mit der Bibel als moralische Grundlage kommt. Bin da auch schon ein wenig drauf vorbereitet, aber mir fehlen da eben oben genannte Dinge um ausführlicher werden zu können. Außerdem habe ich keine Lust wieder ewig gegen die Bibel zu wettern, sondern würde das gerne mal ganz nüchtern auf historischen Fakten beruhend diskutieren.
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The Cake Is A Lie
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1351271) Verfasst am: 29.08.2009, 13:14 Titel: Re: Moral ist kulturunabhängig! |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | @Luecke: Es lohnt sich in der Regel, die Quellen, die man zitiert und auf die man seine Behauptungen stützt, auch zu lesen:
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Hier ein Auszug aus Lernen von Manfred Spitzer:
| Zitat: | | " (...) Damit ist kooperatives Verhalten einerseits beim Menschen (wie das Sprechen) biologisch angelegt, gehört jedoch andererseits zugleich zu den höchsten zu erlernenden Kulturleistungen. (...) " |
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Ich deute den Kulturbegriff in diesem Fall als universellen Begriff der Existenz von Kultur überhaupt und nicht beschränkt auf eine bestimmte Kultur. |
Gut. Ich auch.
Dann brauchen wir also noch einen zweiten Schritt: Lies auch, was Du selber schreibst, z.B.:
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Individuen sind fähig sich eine eigene Moral zu schaffen und ist dadurch völlig unabhängig von Kultur. |
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Hier ist Kultur wieder konkreter gemeint... Kultur ist ein vielseitiger Begriff. Die Bedeutung erschließt sich aber im Zusammenhang.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1351284) Verfasst am: 29.08.2009, 13:34 Titel: Re: Moral ist kulturunabhängig! |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Diese Wertung ...
| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Insbesondere der Begriff Feindesliebe ist total moralisch verwerflich, weil es aussagt, dass es so etwas Negatives wie Feinde gibt. |
... hat immerhin einen Originalitätspreis verdient. |
Ich fand die auch toll. Hat jedenfalls Spin Doctor Qualitäten und Chutzpe ("The quality of a man who murders both his parents and then pleads for mercy because he is an orphan").
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Plath
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.08.2009
Beiträge: 361
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| (#1354127) Verfasst am: 03.09.2009, 08:55 Titel: |
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@Spoonman
Für den Ethik-Unterricht in der Schule ist man vielleicht mit www.Gottlos-glücklich.de schon gut bedient.
@Gott der Lücke
[i]"Die Frage ist für mich... Ist es gerechtfertigt, dass man das liberale Christentum aufgrund der Moral aufrecht erhalten möchte oder nicht, weil wir vor allem ihr unsere Moral zu verdanken haben? [/i]"
Gerade diese Gedankengänge finde ich zum Würgen. Die Kirche für die "Dumpfbacken" als Hüterin der absoluten Moral und angeblich unentbehrlichen Wohlfahrtsverband aufrechtzuerhalten. Eigentlich glauben wir ja nicht an einen Gott, aber dem sozialen Frieden zuliebe können wir mal unsere Vater-unser runterbeten. Das ist die Leute-Verarschung, die mich wütend macht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26534
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1354147) Verfasst am: 03.09.2009, 09:48 Titel: |
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| Plath hat folgendes geschrieben: | @Spoonman
Für den Ethik-Unterricht in der Schule ist man vielleicht mit www.Gottlos-glücklich.de schon gut bedient.
.... |
Das FGH macht den Umlaut nicht mit : Die richtige Seite heißt | Code: | | http://www.gottlosglücklich.de/ |
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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harun ar-raschid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104
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| (#1354332) Verfasst am: 03.09.2009, 17:28 Titel: |
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Nochmal zurück zur Grundfrage:
Ich zitiere Wikipedia:
"Moral bezeichnet meist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen, sofern diese wiederkehren und sozial anerkannt und erwartet werden."
Auch etymologisch deutet das lateinische 'mos/mores' (Sitte, Herkommen, Gewohnheit, Brauch, Mode)* gerade auf den engen Bezug von Verhaltensvorschriften zur jeweils gültigen Kultur — und gerade nicht auf ein eher abstraktes Regelkonstrukt.
Liebe Grüße
Harun
* Georges, Kl. Lat.-Dt. Handwörterbuch, 1909, Sp. 1801
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Spoony
Wach
Anmeldungsdatum: 26.07.2003
Beiträge: 913
Wohnort: Eurasien/Hamburg
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| (#1355084) Verfasst am: 04.09.2009, 23:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Plath hat folgendes geschrieben: | @Spoonman
Für den Ethik-Unterricht in der Schule ist man vielleicht mit www.Gottlos-glücklich.de schon gut bedient.
.... |
Das FGH macht den Umlaut nicht mit : Die richtige Seite heißt | Code: | | http://www.gottlosglücklich.de/ |
fwo |
danke, werde mich da mal durchlesen
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The Cake Is A Lie
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