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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#1382008) Verfasst am: 25.10.2009, 01:23 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Du hast die Frage nicht beantwortet.
Wieviele Atome brauchst Du, um ein Atom zu simulieren? |
Ein Atom im Programmiereruniversum reicht mir aus, um Tausende, oder Millionen Atome in der Virtuellen welt zu speichern. Ich kann die Information in die Position der Elektronen, Protonen, Neutonen, Quarks, und noch kleinere Teilchen speichern.
Im virtuellen Universum (also in unserem Universum) lässt sich die Position der Teilchen innerhalb eines Atoms nicht genau bestimmen, sie werden vom Programm ausgewürfelt.
Das ist natürlich alles nur ganz anschaulich erklärt, nagel mich jetzt nicht an der Frage fest, wie ich Information in Elektronenposition speichern will. |
Doch, genau das tue ich! Du bist derjenige der behauptet, sowas wäre möglich.
Also wirst Du zu mindestens im Ansatz erklären müssen, wie das gehen soll. Du kannst damit anfangen zu erklären, wie genau Du ein Atom davon abhalten möchtest, sich zu verändern. und dann darüber, wie Du es während der Lese- und Schreibvorgänge stabil halten willst.
Danach darfst Du dann erläutern, auf welcher Grundlage ein System funktionieren soll, dass einen signifikanten Teil der Masse des gesamten Universums ausmachen würde - wieder ohne dass irgendwelche Teilchen darin sich in irgendeiner Form verändern.
Und wenn Du das alles erklärt hast, würde ich fragen wie man dass dann *praktisch* benutzen kann.
Und selbst wenn Du das alles tun könntest hättest du noch immer Unrecht: Das System was du jetzt beschreibst könnte in der Simulation nicht mehr laufen. Du sagst es ja selber: Die Simulation wäre zu grob dafür. Wie willst Du bitteschön "die Position der Elektronen, Protonen, Neutonen, Quarks, und noch kleinere Teilchen" zum Speichern von Informationen nutzen, wenn diese nur ausgewürfelt werden?
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If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1382011) Verfasst am: 25.10.2009, 01:40 Titel: |
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Hmmm... wenn ich es recht bedenke, muss man eigentlich gar kein ganzes Universum im Detail simulieren, wenn man ein Universum für Wesen in diesem Universum simulieren will. Mann muss nur die Vorgänge in den Gehirnen der Wesen simulieren, die dieses Universum wahrnehmen.
Das läuft aber im Extremfall auf den Solipsismus hinaus.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1382014) Verfasst am: 25.10.2009, 02:15 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hmmm... wenn ich es recht bedenke, muss man eigentlich gar kein ganzes Universum im Detail simulieren, wenn man ein Universum für Wesen in diesem Universum simulieren will. Mann muss nur die Vorgänge in den Gehirnen der Wesen simulieren, die dieses Universum wahrnehmen. |
Die Wesen nehmen aber dummerweise das Universum wahr, d.h. um den Input simulieren zu müssen brauchst Du auch die Simulation der Umgebung.
Aber die Behauptung war ja, dass ein Universum simuliert werden könnte - wenn Du abstraktere Dinge simulieren möchtest, wie z.B. einzelne menschliche Bewusstseine, dann hätten die kein Universum mehr um sich rum - jedenfalls keines wie unseres.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1382021) Verfasst am: 25.10.2009, 02:37 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hmmm... wenn ich es recht bedenke, muss man eigentlich gar kein ganzes Universum im Detail simulieren, wenn man ein Universum für Wesen in diesem Universum simulieren will. Mann muss nur die Vorgänge in den Gehirnen der Wesen simulieren, die dieses Universum wahrnehmen. |
Die Wesen nehmen aber dummerweise das Universum wahr, d.h. um den Input simulieren zu müssen brauchst Du auch die Simulation der Umgebung. |
Nö, das denke ich nicht. Wenn wir träumen, nehmen wir ja auch einen Input wahr, ohne dass das Traumuniversum wirklich existiert. Natürlich muss man den Input irgendwie simulieren, aber der bezieht sich ja nur auf die aktuelle Umgebung, man muss nie ein ganzes Universum auf einmal simulieren.
[/quote]
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1382022) Verfasst am: 25.10.2009, 02:46 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Nö, das denke ich nicht. Wenn wir träumen, nehmen wir ja auch einen Input wahr, ohne dass das Traumuniversum wirklich existiert. Natürlich muss man den Input irgendwie simulieren, aber der bezieht sich ja nur auf die aktuelle Umgebung, man muss nie ein ganzes Universum auf einmal simulieren.
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Du musst ein konsistentes Universum simulieren, d.h. egal was jemand macht, egal wo er hingeht, da muss die Simulation schon für bereit sein. Du kämst also wieder nicht drum rum, es komplett zu simulieren.
Ein Universum das nicht komplett simuliert werden würde wäre nicht in sich konsistent - unser Universum ist also nicht so simuliert.
Mal davon abgesehen, dass es mir auch zutiefst unwahrscheinlich erscheint, dass ein Computer hinreichend groß sein könnte um auch nur unser Sonnensystem zu simulieren. Er müsste dafür die Materie von mehreren Sonnensystemen organisieren, ohne das das ganze kollabiert ...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1382026) Verfasst am: 25.10.2009, 03:11 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Du musst ein konsistentes Universum simulieren, d.h. egal was jemand macht, egal wo er hingeht, da muss die Simulation schon für bereit sein. Du kämst also wieder nicht drum rum, es komplett zu simulieren. |
Das muss aber nicht Teilchengenau simuliert werden. Genauo wie Teilchengenauigkeit nur dann simuliert werden muss, wenn es um Teilchengenauigkeit geht, dafür muss in dem Moment keine Einkaufsstrasse simuliert werden.
| Zitat: | | Ein Universum das nicht komplett simuliert werden würde wäre nicht in sich konsistent - unser Universum ist also nicht so simuliert. |
Ich sagte ja bereits: Im Extremfall läuft es auf Solipsismus hinaus. Du existierst in meinem Universum gar nicht, sondern bist nur eine Simulation. Die Sonne müsste für mich gar nicht Teilchengenau simuliert werden, der Rest des Weltalls auch nicht. Es müsste nur soviel simuliert werden, das für mich der Eindruck eines konsistenten Universums entsteht.
Der Grund, eine solche Theorie abzulehnen, ist nicht ihre Unmöglichkeit, sondern ihre Irrelevanz. Sie löst kein Problem, das uns oder mich betrifft. Wenn ich ein simuliertes solipsistisches Wesen wäre, das nur aus einem simulierten Gehirn besteht, dann handelt es sich um einen Umstand, an dem ich nichts ändern könnte. Aus dieser Annahme folgt nichts, das ich in irgendeiner Weise anwenden könnte. Darum kann ich sie auch verwerfen.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1382031) Verfasst am: 25.10.2009, 08:31 Titel: Re: Ilmors Gottesbeweis 2.0 |
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Aus dem hier:
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | So, ihr Ungläubigen!
Ich habe einen weiteren Beweis gefunden, der die Existenz eines Gottes sehr wahrscheinlich macht.
Also:
Mein Beweis beruht auf der Annahme, das es möglich ist, Programme zu erstellen, die künstliche Intelligenz (also ein Bewusstsein) berechnet, eventuell auch ganze Welten, mit mehreren KI's, die miteinander Interagieren können. Auf diese Weise könnte man ein ganzes Universum erschaffen (was ja auch schon getan wurde, natürlich ohne KI).
Nun kann man davon ausgehen, das wenn die Menschheit auf der technischen Stufe steht, die ihr die Programmierung eines detaillierten Universums ermöglicht, dies auch vollziehen wird (etwa zu Forschungszwecken). Es wäre auch wahrscheinlich, das mehrere solche Programme auf der Erde laufen. Ganz zu schweigen davon, das es ausserirdische Intelligenzen geben könnte, die auch solche Simulationen eines Universums erschaffen.
Demnach gäbe es weitaus mehr solcher "künstliche" Universen, als "natürliche" Universen, also Welten, die ohne Schöpfer entsanden sind.
Demnach müsste man als rationaler Mensch aufgrund der höheren Wahrscheinlichkeit annehmen, das wir in einem künstlichen Universum mit einem Schöpfer leben.
Dieser Schöpfer/Programmierer hätte auch einige interessante Eigenschaften.
So wäre er im Bezug auf sein Programm
-ewig (kann die Zeit in seinem Universum beliebig manipulieren, auch rückwärts ablaufen lassen
-allmächtig (versteht sich von selbst)
-allwissend (wenngleich er sein Allwissen beschränkt, durch Einführung von random Befehlen)
Bin mal auf eure Meinugen zum Thema gespannt... |
das zu folgern:
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Edit: @regin
Ist denn die höhere Wahrscheinlichkeit, sich in einem virtuellen Universum zu befinden denn kein Grund für diese Annahme? Oder siehst du das Problem woanders? |
 (Spockmodus: "Faszinierend")
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1382039) Verfasst am: 25.10.2009, 09:41 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Doch, genau das tue ich! Du bist derjenige der behauptet, sowas wäre möglich.
Also wirst Du zu mindestens im Ansatz erklären müssen, wie das gehen soll. Du kannst damit anfangen zu erklären, wie genau Du ein Atom davon abhalten möchtest, sich zu verändern. und dann darüber, wie Du es während der Lese- und Schreibvorgänge stabil halten willst. |
Du verstehst mich wohl immer noch nicht. Meine Annahme war es, das die Elemetarteilchen im Programmiereruniversum wesentlich kleiner sind. Also, ich kann nicht nur die Position eines Elektrons genau messen, sondern kann auch bestimmen, aus welchen Teilchen dieser Besteht.
Und diese Kleineren Teilchen kann ich einfach durch eine Leitung schicken, um ein Signal zu übermitteln (Bzw kann ich viel mehr Leitungen auf engem Raum bauen, ohne zu fürchten, das die Teilchen dabei tunneln).
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Danach darfst Du dann erläutern, auf welcher Grundlage ein System funktionieren soll, dass einen signifikanten Teil der Masse des gesamten Universums ausmachen würde - wieder ohne dass irgendwelche Teilchen darin sich in irgendeiner Form verändern. |
Das System braucht keinen nennenswerten Teil der Gesamtmasse des Universums, ich kann die Elementarteilchen im Schöpferuniversum beliebig klein ansetzen, sodass schon ein gewöhnlicher PC ausreicht, um ein Universum mit unserer Genauigkeit zu simulieren.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Und wenn Du das alles erklärt hast, würde ich fragen wie man dass dann *praktisch* benutzen kann. |
Spontan fallen mir Forschung und Unterhaltung ein.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Und selbst wenn Du das alles tun könntest hättest du noch immer Unrecht: Das System was du jetzt beschreibst könnte in der Simulation nicht mehr laufen. Du sagst es ja selber: Die Simulation wäre zu grob dafür. Wie willst Du bitteschön "die Position der Elektronen, Protonen, Neutonen, Quarks, und noch kleinere Teilchen" zum Speichern von Informationen nutzen, wenn diese nur ausgewürfelt werden? |
Nun, in unserem Universum müsste ich wohl größere Teilchen auswürfeln, etwa Moleküle.
Oder mich einfach mit einem kleineren Universum begnügen.
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Namronia
1500+ mal Qualität!
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1687
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| (#1382046) Verfasst am: 25.10.2009, 10:08 Titel: |
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jetzt habe ich lust dazu bekommen ein kleines universum als "haustier" zu halten!
wo bitte ist das programm von dem du redest, mit dem ein "normaler pc" sich auch ein mini universum simulieren kann? 
bringt der oft solche lustigen gottesbeweise?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1382048) Verfasst am: 25.10.2009, 10:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Du musst ein konsistentes Universum simulieren, d.h. egal was jemand macht, egal wo er hingeht, da muss die Simulation schon für bereit sein. Du kämst also wieder nicht drum rum, es komplett zu simulieren. |
Das muss aber nicht Teilchengenau simuliert werden. Genauo wie Teilchengenauigkeit nur dann simuliert werden muss, wenn es um Teilchengenauigkeit geht, dafür muss in dem Moment keine Einkaufsstrasse simuliert werden. |
Doch.
Das Universum funktioniert nunmal auf Teilchenebene, d.h. eine überzeugende Simulation muss das auch tun. Du könntest sonst noch nichtmal ein Ei kochen, das Licht einschalten oder schlicht irgendwas unters Mikroskop legen.
Unser Universum funktioniert vollständig auf Teilchenebene - wäre es nur eine gröbere Simulation, würde es sich auf Teilchenebene nicht konsistent verhalten.
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