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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#1452637) Verfasst am: 31.03.2010, 12:40 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir Deutschen mit -neudeutsch- Migrationshintergrund deren Herkunftskultur vermitteln können, dann sehe ich eigentlich kein Problem darin, diesen Unterrichtsstoff auch Ausländern anzubieten. |
Ich wollte da nicht unterscheiden, wer hier wie lange wohnt oder welche Nationalität hat. Es ist nicht Aufgabe des Deutschen Staates, hier *irgendjemandem* eine Kultur zu vermitteln außer der Deutschen, bloß weil derjenige seine Wurzeln woanders sehen mag oder zufällig viele Leute in der Gegend wohnen hat, die diese Wurzeln haben.
Ich halte das einfach für keine guten Kriterien bei der Wahl einer Fremdsprache bzw. bei der Entscheidung, welche Fremdsprachen im Unterricht überhaupt angeboten werden sollten.
wer bitte bringt einem Kind eine sprache bei, damit es zum Vermittler zwischen den Kulturen werden kann, wenn es ein Dutzend anderer Sprachen gibt und eine Million anderer Kriterien, die *dem Kind* etwas nützen würden?
Jetzt merke ich auch, wieso mich der Ansatz so stört: Die Kinder werden hier schlicht instrumentalisiert. Es wird nicht gefordert, dass sie um ihrer selber willen Türkisch lernen. Wenn es um englisch, Französisch, Japanisch oder Chinesich geht, dann wird immer mit dem Nutzen für den LErnenden argumentiert - und das passiert bei Türkisch aus gutem Grund nicht: Es nützt nur vergleichsweise wenig.
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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sunkumat
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.10.2009
Beiträge: 385
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| (#1452642) Verfasst am: 31.03.2010, 12:57 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Dass türkische russische und persische Migranten die Mehrheit der Migranten hier zu lande darstellen ist nun mal Fakt, daher denk ich dass sie auch eine besondere Stellung bei der Integration hier haben müssen. |
Verstehe ich nicht.
Wieso sollte es Aufgabe des Gastlandes sein, die Einwanderer zu integrieren? Und wie soll das genau aussehen? Und wieso ist es dann wichtig, dass man die Sprache der Einwanderer unterrichtet?
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Ob es sinnvoll ist die Sprache der Einwanderer zu unterrichten, oder vieleicht tatsächlich zweisprachige Kindergärtnerinnen bzw. Lehrer und Lehrerinnen in den Grundschulen einzustellen, oder auch in Ämtern und Behörden zweisprachige loyale Bürger mit Migrationshintergrund ein zu stellen, bleibt jedem einzelnen zur Beurteilung stehen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Und wieso sollte man den Aufwand speziell bei den größten Einwanderer-Gruppen betreiben müssen? Ausgerechnet bei denjenigen, die hier die größte Gemeinschaft haben und sich am ehesten selber helfen könnten? |
Weil eben bei diesen größten Gruppen eben auch die Problem Einwanderer existieren, und wir müssen mit ihnen leben.
Und ehrlich gesagt möchte ich nicht in irgendeinem viertel leben welcher ein Getto ist.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich habe im Ausland studiert. Das ist nun bei weitem nicht das gleiche, wie Auswandern - aber es wäre mir im Traum nicht eingefallen zu erwarten, dass es dorz spezielle Programme zu miener integration geben sollte. Was für ein Unfug.
Nein, ich konnte die Landessprache und habe mich einfach auf eine andere Kultur eingelassen, bzw meine eigene Gelebt wo mir das lieber war. Das hätte ich nicht tun müssen, ich hätte mich nicht so weit integrieren müssen. Ich hätte mich darauf beschränken können, mich mit meinen Landsleuten zu unterhalten oder mich von kulturellen Veranstaltungen jeglicher Art fernhalten können. Ich hätte nicht in die Kneipe gehen müssen, nicht ins Kino. Ich hätte kein Haggis probieren müssen (ich habe es probiert und werde es wohl nie wieder tun) und keine Bohnen in Tomatensauce. Ich hätte Deutsche Zeitungen importieren können oder sogar schon online lesen können. (Letzteres habe ich sporadisch getan - aber ich bin eh kein großer Zeitungsleser.)
Das alles hätte keinen gestört und niemandem geschadet. Ich hätte viel verpasst und hätte ein sehr eingeschränktes und langweiliges Leben geführt. Aber das wäre allein meine Schuld gewesen und niemand hätte die Aufgabe gehabt - und es wäre nicht notwendig gewesen - das zu ändern.
Wieso sollte man die Türken oder Franzosen hier anders behandeln? |
Dass die Migranten auch ihren hintern hoch bewegen müssen und die Bereitschaft haben müssen ist ja unbestritten, aber man muss auch ihnen die entsprechende Angebote machen z.b qualitativ hochwertige Sprachkurse wie für die Studenten, wenn man mal von der Altersstufe ausgehet.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Es gibt türkische Viertel in Deutschland, in denen man kein Deutsch können muss? Ja und? Wieso ist das ein Problem? Es ist das Problem der LEute die dort leben, wenn sie dann doch mal vor die Tür gehen müssen. |
Dass stimmt zum teil, denn wenn sie dann eine Subkultur bilden, werden sie zu mein Problem.
Zuletzt bearbeitet von sunkumat am 31.03.2010, 13:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1452665) Verfasst am: 31.03.2010, 13:45 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir Deutschen mit -neudeutsch- Migrationshintergrund deren Herkunftskultur vermitteln können, dann sehe ich eigentlich kein Problem darin, diesen Unterrichtsstoff auch Ausländern anzubieten. |
Ich wollte da nicht unterscheiden, wer hier wie lange wohnt oder welche Nationalität hat.
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Dann werte ich deine Wortwahl "Ausländer" mal als sprachlichen Fauxpas.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Es ist nicht Aufgabe des Deutschen Staates, hier *irgendjemandem* eine Kultur zu vermitteln außer der Deutschen, bloß weil derjenige seine Wurzeln woanders sehen mag oder zufällig viele Leute in der Gegend wohnen hat, die diese Wurzeln haben.
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Vorweg, die Aufgaben des <deutschen> Staates sind nicht von dir festgelegt, es bieten sich eher Formulierungen mit sollte/könnte/etc. an.
Ich weiß nicht, wie hilfreich in der Diskussion dein Argument vom Zufall sein könnte, meinst du damit vielleicht, dass du nicht zufällig in Deutschland lebst und daher über besondere Rechte verfügst ?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich halte das einfach für keine guten Kriterien bei der Wahl einer Fremdsprache bzw. bei der Entscheidung, welche Fremdsprachen im Unterricht überhaupt angeboten werden sollten.
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Nunja, hier in der Schweiz lernt jedes Kind gleich 2 von 4 in der Heimat ansässigen Sprachen, und später eine Dritte wie English, Spanisch, etc. Gleiches könnte ich dir aus Italien berichten, wo man z.b. in Südtirol Deutsch und Italienisch lernt. Es gibt darüber hinaus diverse Staaten, die mit mehreren Amtssprachen gut zurecht kommen.
Nebenfrage: Sind dir eigentlich die Minderheitsrechte der Dänen in Deutschland auch ein Dorn im Auge ? Da gibt es über die dänische Sprachvermittlung hinaus sogar eine Partei mit Sonderrechten (keine 5%-Klausel).
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
wer bitte bringt einem Kind eine sprache bei, damit es zum Vermittler zwischen den Kulturen werden kann, wenn es ein Dutzend anderer Sprachen gibt und eine Million anderer Kriterien, die *dem Kind* etwas nützen würden?
|
Hmm, nunja, früher hat man Kinder in die anderen Kulturen verheiratet, um gute Beziehungen zu pflegen. 
Ich habe keine Zweifel daran, dass die Vermittlung von Sprachkenntnissen eine positive Wirkung auf die Beziehung zweier Kulturen hat. Meiner Erfahrung nach begegnen mir Menschen im Ausland viel wohlgesonnener, wenn ich mich bemühe, ihre Sprache zu sprechen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Jetzt merke ich auch, wieso mich der Ansatz so stört: Die Kinder werden hier schlicht instrumentalisiert. Es wird nicht gefordert, dass sie um ihrer selber willen Türkisch lernen. Wenn es um englisch, Französisch, Japanisch oder Chinesich geht, dann wird immer mit dem Nutzen für den LErnenden argumentiert - und das passiert bei Türkisch aus gutem Grund nicht: Es nützt nur vergleichsweise wenig. |
Ich würde ja erst einmal die Sprachen lehren, die ansässig sind. Da sich Menschen türkischer Herkunft angesiedelt haben, und das ist ja keine vernachlässigbar kleine Zahl von Personen, dann sollte man neben der offiziellen Amtssprache Deutsch ggf. auch Türkisch anbieten.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1452668) Verfasst am: 31.03.2010, 13:53 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir Deutschen mit -neudeutsch- Migrationshintergrund deren Herkunftskultur vermitteln können, dann sehe ich eigentlich kein Problem darin, diesen Unterrichtsstoff auch Ausländern anzubieten. |
Ich wollte da nicht unterscheiden, wer hier wie lange wohnt oder welche Nationalität hat.
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Dann werte ich deine Wortwahl "Ausländer" mal als sprachlichen Fauxpas.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Es ist nicht Aufgabe des Deutschen Staates, hier *irgendjemandem* eine Kultur zu vermitteln außer der Deutschen, bloß weil derjenige seine Wurzeln woanders sehen mag oder zufällig viele Leute in der Gegend wohnen hat, die diese Wurzeln haben.
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Vorweg, die Aufgaben des <deutschen> Staates sind nicht von dir festgelegt, es bieten sich eher Formulierungen mit sollte/könnte/etc. an.
Ich weiß nicht, wie hilfreich in der Diskussion dein Argument vom Zufall sein könnte, meinst du damit vielleicht, dass du nicht zufällig in Deutschland lebst und daher über besondere Rechte verfügst ?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich halte das einfach für keine guten Kriterien bei der Wahl einer Fremdsprache bzw. bei der Entscheidung, welche Fremdsprachen im Unterricht überhaupt angeboten werden sollten.
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Nunja, hier in der Schweiz lernt jedes Kind gleich 2 von 4 in der Heimat ansässigen Sprachen, und später eine Dritte wie English, Spanisch, etc. Gleiches könnte ich dir aus Italien berichten, wo man z.b. in Südtirol Deutsch und Italienisch lernt. Es gibt darüber hinaus diverse Staaten, die mit mehreren Amtssprachen gut zurecht kommen.
Nebenfrage: Sind dir eigentlich die Minderheitsrechte der Dänen in Deutschland auch ein Dorn im Auge ? Da gibt es über die dänische Sprachvermittlung hinaus sogar eine Partei mit Sonderrechten (keine 5%-Klausel).
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
wer bitte bringt einem Kind eine sprache bei, damit es zum Vermittler zwischen den Kulturen werden kann, wenn es ein Dutzend anderer Sprachen gibt und eine Million anderer Kriterien, die *dem Kind* etwas nützen würden?
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Hmm, nunja, früher hat man Kinder in die anderen Kulturen verheiratet, um gute Beziehungen zu pflegen.
Ich habe keine Zweifel daran, dass die Vermittlung von Sprachkenntnissen eine positive Wirkung auf die Beziehung zweier Kulturen hat. Meiner Erfahrung nach begegnen mir Menschen im Ausland viel wohlgesonnener, wenn ich mich bemühe, ihre Sprache zu sprechen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Jetzt merke ich auch, wieso mich der Ansatz so stört: Die Kinder werden hier schlicht instrumentalisiert. Es wird nicht gefordert, dass sie um ihrer selber willen Türkisch lernen. Wenn es um englisch, Französisch, Japanisch oder Chinesich geht, dann wird immer mit dem Nutzen für den LErnenden argumentiert - und das passiert bei Türkisch aus gutem Grund nicht: Es nützt nur vergleichsweise wenig. |
Ich würde ja erst einmal die Sprachen lehren, die ansässig sind. Da sich Menschen türkischer Herkunft angesiedelt haben, und das ist ja keine vernachlässigbar kleine Zahl von Personen, dann sollte man neben der offiziellen Amtssprache Deutsch ggf. auch Türkisch anbieten. |
du siehst aber doch sicherlich die unterschiede zwischen der schweiz und deutschland? es sind ja nicht italiener oder franzosen in die schweiz gezogen und haben ihre sprache mitgebracht.
und für deutschland gilt nun mal, dass es keine weitere amtssprache braucht.
und die dänische minderheit in schleswigholstein ist durch veränderte grenzziehung entstanden und nicht mit der situation der türken/türkisch stämmigen zu vergleichen.
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I'm tapping in the dusternis
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1452671) Verfasst am: 31.03.2010, 13:57 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, wie hilfreich in der Diskussion dein Argument vom Zufall sein könnte, meinst du damit vielleicht, dass du nicht zufällig in Deutschland lebst und daher über besondere Rechte verfügst ? |
Nein, ich meinte, dass es kein Argument ist, dass man zufällig in einer Nachbarschaft mit vielen Türken wohnt, oder es Leute gib die in solchen Ecken wohnen.
| Zitat: | | Nebenfrage: Sind dir eigentlich die Minderheitsrechte der Dänen in Deutschland auch ein Dorn im Auge ? Da gibt es über die dänische Sprachvermittlung hinaus sogar eine Partei mit Sonderrechten (keine 5%-Klausel). |
Ja, sowas ist mir ein Dorn im Auge. Eine Minderheit definiert sich nunmal über die kleinen Prozentzahlen. Das es sich hier nun um eine dänische Minderheit handelt ist kaum ein Grund, die Hürdne herabzusenken.
| Zitat: | | Hmm, nunja, früher hat man Kinder in die anderen Kulturen verheiratet, um gute Beziehungen zu pflegen. |
Ja, Auch das ist nichts weiter als eine Instrumentalisierung von Leuten, bei denen deren eigene Bedürfnisse in keinster Weise beachtet werden.
| Zitat: | | Ich habe keine Zweifel daran, dass die Vermittlung von Sprachkenntnissen eine positive Wirkung auf die Beziehung zweier Kulturen hat. Meiner Erfahrung nach begegnen mir Menschen im Ausland viel wohlgesonnener, wenn ich mich bemühe, ihre Sprache zu sprechen. |
Äh ja ... hier ist aber nicht "im Ausland", oder? Ich finde es durchaus bemerkenswert, dass Du hier ein Argument so dermaßen umdrehen kannst. Es ist ein Argument dafür, dass Einwanderer die Landessprache lernen sollten - nicht umgekehrt.
Klar, jeder der in die Türkei auswandert täte gut daran, Türkisch zu lernen. Keine Frage.
| Zitat: | | Ich würde ja erst einmal die Sprachen lehren, die ansässig sind. Da sich Menschen türkischer Herkunft angesiedelt haben, und das ist ja keine vernachlässigbar kleine Zahl von Personen, dann sollte man neben der offiziellen Amtssprache Deutsch ggf. auch Türkisch anbieten. |
Damit ich mit Leuten unterhalten kann, die es nicht für nötig halten, die Landessprache ihres Gastlandes zu lernen? Was würde mir das nützen? Und was würde mir das *mehr* nützen, als Japanisch oder Chinesisch?
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1452676) Verfasst am: 31.03.2010, 14:06 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
du siehst aber doch sicherlich die unterschiede zwischen der schweiz und deutschland? es sind ja nicht italiener oder franzosen in die schweiz gezogen und haben ihre sprache mitgebracht.
und für deutschland gilt nun mal, dass es keine weitere amtssprache braucht.
und die dänische minderheit in schleswigholstein ist durch veränderte grenzziehung entstanden und nicht mit der situation der türken/türkisch stämmigen zu vergleichen. |
Nunja, ich bin (Nord)Deutscher, der derzeit in der Schweiz lebt, du kannst also davon ausgehen, dass mir die Unterschiede bekannt sind.
Ich sehe keinen gravierenden Unterschied zwischen Grenzziehungen und -ich nenne es mal flapsig- Massenumsiedlungen. Deutschland ist aus unterschiedlichsten Gründen ein Einwanderungsland geworden, und sollte sich aus meiner Sicht den damit veränderten Anforderungen stellen und gerecht werden. Ob es einer 2. Amtssprache braucht, da fragst du mich gleich zu viel, das wollte ich mit meinem vorherigen Beitrag nicht fordern.
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sunkumat
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.10.2009
Beiträge: 385
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| (#1452679) Verfasst am: 31.03.2010, 14:09 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich habe keine Zweifel daran, dass die Vermittlung von Sprachkenntnissen eine positive Wirkung auf die Beziehung zweier Kulturen hat. Meiner Erfahrung nach begegnen mir Menschen im Ausland viel wohlgesonnener, wenn ich mich bemühe, ihre Sprache zu sprechen. |
Äh ja ... hier ist aber nicht "im Ausland", oder? Ich finde es durchaus bemerkenswert, dass Du hier ein Argument so dermaßen umdrehen kannst. Es ist ein Argument dafür, dass Einwanderer die Landessprache lernen sollten - nicht umgekehrt. |
Ich denke es muss darum gehen dass manche eben die deutsche Sprache nicht perfekt lernen können weil sie ihrer eigner Muttersprache überhaupt nicht mächtig sind.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1452686) Verfasst am: 31.03.2010, 14:20 Titel: |
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| sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Ich denke es muss darum gehen dass manche eben die deutsche Sprache nicht perfekt lernen können weil sie ihrer eigner Muttersprache überhaupt nicht mächtig sind. |
Ich konnte Deutsch, *bevor* ich eingeschult wurde. Jemand der schlicht nicht richtig sprechen kann ist an einer normalen Schule verkehrt - die würde ihn immer überfordern.
Es geht hier darum, welche Fremdsprachen gelehrt werden sollen und ggf. darum, welche Sprachen man wo als Unterrichtssprache nutzt. Speziell letztere muss man aber einigermaßen beherrschen, um überhaupt was lernen zu können.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1452688) Verfasst am: 31.03.2010, 14:23 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Deutschland ist aus unterschiedlichsten Gründen ein Einwanderungsland geworden, und sollte sich aus meiner Sicht den damit veränderten Anforderungen stellen und gerecht werden. Ob es einer 2. Amtssprache braucht, da fragst du mich gleich zu viel, das wollte ich mit meinem vorherigen Beitrag nicht fordern. |
Das sind doch leere Floskeln, ein reiner non-sequitur.
Aus der Forderung, den veränderten Anforderungen eines Einwanderungslandes gerecht werden zu sollen folgt nicht, dass man die Sprache eines Gastlandes als Amts- oder Unterrichtssprache einführen sollte und auch nicht, dass es sinnvoll wäre, die Sprache als Fremdsprache zu unterrichten,
Niemand bestreitet doch, dass in Deutschland jede Menge Einwanderer gibt, und das ein guter Teil davon Türken sind. Aber das alleine reicht als Argument nunmal nicht aus.
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sunkumat
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.10.2009
Beiträge: 385
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| (#1452694) Verfasst am: 31.03.2010, 14:35 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Ich denke es muss darum gehen dass manche eben die deutsche Sprache nicht perfekt lernen können weil sie ihrer eigner Muttersprache überhaupt nicht mächtig sind. |
Ich konnte Deutsch, *bevor* ich eingeschult wurde. Jemand der schlicht nicht richtig sprechen kann ist an einer normalen Schule verkehrt - die würde ihn immer überfordern.
Es geht hier darum, welche Fremdsprachen gelehrt werden sollen und ggf. darum, welche Sprachen man wo als Unterrichtssprache nutzt. Speziell letztere muss man aber einigermaßen beherrschen, um überhaupt was lernen zu können. |
in meinen ursprünglichen Satz sollte "müsste" eingesetzt werden.
Ich denek dass deine Lösung auf Separation hinaus gehet, und wird auch nicht effektiv sein um die deutsche Sprache perfekt zu lernen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1452702) Verfasst am: 31.03.2010, 14:49 Titel: |
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| sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Ich denek dass deine Lösung auf Separation hinaus gehet, |
Mitnichten.
Ich schlage keine "Lösung" vor, weil ich kein Problem sehe von dem ich glaube, dass von der Schule gelöst werden sollte.
Eine Separation wäre nicht die Konsequenz dessen, was ich gerne hätte - sondern dann eine Konsequenz des Verhaltens der Einwanderer, die nicht die Sprache ihres Gastlandes lernen wollen.
| Zitat: | | und wird auch nicht effektiv sein um die deutsche Sprache perfekt zu lernen. |
Nein. Eine normale Schule ist nicht dazu da, den Schülern das Sprechen beizubringen. Der Schüler an einer normalen Schule muss der Unterrichtssprache mächtig sein. Er muss sie gut aber nicht zwingend perfekt beherrschen.
Weder "Türkisch als Fremdsprache" an einer weiterführenden Schule noch "Türkisch als Unterrichtssprache" an einer Grundschule ist dazu geeignet Schülern zu helfen, die zu Hause weder richtiges Deutsch noch richtiges Türkisch beigebracht bekommen. Und das ist auch nicht das Angebot, was herkömmliche internationale Schulen oder Schulen mit einer Fremd- als Unterrichtssprache machen.
Diese Kinder brauchen Hilfe, ja. Aber die Lösung ist nicht, die Eltern in Ihrem Versagen zu unterstützen und den Kindern dann regelmäßig Türkisch an Stelle von Deutsch beizubringen.
Andere Fremdsprachen werden auch nicht primär für Leute angeboten, die die Fremdspreche schon halbwegs gut beherrschen. Warum auch? Ich gehe auch nicht in die VHS um einen "Deutsch als Fremdsprache"-Kur zu belegen. Ich spreche schon Deutsch.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1452711) Verfasst am: 31.03.2010, 15:02 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich meinte, dass es kein Argument ist, dass man zufällig in einer Nachbarschaft mit vielen Türken wohnt, oder es Leute gib die in solchen Ecken wohnen.
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Ich halte es für das natürlichste Argument, die Sprachen zu lehren, die vor Ort gesprochen werden. Ob Bevölkerungsgruppen aus Zufall oder Berechnung anfangen große Anteile der ansässigen Bevölkerung zu stellen, ist meiner Meinung nach völlig irrelevant, vielleicht in der von dir benutzten Form sogar ein Befangenheits-Argument (ad hominem).
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ja, sowas ist mir ein Dorn im Auge. Eine Minderheit definiert sich nunmal über die kleinen Prozentzahlen. Das es sich hier nun um eine dänische Minderheit handelt ist kaum ein Grund, die Hürdne herabzusenken.
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Die Gründe sind zahlreicher, aber ich wollte mit meiner Frage eigentlich nur besser abschätzen können, wie totalitär deine Gedankengänge etwa sind.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Äh ja ... hier ist aber nicht "im Ausland", oder? Ich finde es durchaus bemerkenswert, dass Du hier ein Argument so dermaßen umdrehen kannst. Es ist ein Argument dafür, dass Einwanderer die Landessprache lernen sollten - nicht umgekehrt.
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Ach herje, wenn ich Besuch aus GB bekomme, dann freuen die sich auch, dass ich mit denen halbwegs auf English kommunizieren kann, das hängt doch nicht vom Standort ab.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Klar, jeder der in die Türkei auswandert täte gut daran, Türkisch zu lernen. Keine Frage.
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Ja, Binsenweisheit.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Damit ich mit Leuten unterhalten kann, die es nicht für nötig halten, die Landessprache ihres Gastlandes zu lernen? Was würde mir das nützen? Und was würde mir das *mehr* nützen, als Japanisch oder Chinesisch? |
Ich dachte eigentlich, dass die Diskussion über den Frage hinaus wäre, dass Deutsch natürlich auch gelehrt wird. Falls das dir meine Position nicht klar sein sollte:
1. Deutsch, 2. z.B. Türkisch 3. Englisch
Ich erwähne es ungern ein 2. mal, aber die Bevölkerungsgruppen, über die wir gerade reden sind nicht nur keine Ausländer, sondern auch keine Gäste.
Falls du besonders viele Chinesen oder Japaner in deiner Nachbarschaft hast, dann spricht aus meiner Sicht auch nix gegen Vermittlung dieser Sprachen.
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sunkumat
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.10.2009
Beiträge: 385
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| (#1452715) Verfasst am: 31.03.2010, 15:05 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Ich denek dass deine Lösung auf Separation hinaus gehet, |
Mitnichten.
Ich schlage keine "Lösung" vor, weil ich kein Problem sehe von dem ich glaube, dass von der Schule gelöst werden sollte.
Eine Separation wäre nicht die Konsequenz dessen, was ich gerne hätte - sondern dann eine Konsequenz des Verhaltens der Einwanderer, die nicht die Sprache ihres Gastlandes lernen wollen. |
Also, reine Schuldzuweisungen bringen eh nicht!
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | und wird auch nicht effektiv sein um die deutsche Sprache perfekt zu lernen. |
Nein. Eine normale Schule ist nicht dazu da, den Schülern das Sprechen beizubringen. Der Schüler an einer normalen Schule muss der Unterrichtssprache mächtig sein. Er muss sie gut aber nicht zwingend perfekt beherrschen.
Weder "Türkisch als Fremdsprache" an einer weiterführenden Schule noch "Türkisch als Unterrichtssprache" an einer Grundschule ist dazu geeignet Schülern zu helfen, die zu Hause weder richtiges Deutsch noch richtiges Türkisch beigebracht bekommen. Und das ist auch nicht das Angebot, was herkömmliche internationale Schulen oder Schulen mit einer Fremd- als Unterrichtssprache machen.
Diese Kinder brauchen Hilfe, ja. Aber die Lösung ist nicht, die Eltern in Ihrem Versagen zu unterstützen und den Kindern dann regelmäßig Türkisch an Stelle von Deutsch beizubringen. |
Wieder Schuldzuweisungen die nicht bringen.
Was wäre denn deine Lösung??
Ich habe ja an zweisprachige Kindergärtnerinnen, Lehrerinnen und Lehrer an Grundschulen bzw. Beamtinnen und Beamten gedacht, und du??
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Andere Fremdsprachen werden auch nicht primär für Leute angeboten, die die Fremdspreche schon halbwegs gut beherrschen. Warum auch? Ich gehe auch nicht in die VHS um einen "Deutsch als Fremdsprache"-Kur zu belegen. Ich spreche schon Deutsch. |
Stimmt!
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1452723) Verfasst am: 31.03.2010, 15:10 Titel: |
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also genau genommen bin ich ja ein "immigrant" im oman. vorher war ich das auch in anderen laendern.
das komische ist, dass ich nirgendwo eine schule brauchte, die mir deutsch beigebracht hat.
ich habe mich immer in der landessprache oder in einer drittsprache verstaendigen muessen.
wenn ich das nicht kann, wie z.bsp. im franzoesisch sprachigen raum, dann kann ich dort nicht
hingehen, weil ich mich nicht verstaendigen kann.
wtf, guido, ist dein problem?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1452749) Verfasst am: 31.03.2010, 15:37 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Die Gründe sind zahlreicher, aber ich wollte mit meiner Frage eigentlich nur besser abschätzen können, wie totalitär deine Gedankengänge etwa sind. |
EOD.
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Der_Guido
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Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
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| (#1452755) Verfasst am: 31.03.2010, 15:43 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Deutschland ist aus unterschiedlichsten Gründen ein Einwanderungsland geworden, und sollte sich aus meiner Sicht den damit veränderten Anforderungen stellen und gerecht werden. Ob es einer 2. Amtssprache braucht, da fragst du mich gleich zu viel, das wollte ich mit meinem vorherigen Beitrag nicht fordern. |
Das sind doch leere Floskeln, ein reiner non-sequitur.
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Und das ist eine Killerphrase & eine unsinnige Forderung eines zwingenden Beweis.
Du kannst gerne versuchen zu beweisen, dass überhaupt irgend ein Unterrichtsstoff zwingend erforderlich ist oder gar die Existenz eines deutschen Staates mit der Amtssprache deutsch.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Aus der Forderung, den veränderten Anforderungen eines Einwanderungslandes gerecht werden zu sollen folgt nicht, dass man die Sprache eines Gastlandes als Amts- oder Unterrichtssprache einführen sollte und auch nicht, dass es sinnvoll wäre, die Sprache als Fremdsprache zu unterrichten,
Niemand bestreitet doch, dass in Deutschland jede Menge Einwanderer gibt, und das ein guter Teil davon Türken sind. Aber das alleine reicht als Argument nunmal nicht aus.
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Ich wollte eigentlich die Diskussion mit dir nicht doppelt führen, die Argumentation führen wir doch im anderen Strang.
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sunkumat
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Anmeldungsdatum: 11.10.2009
Beiträge: 385
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| (#1452757) Verfasst am: 31.03.2010, 15:47 Titel: |
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| Rasmus wird dir keine Antwort mehr schreiben.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1452758) Verfasst am: 31.03.2010, 15:53 Titel: |
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| sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Ich denek dass deine Lösung auf Separation hinaus gehet, |
Mitnichten.
Ich schlage keine "Lösung" vor, weil ich kein Problem sehe von dem ich glaube, dass von der Schule gelöst werden sollte.
Eine Separation wäre nicht die Konsequenz dessen, was ich gerne hätte - sondern dann eine Konsequenz des Verhaltens der Einwanderer, die nicht die Sprache ihres Gastlandes lernen wollen. |
Also, reine Schuldzuweisungen bringen eh nicht! |
Ich ergehe mich hier nicht Schuldzuweisungen. Ich habe mich nicht über das thema unterhalten, das Du hier zu sehen meinst.
Aber ja: Wenn jemand in ein fremdes Land zieht und dann weder er selber noch seine Nachkommen die Landessprache beherrschen lernen, dann liegt dass im allgemeinen nicht in der Verantwortung des Gastlandes, sondern in der der Einwanderer.
| Zitat: | Wieder Schuldzuweisungen die nicht bringen.
Was wäre denn deine Lösung?? |
Wenn ich mal Bedürfnis danach verspüre mich über das Thema zu Unterhalten ...
| Zitat: | | Ich habe ja an zweisprachige Kindergärtnerinnen, Lehrerinnen und Lehrer an Grundschulen bzw. Beamtinnen und Beamten gedacht, und du?? |
An gar nichts. Sollte ich?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Andere Fremdsprachen werden auch nicht primär für Leute angeboten, die die Fremdspreche schon halbwegs gut beherrschen. Warum auch? Ich gehe auch nicht in die VHS um einen "Deutsch als Fremdsprache"-Kur zu belegen. Ich spreche schon Deutsch. |
Stimmt! [/quote]
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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sunkumat
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.10.2009
Beiträge: 385
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| (#1452767) Verfasst am: 31.03.2010, 16:01 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Ich denek dass deine Lösung auf Separation hinaus gehet, |
Mitnichten.
Ich schlage keine "Lösung" vor, weil ich kein Problem sehe von dem ich glaube, dass von der Schule gelöst werden sollte.
Eine Separation wäre nicht die Konsequenz dessen, was ich gerne hätte - sondern dann eine Konsequenz des Verhaltens der Einwanderer, die nicht die Sprache ihres Gastlandes lernen wollen. |
Also, reine Schuldzuweisungen bringen eh nicht! |
Ich ergehe mich hier nicht Schuldzuweisungen. Ich habe mich nicht über das thema unterhalten, das Du hier zu sehen meinst.
Aber ja: Wenn jemand in ein fremdes Land zieht und dann weder er selber noch seine Nachkommen die Landessprache beherrschen lernen, dann liegt dass im allgemeinen nicht in der Verantwortung des Gastlandes, sondern in der der Einwanderer. |
Und ich denke nicht dass man Gastarbeiter ins Land holen kann um das Land aufzubauen, und wenn dann sie hier Würzelen schlagen das Problem entdeckt dass sie doch nur Ziegenhütter waren und nun Sprachprobleme haben und versagt haben.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1452771) Verfasst am: 31.03.2010, 16:03 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | also genau genommen bin ich ja ein "immigrant" im oman. vorher war ich das auch in anderen laendern.
das komische ist, dass ich nirgendwo eine schule brauchte, die mir deutsch beigebracht hat.
ich habe mich immer in der landessprache oder in einer drittsprache verstaendigen muessen.
wenn ich das nicht kann, wie z.bsp. im franzoesisch sprachigen raum, dann kann ich dort nicht
hingehen, weil ich mich nicht verstaendigen kann.
wtf, guido, ist dein problem? |
Ich habe gar kein Problem, wie kommst du darauf, dass ich eines hätte ?
Wenn man sich als einzelnes Individuum durch die Welt bewegt, bleibt es auch mir wie dir nicht erspart, die dortigen Sprachen (oder alternativ Englisch) anzunehmen.
Ganz anders ist es doch scheinbar, wenn sich größere Gruppen, und wir reden hier über mehrere Millionen, woanders ansiedeln oder neu zugeordnet werden. Die erinnern sich plötzlich ihrer Wurzeln, diskutieren in ihren Herkunftssprachen, entdecken Gemeinsamkeiten, die sie mit uns nicht haben, etc.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1452775) Verfasst am: 31.03.2010, 16:09 Titel: |
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| sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Und ich denke nicht dass man Gastarbeiter ins Land holen kann um das Land aufzubauen, und wenn dann sie hier Würzelen schlagen das Problem entdeckt dass sie doch nur Ziegenhütter waren und nun Sprachprobleme haben und versagt haben. |
es geht aber hier nicht um die gastarbeiter, die gehen hier nämlich nicht in die regelschule, sondern um die 2. bis 4. generation, hier geboren. und diese sollten fähig sein, in deutsch dem unterricht folgen zu können wie alle anderen auch. ob sie darüber hinaus zu hause und mit ihren freunden eine andere sprache sprechen, ist für das schul-thema völlig irrelevant.
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I'm tapping in the dusternis
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1452776) Verfasst am: 31.03.2010, 16:09 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Die Gründe sind zahlreicher, aber ich wollte mit meiner Frage eigentlich nur besser abschätzen können, wie totalitär deine Gedankengänge etwa sind. |
EOD. |
Ich wollte dich nicht beleidigen, aber deine Argumentation im Sinne von"hier wird gemacht was die Mehrheit will" hat bei mir spontan die Alarmglocken vor den totalitären Tendenzen direkter Demokratien ausgelöst.
Sorry.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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sunkumat
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.10.2009
Beiträge: 385
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| (#1452779) Verfasst am: 31.03.2010, 16:13 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Und ich denke nicht dass man Gastarbeiter ins Land holen kann um das Land aufzubauen, und wenn dann sie hier Würzelen schlagen das Problem entdeckt dass sie doch nur Ziegenhütter waren und nun Sprachprobleme haben und versagt haben. |
es geht aber hier nicht um die gastarbeiter, die gehen hier nämlich nicht in die regelschule, sondern um die 2. bis 4. generation, hier geboren. und diese sollten fähig sein, in deutsch dem unterricht folgen zu können wie alle anderen auch. ob sie darüber hinaus zu hause und mit ihren freunden eine andere sprache sprechen, ist für das schul-thema völlig irrelevant. |
Die Gastarbeiter sind aber der Ursprung des Problems, und dass auch seit Jahrzehnt von Generation zu Generation!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1452783) Verfasst am: 31.03.2010, 16:24 Titel: |
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| sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Und ich denke nicht dass man Gastarbeiter ins Land holen kann um das Land aufzubauen, und wenn dann sie hier Würzelen schlagen das Problem entdeckt dass sie doch nur Ziegenhütter waren und nun Sprachprobleme haben und versagt haben. |
es geht aber hier nicht um die gastarbeiter, die gehen hier nämlich nicht in die regelschule, sondern um die 2. bis 4. generation, hier geboren. und diese sollten fähig sein, in deutsch dem unterricht folgen zu können wie alle anderen auch. ob sie darüber hinaus zu hause und mit ihren freunden eine andere sprache sprechen, ist für das schul-thema völlig irrelevant. |
Die Gastarbeiter sind aber der Ursprung des Problems, und dass auch seit Jahrzehnt von Generation zu Generation! |
Das Kernproblem ist, daß Deutschland immer so getan hat, alsob es kein Einbürgerungsland war. Was es de fakto immer war.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sunkumat
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.10.2009
Beiträge: 385
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| (#1452785) Verfasst am: 31.03.2010, 16:28 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Und ich denke nicht dass man Gastarbeiter ins Land holen kann um das Land aufzubauen, und wenn dann sie hier Würzelen schlagen das Problem entdeckt dass sie doch nur Ziegenhütter waren und nun Sprachprobleme haben und versagt haben. |
es geht aber hier nicht um die gastarbeiter, die gehen hier nämlich nicht in die regelschule, sondern um die 2. bis 4. generation, hier geboren. und diese sollten fähig sein, in deutsch dem unterricht folgen zu können wie alle anderen auch. ob sie darüber hinaus zu hause und mit ihren freunden eine andere sprache sprechen, ist für das schul-thema völlig irrelevant. |
Die Gastarbeiter sind aber der Ursprung des Problems, und dass auch seit Jahrzehnt von Generation zu Generation! |
Das Kernproblem ist, daß Deutschland immer so getan hat, alsob es kein Einbürgerungsland war. Was es de fakto immer war. |
Stimmt auch!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1452804) Verfasst am: 31.03.2010, 17:15 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Und ich denke nicht dass man Gastarbeiter ins Land holen kann um das Land aufzubauen, und wenn dann sie hier Würzelen schlagen das Problem entdeckt dass sie doch nur Ziegenhütter waren und nun Sprachprobleme haben und versagt haben. |
es geht aber hier nicht um die gastarbeiter, die gehen hier nämlich nicht in die regelschule, sondern um die 2. bis 4. generation, hier geboren. und diese sollten fähig sein, in deutsch dem unterricht folgen zu können wie alle anderen auch. ob sie darüber hinaus zu hause und mit ihren freunden eine andere sprache sprechen, ist für das schul-thema völlig irrelevant. |
Die Gastarbeiter sind aber der Ursprung des Problems, und dass auch seit Jahrzehnt von Generation zu Generation! |
Das Kernproblem ist, daß Deutschland immer so getan hat, alsob es kein Einbürgerungsland war. Was es de fakto immer war. |
Was ändert sich denn, wenn man das annimmt?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1452809) Verfasst am: 31.03.2010, 17:28 Titel: |
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| Das wüsste ich auch mal gern.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1452813) Verfasst am: 31.03.2010, 17:32 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Die Gründe sind zahlreicher, aber ich wollte mit meiner Frage eigentlich nur besser abschätzen können, wie totalitär deine Gedankengänge etwa sind. |
EOD. |
Ich wollte dich nicht beleidigen, aber deine Argumentation im Sinne von"hier wird gemacht was die Mehrheit will" hat bei mir spontan die Alarmglocken vor den totalitären Tendenzen direkter Demokratien ausgelöst.
Sorry. |
Ich versuch mal, mich wieder zu berhuigen. Aber Fangfragern mag ich nicht, egal worum es geht. Schwamm drüber?
Ich habe was dagegen, wenn bestimmten Minderheiten willkürlich Sonderrechte eingeräumt werden. Ich weiß z.B. nicht, wozu die Dänen hier eine eigene Partei brauchen, wenn den Kiffern, Autofahrern oder Polen nicht das gleiche Recht zugestanden wird. Bei den Minderheiten ist es ja völlig okay, wenn die die 5%-Hürde nehmen sollen.
Und es ist ja nicht so, als würden vor den Hüsern der Dänen hier regelmäßig Holzkreuze abgefackelt oder so.
Und auch hier sehe ich einen ganz wichtigen Punkt: Nach x Generationen hat man sich entweder eingegliedert, abgefunden oder ist wieder "zu hause", wo immer man das finden mag.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1452816) Verfasst am: 31.03.2010, 17:37 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | sunkumat hat folgendes geschrieben: | | Und ich denke nicht dass man Gastarbeiter ins Land holen kann um das Land aufzubauen, und wenn dann sie hier Würzelen schlagen das Problem entdeckt dass sie doch nur Ziegenhütter waren und nun Sprachprobleme haben und versagt haben. |
es geht aber hier nicht um die gastarbeiter, die gehen hier nämlich nicht in die regelschule, sondern um die 2. bis 4. generation, hier geboren. und diese sollten fähig sein, in deutsch dem unterricht folgen zu können wie alle anderen auch. ob sie darüber hinaus zu hause und mit ihren freunden eine andere sprache sprechen, ist für das schul-thema völlig irrelevant. |
Die Gastarbeiter sind aber der Ursprung des Problems, und dass auch seit Jahrzehnt von Generation zu Generation! |
Das Kernproblem ist, daß Deutschland immer so getan hat, alsob es kein Einbürgerungsland war. Was es de fakto immer war. |
Was ändert sich denn, wenn man das annimmt? |
Das frage ich mich auch, was man sich davon verhofft.
Christopher Caldwell zeigt gerne auf, wie unterschiedlich und widersprüchlich die intellektuellen Erklärungsmodelle für die mangelnde Integration der Muslime in den verschiedensten europäischen Ländern sind. Die Skandinavier meinen, die Integration funktioniere nicht, weil sie keine Kolonialvergangenheit haben, während die Franzosen und die Briten die Probleme auf eben diese Vergangenheit zurückführen. Ganz egal, ob ein Land laissez-faire, Multikulti, Assimilation oder das Gastarbeiter Modell forcierte, wird genau das als Problem angesehen und ein anderes vorgeschlagen. In manchen Ländern wird die Kultur der Toleranz und Neutralität, in anderen das faschistische Erbe als Ursache ausgemacht. Mal ist es der Laizismus, mal die Verquickung von Kirche und Staat. Die Liste ist endlos.
Die einfache Erklärung ist, dass die meisten Türken (Marokkaner usw.) ihre Kultur, ihre Sprache, ihre Traditionen und ihre nationale Identität lieben und sich damit wohl fühlen. Warum sollten sie sich ändern?
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sunkumat
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.10.2009
Beiträge: 385
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| (#1452819) Verfasst am: 31.03.2010, 17:39 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Das wüsste ich auch mal gern. |
Für mich bedeutet das folgendes: Dass man das Problem nicht auf die Migranten zu schieben soll, sondern dringende Lösungen anbieten soll. Einige Lösungen sind gefallen, unteranderem auch die von Frau Merkel bzw. Erdogan und Gerhard Schröder wie man es nehmen würde.
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