| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
 (#1455360) Verfasst am: 06.04.2010, 16:33 Titel: |
 |
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | da sollte jemand in Wiki auch mal nachbessern, ... |
Moment mal, ich habe einfach unkritisch Erwins Angaben übernommen (in der Annahme, daß er richtig aus wikipedia abschreibt... |
*ops* richtig schon, aber selbst schlampig und nicht die Konsistenz der Info nachgeprüft:
vgl. die max. Werte der Tabelle rechts: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#Stellare_Schwarze_L.C3.B6cher
|
|
| Nach oben |
|
 |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1455364) Verfasst am: 06.04.2010, 16:39 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | da sollte jemand in Wiki auch mal nachbessern, ... |
Moment mal, ich habe einfach unkritisch Erwins Angaben übernommen (in der Annahme, daß er richtig aus wikipedia abschreibt... |
*ops* richtig schon, aber selbst schlampig und nicht die Konsistenz der Info nachgeprüft:
vgl. die max. Werte der Tabelle rechts: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#Stellare_Schwarze_L.C3.B6cher |
Ja, die Tabelle ist inkonsistent mit dem Text. Aber schon witzig, daß Du ein Papier zitierst, um eine Zahl zu belegen, dessen erster Satz jedoch eine andere Zahl angibt:
| Natarajan, Treister hat folgendes geschrieben: | ABSTRACT
We make a case for the existence for ultra-massive black holes (UMBHs) in the Universe, but argue that there exists a likely upper limit to black hole masses of the order of M = ca. 10^10 M⊙. |
Gib's zu, Du hast gar nicht reingeschaut! 
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#1455366) Verfasst am: 06.04.2010, 16:48 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Gib's zu, Du hast gar nicht reingeschaut! |
nö, hab' ich tatsächlich nicht gemacht - ich hab' ja auch geschrieben, dass ich nur schlampig und überschlagsmäßig nachgerechnet habe ...
Netterweise gibt's dann ja Leute, denen das auffällt... Danke !
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1455708) Verfasst am: 07.04.2010, 09:44 Titel: Re: Lückenlose Materie |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Materie besteht ja größtenteils aus Leerräumen zwischen den umherfliegenden Teilchen. dazu nun zwei Fragen:
1. Wenn man diese Leerräume so weit reduzieren würde, dass ein Atom direkt ans nächste grenzt, wie viel kleiner würde die makroskopische Welt dann werden?
2. Ist es theoretisch möglich, diese Leerräume zu reduzieren und gibt es Forschungen in diese Richtung?
Googeln bringt mich hier nicht wirklich weit, ich komme entweder auf Supraleiter (wo mit "gapless" offenbar etwas anderes gemeint ist) oder Bosonensterne und kompakte Materie. Ich rede aber durchaus noch von Standardmaterie, nur extrem komprimiert. |
Standardmaterie heißt ja so, weil ihr Verhalten, ihre Abstände usw. von den in diesem Bereich normalerweise dominanten Kräften bestimmt werden. Zwei Protonen z.B. stoßen sich ab, Elektronen können nicht denselben Quantenzustand einnehmen usw.. Wendet man nun Kräfte auf, die, genügend Materie vorausgesetzt, stärker sind, z.B. die Schwerkraft, dann "entartet" die normale Materie, z.B. indem sich ein Neutronenstern bildet oder gar ein Schwarzes Loch. |
Moment, ich bin eine Ebene höher, bei den Atomen.
Im mikrotischsten Fall geht es vielleicht noch darum, die Orbits der Elektronen zu verkleinern, das würde vermutlich das meiste bringen. Ansonsten will ich innerhalb des Atoms gar nichts machen. |
Gut, also zurück zu Deinen Fragen oben:
1. Ein Atom grenzt bereits in "normaler Materie" direkt ans nächste. Manchmal findet man Konfigurationen, die noch geringfügig dichter gepackt sind, z.B. Graphit->Diamant.
2. Theoretisch läßt sich das darüberhinaus, ohne die Atomstruktur zu zerstören, nur erreichen, indem man die Kopplungskonstanten _alpha_ oder e und h/2pi verändert. Weiß aber nicht, wie man das anstellen kann |
Was haben die mathematischen Konstanten in unseren Formeln zur Berechnung mit den realen Verhältnissen zu tun?
Wenn die Verhältnisse anders sind, brauchen wir halt andere Konstanten (oder am Ende doch Variablen). Es geht mir nicht darum, Atome mit anderen Elektronenorbits zu beschreiben, sondern zu erzeugen. Also real, nicht auf dem Papier (wenn auch theoretisch, also letztendlich doch auf dem Papier).
Hier an der Beschreibung statt an der Begründung des Phänomens (Radius der Elektronenorbits) anzusetzen, erscheint mir alles andere als zielführend (_alpha ist da nach dem, was ich bisher nachgelesen habe, schon besser, aber allein nicht genug).
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#1455715) Verfasst am: 07.04.2010, 10:13 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | (...)
Was haben die mathematischen Konstanten in unseren Formeln zur Berechnung mit den realen Verhältnissen zu tun?
Wenn die Verhältnisse anders sind, brauchen wir halt andere Konstanten (oder am Ende doch Variablen). Es geht mir nicht darum, Atome mit anderen Elektronenorbits zu beschreiben, sondern zu erzeugen. Also real, nicht auf dem Papier (wenn auch theoretisch, also letztendlich doch auf dem Papier).
Hier an der Beschreibung statt an der Begründung des Phänomens (Radius der Elektronenorbits) anzusetzen, erscheint mir alles andere als zielführend (_alpha ist da nach dem, was ich bisher nachgelesen habe, schon besser, aber allein nicht genug). |
vielleicht deswegen:
| Der komplizierte Aufbau der Maßtheorie hat folgendes geschrieben: | wird dadurch verursacht, dass es nicht möglich ist, eine Maßfunktion zu finden, die beliebigen Teilmengen der reellen Zahlen (oder des n-dimensionalen reellen Raumes) ein sinnvolles Maß zuordnet, das zum Beispiel in der reellen Ebene dem klassischen Flächeninhalt oder im dreidimensionalen reellen Raum dem klassischen Volumen entspricht. Was dabei sinnvoll genau bedeutet, wurde erstmals im sogenannten Maßproblem von Henri Lebesgue in seiner Pariser Thèse 1902 beschrieben und entspricht im Fall der reellen Ebene mit dem Flächeninhalt als Maßfunktion den folgenden Forderungen:
1. ein Quadrat mit der Kantenlänge eins hat den Flächeninhalt eins („Normiertheit“)
2. die Verschiebung einer beliebigen Fläche ändert nicht ihren Flächeninhalt („Bewegungsinvarianz“)
3. endliche und abzählbare Vereinigungen von disjunkten Flächen haben den gleichen Flächeninhalt wie die Summe aller Teilflächen („σ-Additivität“)
|
finde die m(Laien)Mn daraus resultierende Frage weit aus interessabter:
wie kann es überhaupt eine nichtphysikalische, nicht reelle Mathematik geben?
bzw. warum sollten deren Aussagen gültig sein?
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1455746) Verfasst am: 07.04.2010, 11:33 Titel: |
|
|
Ich sehe keine Zusammenhang zwischen Shadaiks Frage und nicht messbaren Mengen.
Diese nicht messbaren Mengen sind sehr "künstlich". Ich denke nicht, dass irgendetwas in der Natur diesen Mengen entspricht und wenn würden wir es wohl nicht merken.
| Zitat: | finde die m(Laien)Mn daraus resultierende Frage weit aus interessabter:
wie kann es überhaupt eine nichtphysikalische, nicht reelle Mathematik geben? |
Eine etwas sallope Antwort: Die Mathematik beschreibt alles was denkbar/logisch möglich ist und die Physik nur den Teil der wirklich ist. | Zitat: |
bzw. warum sollten deren Aussagen gültig sein? |
Weil die Axiome formell gültig sind.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#1455750) Verfasst am: 07.04.2010, 11:45 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keine Zusammenhang zwischen Shadaiks Frage und nicht messbaren Mengen. |
geht es denn nicht auch immer um die sinnvolle Zuordnung von Verhältnissen.
*Finde ein Maß das paßt, und mach ´ne Physik draus*
und was gilt dann, die Physik oder das konstruierte mathematische Axiom?
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | finde die m(Laien)Mn daraus resultierende Frage weit aus interessabter:
wie kann es überhaupt eine nichtphysikalische, nicht reelle Mathematik geben? |
Eine etwas sallope Antwort: Die Mathematik beschreibt alles was denkbar/logisch möglich ist und die Physik nur den Teil der wirklich ist. | Zitat: |
bzw. warum sollten deren Aussagen gültig sein? |
Weil die Axiome formell gültig sind. |
und was gilt dann, die Physik oder das konstruierte mathematische Axiom?
Dat geht ja weiter, wie kann denn etwas "erdachtes" logisch sein, wenn es NICHT ist.
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1455759) Verfasst am: 07.04.2010, 12:50 Titel: |
|
|
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | geht es denn nicht auch immer um die sinnvolle Zuordnung von Verhältnissen. |
Ja. Ziel war es ein Maß zu finden das jeder Menge ein Volumen( bzw. Fläche,Länge) zuordnet. Mit Hilfe des Auswahlaxioms lassen sich Mengen finden die nicht messbar sind. Allerdings wurde 1970! (also erst vor sehr kurzer Zeit) gezeigt, dass ohne Auswahlaxiom keine nicht messbare Menge erzeugbar ist.
Informell jede physikalische Menge ist messbar. | Zitat: |
*Finde ein Maß das paßt, und mach ´ne Physik draus*
und was gilt dann, die Physik oder das konstruierte mathematische Axiom?
|
Diese Frage resultiert aus einem falschen Verständnis von mathematischen Axiom.
Mathematik ist so eine Art was wäre wenn Wissenschaft. Wir fragen uns was wäre wenn die Axiome gelten und folgern daraus unsere Sätze. Wir fragen uns also nicht was in der Physik gilt, sondern was in einem unserer formellen Systeme gilt, obwohl viele interessante math. Probleme physikalische motiviert sind.
Der Mathematiker interessiert sich mehr für die innere Struktur eines formalen Systems, der Physiker hingegen sucht ein formales System, dass die Natur möglichst gut beschreibt.
Die innere Struktur- weshalb man so rechnen darf- ist ihm gleichgültig.
| Zitat: | | Dat geht ja weiter, wie kann denn etwas "erdachtes" logisch sein, wenn es NICHT ist. |
Wo sieht du das Problem?
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1455834) Verfasst am: 07.04.2010, 15:48 Titel: Re: Lückenlose Materie |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 2. Theoretisch läßt sich das darüberhinaus, ohne die Atomstruktur zu zerstören, nur erreichen, indem man die Kopplungskonstanten _alpha_ oder e und h/2pi verändert. Weiß aber nicht, wie man das anstellen kann |
Was haben die mathematischen Konstanten in unseren Formeln zur Berechnung mit den realen Verhältnissen zu tun? |
Es sind ja gerade keine mathematischen Konstanten, sondern reale Kopplungskonstanten. Sie geben an, wie stark bestimmte Grundkräfte im Vergleich zueinander sind.
Die Größe von Atomen ergibt sich relativ fundamental aus derlei Kopplungskonstanten, solange es nicht zu Entartung kommt. Daher kann ich die Größe von Atomen nur wesentlich ändern, indem ich (theoretisch) an den "Parametern des Universums" herumdrehe, etwa c, h oder e.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1456391) Verfasst am: 08.04.2010, 08:54 Titel: Re: Lückenlose Materie |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 2. Theoretisch läßt sich das darüberhinaus, ohne die Atomstruktur zu zerstören, nur erreichen, indem man die Kopplungskonstanten _alpha_ oder e und h/2pi verändert. Weiß aber nicht, wie man das anstellen kann |
Was haben die mathematischen Konstanten in unseren Formeln zur Berechnung mit den realen Verhältnissen zu tun? |
Es sind ja gerade keine mathematischen Konstanten, sondern reale Kopplungskonstanten. Sie geben an, wie stark bestimmte Grundkräfte im Vergleich zueinander sind.
Die Größe von Atomen ergibt sich relativ fundamental aus derlei Kopplungskonstanten, solange es nicht zu Entartung kommt. Daher kann ich die Größe von Atomen nur wesentlich ändern, indem ich (theoretisch) an den "Parametern des Universums" herumdrehe, etwa c, h oder e. |
Ich nahm an, e sei die Eulersche Zahl und bei h2/pi sei das pi (π) der gemeinte Teil.
Es wäre nett, wenn Physiker Nichtphysikern gegenüber solche Dinge ausschreiben würden, nicht jeder kann etwas damit anfangen, einzelne Buchstaben vorgesetzt zu bekommen  (und sie zu ergoogeln ist auch nicht einfach).
c gehört ja praktisch zur Populärkultur, da geht das noch, der Rest - eher nicht.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1456394) Verfasst am: 08.04.2010, 08:56 Titel: Re: Lückenlose Materie |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | c gehört ja praktisch zur Populärkultur, da geht das noch, der Rest - eher nicht. |
h ist doch beinahe ebenso bekannt wie c.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1456399) Verfasst am: 08.04.2010, 09:04 Titel: Re: Lückenlose Materie |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | c gehört ja praktisch zur Populärkultur, da geht das noch, der Rest - eher nicht. |
h ist doch beinahe ebenso bekannt wie c. |
Keine Ahnung, hab ich nie gehört. Zumindest kann ich mich nicht daran erinern.
Planck ist ja nun nicht annähernd so bekannt oder berühmt wie Einstein, geschweige denn seine Formel(n).
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#1458354) Verfasst am: 11.04.2010, 08:55 Titel: |
|
|
Interessieren würden mich noch sachdienliche Links zu Forschungsergebnissen, dass die durch hinreichende Masse(dichte) Ausbildung eines EH's nicht zwingend auch den "gravitativen Kollaps" der Masse "hinter" dem EH (math. = Singularität) bedeutet, was dann ja eigentlich die Diskussion um eine "gemittelte Dichte" ("hinter" dem EH) wenig aufschlußreich erscheinen läßt.
Wie sehen also die Interpretationen solcher math. Modelle aus, bei denen kein gravitativer Kollaps erfolgt. Intuitiv erscheint mir zumindest eine Gleichverteilung der Masse "hinter" dem EH als sehr unplausibel.
Erwin
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1458357) Verfasst am: 11.04.2010, 09:13 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | Interessieren würden mich noch sachdienliche Links zu Forschungsergebnissen, dass die durch hinreichende Masse(dichte) Ausbildung eines EH's nicht zwingend auch den "gravitativen Kollaps" der Masse "hinter" dem EH (math. = Singularität) bedeutet, was dann ja eigentlich die Diskussion um eine "gemittelte Dichte" ("hinter" dem EH) wenig aufschlußreich erscheinen läßt.
Wie sehen also die Interpretationen solcher math. Modelle aus, bei denen kein gravitativer Kollaps erfolgt. Intuitiv erscheint mir zumindest eine Gleichverteilung der Masse "hinter" dem EH als sehr unplausibel. |
Bei Löchern mit Kerr-Metrik wirkt meines Wissens die Drehimpulserhaltung gegen die Massenkontraktion, so daß nicht unbedingt eine Singuarität entsteht. Aber auch ich denke nicht, daß es zu einer Massengleichverteilung kommt.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#1458370) Verfasst am: 11.04.2010, 10:09 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Bei Löchern mit Kerr-Metrik ... |
danke für den Hinweis ...
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
