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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1463171) Verfasst am: 20.04.2010, 22:01 Titel: Re: Kopftuchpflicht in islamischen Ländern |
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| E.M. hat folgendes geschrieben: | Die Kopftuchpflicht in einigen islamischen Ländern wurde hier ja schon an vielen Stellen thematisiert und ich habe den Eindruck dass viele sie für eine Menschenrechtsverletzung halten. Nun frage ich mich wo genau liegt Eurer Meinung nach hier die Verletzung?
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Missachtung des Selbstbestimmungsrechts des Menschen. Einschraenkungen sind nur insoweit zulaessig, wie sie Verhaltensweisen betreffen, die ihrerseits das Selbstbestimmungsrecht anderer Menschen verletzen oder aus vernuenftig begruendbaren sachlichen Gruenden, z.B. bei Arbeitskleidung. Ansonsten hat jeder Mensch das Recht seine Kleidung frei zu waehlen.
Dies gilt uebrigens fuer alle Kleiderordnungen, fuer Verbote bestimmter Kleidungsstuecke ausdruecklich ganz genauso.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1463173) Verfasst am: 20.04.2010, 22:03 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | Wem schadet es, wenn jemand kein Kopftuch trägt? Niemandem.
Wem schadet es, wenn jemand ein Kopftuch trägt? Auch niemandem.
Also kann das Kopftuchtragen nicht Gegenstand staatlicher Regelung sein.
So einfach ist das.
Rabert |
Exakt so ist es!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1463181) Verfasst am: 20.04.2010, 22:11 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | Wem schadet es, wenn jemand kein Kopftuch trägt? Niemandem.
Wem schadet es, wenn jemand ein Kopftuch trägt? Auch niemandem.
Also kann das Kopftuchtragen nicht Gegenstand staatlicher Regelung sein.
So einfach ist das.
Rabert |
Exakt so ist es! |
Es sei natürlich denn, dass eine dritte Person einmischend mitmischt. Dann ist aber die zusanktionierende Person diese dritte Person und nicht die kopftuchtragende oder -nichttragende Person.
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E.M.
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 48
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| (#1463186) Verfasst am: 20.04.2010, 22:19 Titel: Re: Kopftuchpflicht in islamischen Ländern |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | E.M. hat folgendes geschrieben: | Die Kopftuchpflicht in einigen islamischen Ländern wurde hier ja schon an vielen Stellen thematisiert und ich habe den Eindruck dass viele sie für eine Menschenrechtsverletzung halten. Nun frage ich mich wo genau liegt Eurer Meinung nach hier die Verletzung?
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Missachtung des Selbstbestimmungsrechts des Menschen. Einschraenkungen sind nur insoweit zulaessig, wie sie Verhaltensweisen betreffen, die ihrerseits das Selbstbestimmungsrecht anderer Menschen verletzen oder aus vernuenftig begruendbaren sachlichen Gruenden, z.B. bei Arbeitskleidung. Ansonsten hat jeder Mensch das Recht seine Kleidung frei zu waehlen.
Dies gilt uebrigens fuer alle Kleiderordnungen, fuer Verbote bestimmter Kleidungsstuecke ausdruecklich ganz genauso. |
Das ist eine Meinung, die ich sehr gut akzeptieren kann, aber ich denke viele Menschen in unserem Kulturkreis würden sagen:
"Pflicht mit verschleiertem Haar durch Riad zu laufen?" Menschenrechtverletzung
"Pflicht mit verdecktem Oberkörper durch die Fussgängerzone in München zu laufen?" keine Menschenrechtsverletzung, sondern gehört sich sogar so
Mit Kopftuchpflicht meinte ich jetzt nicht die Pflicht ein Kopftuch zu tragen, sondern seine Haare verdecken zu müssen, beispielsweise durch ein Kopftuch.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1463189) Verfasst am: 20.04.2010, 22:20 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | Wem schadet es, wenn jemand kein Kopftuch trägt? Niemandem.
Wem schadet es, wenn jemand ein Kopftuch trägt? Auch niemandem.
Also kann das Kopftuchtragen nicht Gegenstand staatlicher Regelung sein.
So einfach ist das.
Rabert |
Exakt so ist es! |
Es sei natürlich denn, dass eine dritte Person einmischend mitmischt. Dann ist aber die zusanktionierende Person diese dritte Person und nicht die kopftuchtragende oder -nichttragende Person. |
Selbstverstaendlich. Das waere sonst widersinnig. Man darf natuerlich diese dritte Person nur dafuer sanktionieren, dass sie auch tatsaechlich Zwang ausuebt und nicht dafuer, dass erste oder zweite Person sich "falsch" anzieht. Sonst provoziert man sie erst dazu Zwang auszuueben um der Sanktion zu entgehen. Und das waere dann das exakte Gegenteil von dem, was man eigentlich will. Das Selbstbestimmungsrecht der Person waere nicht geschuetzt, sondern fahrlaessig gefaehrdet.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1463191) Verfasst am: 20.04.2010, 22:23 Titel: Re: Kopftuchpflicht in islamischen Ländern |
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| E.M. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | E.M. hat folgendes geschrieben: | Die Kopftuchpflicht in einigen islamischen Ländern wurde hier ja schon an vielen Stellen thematisiert und ich habe den Eindruck dass viele sie für eine Menschenrechtsverletzung halten. Nun frage ich mich wo genau liegt Eurer Meinung nach hier die Verletzung?
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Missachtung des Selbstbestimmungsrechts des Menschen. Einschraenkungen sind nur insoweit zulaessig, wie sie Verhaltensweisen betreffen, die ihrerseits das Selbstbestimmungsrecht anderer Menschen verletzen oder aus vernuenftig begruendbaren sachlichen Gruenden, z.B. bei Arbeitskleidung. Ansonsten hat jeder Mensch das Recht seine Kleidung frei zu waehlen.
Dies gilt uebrigens fuer alle Kleiderordnungen, fuer Verbote bestimmter Kleidungsstuecke ausdruecklich ganz genauso. |
Das ist eine Meinung, die ich sehr gut akzeptieren kann, aber ich denke viele Menschen in unserem Kulturkreis würden sagen:
"Pflicht mit verschleiertem Haar durch Riad zu laufen?" Menschenrechtverletzung
"Pflicht mit verdecktem Oberkörper durch die Fussgängerzone in München zu laufen?" keine Menschenrechtsverletzung, sondern gehört sich sogar so
Mit Kopftuchpflicht meinte ich jetzt nicht die Pflicht ein Kopftuch zu tragen, sondern seine Haare verdecken zu müssen, beispielsweise durch ein Kopftuch. |
verwechsel bitte nicht gesellschaftliche konventionen mit zwangsmaßnahmen - egal wie diese begründet werden.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1463194) Verfasst am: 20.04.2010, 22:24 Titel: Re: Kopftuchpflicht in islamischen Ländern |
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| E.M. hat folgendes geschrieben: |
Mit Kopftuchpflicht meinte ich jetzt nicht die Pflicht ein Kopftuch zu tragen, sondern seine Haare verdecken zu müssen, beispielsweise durch ein Kopftuch. |
Eine solche Pflicht halte ich nur dort fuer akzeptabel, wo sie sich sachlich begruenden laesst, z.B. bei Arbeitnehmern in der Lebensmittelindustrie, wo von offen getragenem Haar eine nachvollziehbare gesundheitliche Gefahr fuer die Konsumenten ausgeht.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1463203) Verfasst am: 20.04.2010, 22:33 Titel: Re: Kopftuchpflicht in islamischen Ländern |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
verwechsel bitte nicht gesellschaftliche konventionen mit zwangsmaßnahmen - egal wie diese begründet werden. |
oben ohne kann ggf. auch zu zwangsmassnahmen fuehren. meine nachbargemeinde hat fuer den groessten badesee hier in der naehe jedenfalls (bei frauen) oberbekleidung angeordnet, ggf. kann ein bussgeld verhaengt werden.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1463204) Verfasst am: 20.04.2010, 22:36 Titel: Re: Kopftuchpflicht in islamischen Ländern |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
verwechsel bitte nicht gesellschaftliche konventionen mit zwangsmaßnahmen - egal wie diese begründet werden. |
oben ohne kann ggf. auch zu zwangsmassnahmen fuehren. meine nachbargemeinde hat fuer den groessten badesee hier in der naehe jedenfalls (bei frauen) oberbekleidung angeordnet, ggf. kann ein bussgeld verhaengt werden. |
lehne ich auch ab.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1463206) Verfasst am: 20.04.2010, 22:37 Titel: Re: Kopftuchpflicht in islamischen Ländern |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
verwechsel bitte nicht gesellschaftliche konventionen mit zwangsmaßnahmen - egal wie diese begründet werden. |
oben ohne kann ggf. auch zu zwangsmassnahmen fuehren. meine nachbargemeinde hat fuer den groessten badesee hier in der naehe jedenfalls (bei frauen) oberbekleidung angeordnet, ggf. kann ein bussgeld verhaengt werden. |
SCNR:
Bei Gemeinden mit solch bescheuertem Wahlverhalten wie Deinem kann man ja auch lokal nur Regierungen bekommen, die solch beknackte Verordnungen treffen.
In unserer Gemeinde ist es Pflicht, dass Frauen oben ohne baden gehen 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1463209) Verfasst am: 20.04.2010, 22:40 Titel: Re: Kopftuchpflicht in islamischen Ländern |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
verwechsel bitte nicht gesellschaftliche konventionen mit zwangsmaßnahmen - egal wie diese begründet werden. |
oben ohne kann ggf. auch zu zwangsmassnahmen fuehren. meine nachbargemeinde hat fuer den groessten badesee hier in der naehe jedenfalls (bei frauen) oberbekleidung angeordnet, ggf. kann ein bussgeld verhaengt werden. |
Auch das halte ich persoenlich fuer nicht akzeptabel.
Sowas kann man im staedtischen Schwimmbad machen, dort faellt das unters Hausrecht. Am Baggersee sollte es den Leuten selber ueberlassen bleiben wie freizuegig sie es mit der Schwimmkleidung halten wollen. Die Grenze ist dort erst erreicht, wenn Leute anfangen andere Menschen durch demonstrative Zurschaustellung aktiv zu belaestigen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1463212) Verfasst am: 20.04.2010, 22:41 Titel: Re: Kopftuchpflicht in islamischen Ländern |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
verwechsel bitte nicht gesellschaftliche konventionen mit zwangsmaßnahmen - egal wie diese begründet werden. |
oben ohne kann ggf. auch zu zwangsmassnahmen fuehren. meine nachbargemeinde hat fuer den groessten badesee hier in der naehe jedenfalls (bei frauen) oberbekleidung angeordnet, ggf. kann ein bussgeld verhaengt werden. |
SCNR:
Bei Gemeinden mit solch bescheuertem Wahlverhalten wie Deinem kann man ja auch lokal nur Regierungen bekommen, die solch beknackte Verordnungen treffen.
In unserer Gemeinde ist es Pflicht, dass Frauen oben ohne baden gehen |
Das ist letztlich genauso bescheuert...
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1463215) Verfasst am: 20.04.2010, 22:45 Titel: Re: Kopftuchpflicht in islamischen Ländern |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
In unserer Gemeinde ist es Pflicht, dass Frauen oben ohne baden gehen |
was ist denn das fuer ne gemeinde? ne gemeinde, die zufaellig an nem fkk-strand liegt?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1463217) Verfasst am: 20.04.2010, 22:46 Titel: Re: Kopftuchpflicht in islamischen Ländern |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
verwechsel bitte nicht gesellschaftliche konventionen mit zwangsmaßnahmen - egal wie diese begründet werden. |
oben ohne kann ggf. auch zu zwangsmassnahmen fuehren. meine nachbargemeinde hat fuer den groessten badesee hier in der naehe jedenfalls (bei frauen) oberbekleidung angeordnet, ggf. kann ein bussgeld verhaengt werden. |
SCNR:
Bei Gemeinden mit solch bescheuertem Wahlverhalten wie Deinem kann man ja auch lokal nur Regierungen bekommen, die solch beknackte Verordnungen treffen.
In unserer Gemeinde ist es Pflicht, dass Frauen oben ohne baden gehen |
Das ist letztlich genauso bescheuert... |
Ja natürlich, aber war ja auch nicht ernstgemeinter Spaß.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1463271) Verfasst am: 20.04.2010, 23:59 Titel: |
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| E.M. hat folgendes geschrieben: |
Exhibitionismus kam mir auch zuerst in den Sinn, aber Exhibitionismus ist nicht das reine Nacktsein: Es bedeutet sich anderen nackt zu präsentieren um sich an Ihrem Schock sexuell zu stimulieren.
Aber ich finde auch: Abschaffen oder für Männer und Frauen. |
Interessant finde ich übrigens, mit welcher Begrüdung eine Verfassungsklage zur Ungleichbehandlung in diesem Punkt abgelehnt wurde. Könnte mir vielleicht einer erklären, wie diese Begrüdung gemeint war? Ich als Laie konnte jedenfalls nichts herauslesen, was in meinen Augen eine Ungleichbehandlung in diesem Falle rechtfertigen würde.
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Friedensreich
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 469
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| (#1463278) Verfasst am: 21.04.2010, 00:39 Titel: |
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@York
Du schreibst, dass ein ägyptischer Geistlicher gesagt hätte, dass die Verschleierung lt.islamischer Vorschrift nicht vorgesehen ist. Nun, im Koran ist es explizit nicht gefordert. Die Grundlagen des Islam beziehen sich aber nicht nur auf den Koran sondern auch auf die Hadithe (Taten und Aussagen des Propheten) und auf die Sunna (Tradition). Wenn nun ein Mullah dieser Ansicht ist, was ich nicht bezweifle, dann gibt es dagegen eine Unzahl Rechtsgelehrter die im Zuge einer Fatwa (Rechtsgutachten) das Gegenteil fordern. Der Islam ist aber nun einmal nicht so organisiert wie die Kath.Kirche, mit einem Oberhaupt das vorgibt wo es langgeht. Eigentlich gibt es im Islam keine, alle Muslime und die einzelnen Gruppierungen übergreifende zentrale Führung. Daher auch keine einheitliche Meinung zu diesem und auch anderen Themen.
Wenn ich schrieb, die Frauen des jeweiligen Landes müssten das Problem selbst lösen, meinte ich dass die Initiative dazu direkt aus diesem Land kommen muss. Druck von aussen, noch dazu von überwiegend Ungläubigen, verstärkt höchstens den Widerstand. Ich war beruflich öfter im Jemen und auch anderen islamischen Ländern, da sind Argumente wie Menschenrechte, Gleichbehandlung, Toleranz etc. (also westliche Werte) eher nicht gefragt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1463292) Verfasst am: 21.04.2010, 07:35 Titel: |
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| Friedensreich hat folgendes geschrieben: | @York
Du schreibst, dass ein ägyptischer Geistlicher gesagt hätte, dass die Verschleierung lt.islamischer Vorschrift nicht vorgesehen ist. Nun, im Koran ist es explizit nicht gefordert. Die Grundlagen des Islam beziehen sich aber nicht nur auf den Koran sondern auch auf die Hadithe (Taten und Aussagen des Propheten) und auf die Sunna (Tradition). Wenn nun ein Mullah dieser Ansicht ist, was ich nicht bezweifle, dann gibt es dagegen eine Unzahl Rechtsgelehrter die im Zuge einer Fatwa (Rechtsgutachten) das Gegenteil fordern. Der Islam ist aber nun einmal nicht so organisiert wie die Kath.Kirche, mit einem Oberhaupt das vorgibt wo es langgeht. Eigentlich gibt es im Islam keine, alle Muslime und die einzelnen Gruppierungen übergreifende zentrale Führung. Daher auch keine einheitliche Meinung zu diesem und auch anderen Themen.
Wenn ich schrieb, die Frauen des jeweiligen Landes müssten das Problem selbst lösen, meinte ich dass die Initiative dazu direkt aus diesem Land kommen muss. Druck von aussen, noch dazu von überwiegend Ungläubigen, verstärkt höchstens den Widerstand. Ich war beruflich öfter im Jemen und auch anderen islamischen Ländern, da sind Argumente wie Menschenrechte, Gleichbehandlung, Toleranz etc. (also westliche Werte) eher nicht gefragt. |
Da ich nicht an den Koran glaube, ist es fuer meinen Standpunkt in der Frage voellig unerheblich, was da oder in irgendwelchen "Hadhite"drin steht und wie das nun zu interpretieren sei. Das ist einzig und allein das Problem von Moslems. Was mich interessiert ist lediglich das Selbstbestimmungsrecht der Menschen und dazu gehoert auch ihre persoenliche Kleidung frei waehlen zu koennen, egal warum sie das anziehen, was sie anziehen. Ich mag mir auch nicht von anderen Leuten erklaeren lassen, warum ich was anziehe und weshalb das richtig oder falsch ist. Das geht die naemlich einen Sch****dreck an!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1463320) Verfasst am: 21.04.2010, 09:42 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Was mich interessiert ist lediglich das Selbstbestimmungsrecht der Menschen und dazu gehoert auch ihre persoenliche Kleidung frei waehlen zu koennen, egal warum sie das anziehen, was sie anziehen. Ich mag mir auch nicht von anderen Leuten erklaeren lassen, warum ich was anziehe und weshalb das richtig oder falsch ist. Das geht die naemlich einen Sch****dreck an! |
Das ist ja alles richtig, aber eben nur innerhalb unserer Kultur und da auch nur in dieser konkreten historischen Situation. Noch vor hundert Jahren hätte das auch in diesem Land nicht gestimmt. Noch zum Beginn des 20 Jh. hast du auf unseren Straßen keinen Mann ohne Hut gesehen. Das tat man nicht, und du wirst mir sicher zustimmen, daß uns Deutschland des beginnenden 20 Jh. näher steht als der Jemen des 21.
Was wir heute haben, ist die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen. Wir haben Leute zB aus dem Jemen hier bei uns. Das bleibt nicht ohne Folgen und du kannst nicht so tun, als gäbe es die nicht. Wenn du heute mit eine Hawai-Hemd auf die Straße gehst, ist das deine Entscheidung und Ausdruck der weitgehenden Abwesenheit von Bekleidungsvorschriften. Die Kleidung einer Muslima dagegen ist nicht Ausdruck ihrer persönlichen Entscheidung, sondern findet im Kontext sehr konkreter Bekleidungsvorschriften ihrer sozialen Gruppe statt. Dieses 'das tun man nicht', das wir kaum noch kennen, da ist es physische Realität. Das kannst du nicht mit libertärer Nonchalance zur Seite wischen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1463513) Verfasst am: 21.04.2010, 16:41 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | E.M. hat folgendes geschrieben: |
Exhibitionismus kam mir auch zuerst in den Sinn, aber Exhibitionismus ist nicht das reine Nacktsein: Es bedeutet sich anderen nackt zu präsentieren um sich an Ihrem Schock sexuell zu stimulieren.
Aber ich finde auch: Abschaffen oder für Männer und Frauen. |
Interessant finde ich übrigens, mit welcher Begrüdung eine Verfassungsklage zur Ungleichbehandlung in diesem Punkt abgelehnt wurde. Könnte mir vielleicht einer erklären, wie diese Begrüdung gemeint war? Ich als Laie konnte jedenfalls nichts herauslesen, was in meinen Augen eine Ungleichbehandlung in diesem Falle rechtfertigen würde. |
folgt man deinem link, so sieht man, dass die verfassungsbeschwerde gar nicht erst zur entscheidung angenommen wurde, mangels aussicht auf erfolg. bezueglich der gleichberechtigung wird gesagt, dass diese auf das sexualstrafrecht gar nicht anwendbar sei, dazu wird dann auf ein aelteres urteil (BVerfGE 6, 389) verwiesen aus den 50er jahren.
dieses alte urteil scheint mir ganz interessant zu lesen... damals dachte man noch anders zB ueber homosexualitaet...
kern der sache ist jedenfalls, dass die weibliche sexualitaet nun mal ne andere sei als die maennliche und somit verschiedene sachverhalte auch verschieden geregelt werden duerften. mutterschutzbestimmungen zB seien auch keine benachteiligung der maenner, weil maenner nun einmal gar nicht schwanger werden koennten. ebenso, so scheint mir die logik, sei es halt was anderes, ob ein schwuler sein geschlechtsteil dem anderen in den enddarm einfuehre oder zwei lesben irgendwas miteinander machen - letzteres ist ja schon dadurch was anderes, dass denen ein penis wohl fehlt.
also: notwendigerweise verschiedene handlungen koennen rechtlich verschieden behandelt werden.
ich wuerds also mal so sagen: wenn ein mann sich umoperieren laesst, sich brueste wachsen laesst (zB mit hormonen) und das dann praesentiert, dann wird man ihn wohl wirklich nicht anders bestrafen koennen als eine frau, die sich nackt zeigt. wenn der mann aber sich als mann zeigt, also seine maennlichen geschlechtsteile, dann sehen die halt anders aus als bei der frau, das ist damit ne andere handlung, und die kann rechtlich anders bewertet werden.
soweit nur der versuch, dir die logik des gerichtes nahezubringen. ich will mich dieser entscheidung aus der 50er jahren nun nicht anschliessen oder sie verteidigen.
ich muss aber zugeben, dass der anblick eines ausm gebuesch hervorspringenden nackten mannes bei einer frau wahrscheinlich doch andere gefuehle verursacht als die, die der anblick einer ausm gebuesch hervorspringenden nackten frau beim mann verursacht. (warum passiert mir letzteres eingentlich nicht oefters?  )
soweit mir bekannt, sind gewisse aengste der frauen in solchen situationen aber unbegruendet, so ein exhibitionist tut normal nix ausser sich zu zeigen, und ein vergewaltiger kommt nicht nackt auf die frau zu. in der heutigen zeit, wo nackte tatsachen in den medien oder der werbung eh voellig normal sind und kein schwein mehr aufregen, taete man meines erachtens gut dran, sich jeden kleiden zu lassen wie er bzw. sie es will, insbesondere beim schwimmen und sonnenbaden. waere das legal und normal, so wuerde sich wahrscheinlich auch ueber einen exhibitionisten bald eh keiner mehr aufregen, ausser nem mueden laecheln wuerde der exhibitionist bei seinen "opfern" keine reaktion ernten.
ich wuerde also vorschlagen, in owig 118 wenigstens klarzustellen, dass das nicht-tragen von kleidung in der heutigen zeit nun wahrlich niemanden anderen mehr gefaehrdet und auch nicht geeignet ist, die oeffentliche ordnung zu beeintraechtigen. stgb 183 kann dann wohl auch ersatzlos in die tonne, womit das gleichberechtigungsproblem auch geloest waere.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1463603) Verfasst am: 21.04.2010, 21:46 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Was mich interessiert ist lediglich das Selbstbestimmungsrecht der Menschen und dazu gehoert auch ihre persoenliche Kleidung frei waehlen zu koennen, egal warum sie das anziehen, was sie anziehen. Ich mag mir auch nicht von anderen Leuten erklaeren lassen, warum ich was anziehe und weshalb das richtig oder falsch ist. Das geht die naemlich einen Sch****dreck an! |
Das ist ja alles richtig, aber eben nur innerhalb unserer Kultur und da auch nur in dieser konkreten historischen Situation. Noch vor hundert Jahren hätte das auch in diesem Land nicht gestimmt. Noch zum Beginn des 20 Jh. hast du auf unseren Straßen keinen Mann ohne Hut gesehen. Das tat man nicht, und du wirst mir sicher zustimmen, daß uns Deutschland des beginnenden 20 Jh. näher steht als der Jemen des 21.
Was wir heute haben, ist die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen. Wir haben Leute zB aus dem Jemen hier bei uns. Das bleibt nicht ohne Folgen und du kannst nicht so tun, als gäbe es die nicht. Wenn du heute mit eine Hawai-Hemd auf die Straße gehst, ist das deine Entscheidung und Ausdruck der weitgehenden Abwesenheit von Bekleidungsvorschriften. Die Kleidung einer Muslima dagegen ist nicht Ausdruck ihrer persönlichen Entscheidung, sondern findet im Kontext sehr konkreter Bekleidungsvorschriften ihrer sozialen Gruppe statt. Dieses 'das tun man nicht', das wir kaum noch kennen, da ist es physische Realität. Das kannst du nicht mit libertärer Nonchalance zur Seite wischen. |
Das ist doch letztlich bei anderen "sozialen Gruppen" auch nicht anders. Sogar innerhalb von Punks kann man einen "sozialen Druck" konstatieren sich moeglichst "cool" zu stylen, bzw. sich Konventionen aufzuerlegen, was "cool" ist und was nicht. Das ist allerdings deren Problem und nicht meins und ich habe dessen ungeachtet auch 'nen Punk mit grellbuntem Hahnenkamm so wie er halt mal aussieht als gleichberechtigten Menschen zu akzeptieren. Der Rubikon wird erst da ueberschritten, wo im konkreten Fall direkter Zwang ausgeuebt wird und nicht bloss "sozialer Druck". Dann erst ist ein Eingreifen vonnoeten. Vorher ist es egal ob jemand z.B. eine Krawatte aus "innerer Ueberzeugung" traegt oder bloss weil in seiner Umgebung das alle so machen. Der Unterschied der Leute aus dem Jemen zu anderen, etablierteren "sozialen Gruppen" ist oft kleiner als man denkt.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1463605) Verfasst am: 21.04.2010, 21:52 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Was mich interessiert ist lediglich das Selbstbestimmungsrecht der Menschen und dazu gehoert auch ihre persoenliche Kleidung frei waehlen zu koennen, egal warum sie das anziehen, was sie anziehen. Ich mag mir auch nicht von anderen Leuten erklaeren lassen, warum ich was anziehe und weshalb das richtig oder falsch ist. Das geht die naemlich einen Sch****dreck an! |
Das ist ja alles richtig, aber eben nur innerhalb unserer Kultur und da auch nur in dieser konkreten historischen Situation. Noch vor hundert Jahren hätte das auch in diesem Land nicht gestimmt. Noch zum Beginn des 20 Jh. hast du auf unseren Straßen keinen Mann ohne Hut gesehen. Das tat man nicht, und du wirst mir sicher zustimmen, daß uns Deutschland des beginnenden 20 Jh. näher steht als der Jemen des 21.
Was wir heute haben, ist die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen. Wir haben Leute zB aus dem Jemen hier bei uns. Das bleibt nicht ohne Folgen und du kannst nicht so tun, als gäbe es die nicht. Wenn du heute mit eine Hawai-Hemd auf die Straße gehst, ist das deine Entscheidung und Ausdruck der weitgehenden Abwesenheit von Bekleidungsvorschriften. Die Kleidung einer Muslima dagegen ist nicht Ausdruck ihrer persönlichen Entscheidung, sondern findet im Kontext sehr konkreter Bekleidungsvorschriften ihrer sozialen Gruppe statt. Dieses 'das tun man nicht', das wir kaum noch kennen, da ist es physische Realität. Das kannst du nicht mit libertärer Nonchalance zur Seite wischen. |
Das ist doch letztlich bei anderen "sozialen Gruppen" auch nicht anders. Sogar innerhalb von Punks kann man einen "sozialen Druck" konstatieren sich moeglichst "cool" zu stylen, bzw. sich Konventionen aufzuerlegen, was "cool" ist und was nicht. Das ist allerdings deren Problem und nicht meins und ich habe dessen ungeachtet auch 'nen Punk mit grellbuntem Hahnenkamm so wie er halt mal aussieht als gleichberechtigten Menschen zu akzeptieren. Der Rubikon wird erst da ueberschritten, wo im konkreten Fall direkter Zwang ausgeuebt wird und nicht bloss "sozialer Druck". Dann erst ist ein Eingreifen vonnoeten. Vorher ist es egal ob jemand z.B. eine Krawatte aus "innerer Ueberzeugung" traegt oder bloss weil in seiner Umgebung das alle so machen. Der Unterschied der Leute aus dem Jemen zu anderen, etablierteren "sozialen Gruppen" ist oft kleiner als man denkt. |
du verkennst aber, dass ein punk von heute auf morgen aufhören kann, punk zu sein. auch wird im seltensten fall wirklich druck von der gruppe auf ihn ausgeübt. im schlimmsten fall wird er nicht mehr von der gruppe als echter punk anerkannt - das war es aber auch schon.
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I'm tapping in the dusternis
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1463613) Verfasst am: 21.04.2010, 21:56 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Rubikon wird erst da ueberschritten, wo im konkreten Fall direkter Zwang ausgeuebt wird und nicht bloss "sozialer Druck". Dann erst ist ein Eingreifen vonnoeten. |
Und dieser Punkt ist bei Muslimas nicht erreicht, oder wie ist das zu verstehen?
Die haben sich ihre Religion alle freiwillig gewählt und können sich jederzeit von ihr abwenden, oder wie?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1463626) Verfasst am: 21.04.2010, 22:07 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Rubikon wird erst da ueberschritten, wo im konkreten Fall direkter Zwang ausgeuebt wird und nicht bloss "sozialer Druck". Dann erst ist ein Eingreifen vonnoeten. |
Und dieser Punkt ist bei Muslimas nicht erreicht, oder wie ist das zu verstehen?
Die haben sich ihre Religion alle freiwillig gewählt und können sich jederzeit von ihr abwenden, oder wie? |
Es kommt auf den konkreten Fall an! Bei manchen Muslima ist das so, wie Du das andeutest und da hat man deren Selbstbestimmungsrecht zu verteidigen und bei anderen Muslima ist das nicht so und da hat man sich rauszuhalten.
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Defund the gender police!!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1463629) Verfasst am: 21.04.2010, 22:11 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Rubikon wird erst da ueberschritten, wo im konkreten Fall direkter Zwang ausgeuebt wird und nicht bloss "sozialer Druck". Dann erst ist ein Eingreifen vonnoeten. |
Und dieser Punkt ist bei Muslimas nicht erreicht, oder wie ist das zu verstehen?
Die haben sich ihre Religion alle freiwillig gewählt und können sich jederzeit von ihr abwenden, oder wie? |
na klar doch.
davon hat man als selbsternannter schützer religiöser gefühle einfach auszugehen.
wenn sie sich nicht jemandem anvertrauen der ihnen helfen kann, wollen sie unterdrückt werden, ist doch logisch!
erst menschen machen aus den eigentlich ganz tollen religionen etwas menschenfeindliches.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1463633) Verfasst am: 21.04.2010, 22:16 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Rubikon wird erst da ueberschritten, wo im konkreten Fall direkter Zwang ausgeuebt wird und nicht bloss "sozialer Druck". Dann erst ist ein Eingreifen vonnoeten. |
Und dieser Punkt ist bei Muslimas nicht erreicht, oder wie ist das zu verstehen?
Die haben sich ihre Religion alle freiwillig gewählt und können sich jederzeit von ihr abwenden, oder wie? |
Es kommt auf den konkreten Fall an! Bei manchen Muslima ist das so, wie Du das andeutest und da hat man deren Selbstbestimmungsrecht zu verteidigen und bei anderen Muslima ist das nicht so und da hat man sich rauszuhalten. |
preisfrage: woher weisst du, ob dein einsatz als strahlender ritter für das selbstbestimmungsrecht gefragt ist?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46738
Wohnort: Stuttgart
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| (#1463635) Verfasst am: 21.04.2010, 22:22 Titel: |
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Heute noch, habe ich mir überlegt, wie man das formulieren sollte, wenn man die "tief-zwischen-den-Knieen-hängende-Hosen" verbieten möchte.
Das trägt meiner Meinung nach auch kein Mensch "echt" freiwillig.
Dahinter steckt so ein Gruppenzwang. Diese Leute sollte man dringend schützen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1463636) Verfasst am: 21.04.2010, 22:26 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Rubikon wird erst da ueberschritten, wo im konkreten Fall direkter Zwang ausgeuebt wird und nicht bloss "sozialer Druck". Dann erst ist ein Eingreifen vonnoeten. |
Und dieser Punkt ist bei Muslimas nicht erreicht, oder wie ist das zu verstehen?
Die haben sich ihre Religion alle freiwillig gewählt und können sich jederzeit von ihr abwenden, oder wie? |
Es kommt auf den konkreten Fall an! Bei manchen Muslima ist das so, wie Du das andeutest und da hat man deren Selbstbestimmungsrecht zu verteidigen und bei anderen Muslima ist das nicht so und da hat man sich rauszuhalten. |
preisfrage: woher weisst du, ob dein einsatz als strahlender ritter für das selbstbestimmungsrecht gefragt ist? |
Frage das am Besten die Leute, die glauben, dass man in jedem Fall, wo eine Muslima ein Kopftuch hat, eingreifen muesste. Die sind hier in Erklaerungsnot, nicht ich.
Ich persoenlich messe vor allem der Aussage der Betroffenen einen recht hohen Stellenwert bei. Wenn 'ne Frau mir sagt, dass sie ihr Kopftuch aus freien Stuecken traegt, dann habe ich das zunaechst zu glauben, solange ich keine deutlichen Hinweise darauf habe, dass die mir vielleicht aus Angst vor Repressalien die Unwahrheit erzaehlt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1463639) Verfasst am: 21.04.2010, 22:27 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Heute noch, habe ich mir überlegt, wie man das formulieren sollte, wenn man die "tief-zwischen-den-Knieen-hängende-Hosen" verbieten möchte.
Das trägt meiner Meinung nach auch kein Mensch "echt" freiwillig.
Dahinter steckt so ein Gruppenzwang. Diese Leute sollte man dringend schützen. |
In den USA gibt's sogar schon die ersten Verbote gegen sowas... 
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1463642) Verfasst am: 21.04.2010, 22:28 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Rubikon wird erst da ueberschritten, wo im konkreten Fall direkter Zwang ausgeuebt wird und nicht bloss "sozialer Druck". Dann erst ist ein Eingreifen vonnoeten. |
Und dieser Punkt ist bei Muslimas nicht erreicht, oder wie ist das zu verstehen?
Die haben sich ihre Religion alle freiwillig gewählt und können sich jederzeit von ihr abwenden, oder wie? |
Es kommt auf den konkreten Fall an! Bei manchen Muslima ist das so, wie Du das andeutest und da hat man deren Selbstbestimmungsrecht zu verteidigen und bei anderen Muslima ist das nicht so und da hat man sich rauszuhalten. |
Dir ist aber schon klar, dass der Titel dieses Strangs "Kopftuchpflicht in islamischen Ländern" lautet.
Um irgendwelche übersättigten Wessies, die auf der Suche nach sich selbst ein wenig zu arg abgeglitten sind, geht es hier nicht.
Wie stellst Du Dir denn die Durchsetzung des Menschenrechtes auf Religionsfreiheit in den islamischen Staaten nun genau vor?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1463643) Verfasst am: 21.04.2010, 22:32 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Rubikon wird erst da ueberschritten, wo im konkreten Fall direkter Zwang ausgeuebt wird und nicht bloss "sozialer Druck". Dann erst ist ein Eingreifen vonnoeten. |
Und dieser Punkt ist bei Muslimas nicht erreicht, oder wie ist das zu verstehen?
Die haben sich ihre Religion alle freiwillig gewählt und können sich jederzeit von ihr abwenden, oder wie? |
Es kommt auf den konkreten Fall an! Bei manchen Muslima ist das so, wie Du das andeutest und da hat man deren Selbstbestimmungsrecht zu verteidigen und bei anderen Muslima ist das nicht so und da hat man sich rauszuhalten. |
preisfrage: woher weisst du, ob dein einsatz als strahlender ritter für das selbstbestimmungsrecht gefragt ist? |
Frage das am Besten die Leute, die glauben, dass man in jedem Fall, wo eine Muslima ein Kopftuch hat, eingreifen muesste. Die sind hier in Erklaerungsnot, nicht ich.
Ich persoenlich messe vor allem der Aussage der Betroffenen einen recht hohen Stellenwert bei. Wenn 'ne Frau mir sagt, dass sie ihr Kopftuch aus freien Stuecken traegt, dann habe ich das zunaechst zu glauben, solange ich keine deutlichen Hinweise darauf habe, dass die mir vielleicht aus Angst vor Repressalien die Unwahrheit erzaehlt. |
du möchtest also der von dir geäusserten verpflichtung ("hat man deren Selbstbestimmungsrecht zu verteidigen") nicht nachkommen? warum nicht?
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