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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44756
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(#1491457) Verfasst am: 26.06.2010, 23:57 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | man sehe sich doch die DDR oder Kuba an. (Aber bitte nicht Nordkorea, das ist einfach nur schrecklich!) |
Ich finde schon, dass man sich Nordkorea genauer anschauen sollte. |
Allein, ich bezweifle, dass das möglich ist. |
Eben deshalb sollte man es ja.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1491462) Verfasst am: 27.06.2010, 00:00 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | man sehe sich doch die DDR oder Kuba an. (Aber bitte nicht Nordkorea, das ist einfach nur schrecklich!) |
Ich finde schon, dass man sich Nordkorea genauer anschauen sollte. |
Allein, ich bezweifle, dass das möglich ist. |
Eben deshalb sollte man es ja. |
Gestern erst hab ich gegoogelt. Viel finden tut man nicht, wenn man nur Deutsch und ein bischen englisch kann.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1491559) Verfasst am: 27.06.2010, 12:22 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | man sehe sich doch die DDR oder Kuba an. (Aber bitte nicht Nordkorea, das ist einfach nur schrecklich!) |
Ich finde schon, dass man sich Nordkorea genauer anschauen sollte. |
Allein, ich bezweifle, dass das möglich ist. |
Eben deshalb sollte man es ja. |
Ach, was willst Du da angucken? Dort ist alles verschüttet, was an sozialen und humanen Zielen jemals in Angriff genommen wurde. Das Land ist in einer solchen Sackgasse, dass es besser wäre, es sofort aufzulösen und meinetwegen mit Südkorea zu vereinigen.
Die DDR und Kuba aber zeigen das Wesen des Sozialismus schon ein gutes Stück weit, wenn auch immer noch sehr verzerrt. Aber man kann es bereits erkennen, in Umrissen, wie ein stolzes Schiff aus dem Nebel. Darum geht es.
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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pewe auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008 Beiträge: 3377
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(#1491574) Verfasst am: 27.06.2010, 12:39 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die DDR und Kuba aber zeigen das Wesen des Sozialismus schon ein gutes Stück weit, wenn auch immer noch sehr verzerrt. Aber man kann es bereits erkennen, in Umrissen, wie ein stolzes Schiff aus dem Nebel. Darum geht es. |
Wäre es dann aber nicht gerade deine revoluzionäre Pflicht nach Kuba auszuwandern und den Genossen beim Aufbau der perfekten Gesellschaft zu helfen? Warum lässt du die Menschen im Stich?
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1491579) Verfasst am: 27.06.2010, 12:43 Titel: |
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Woran will man in Kuba oder der DDR eigentlich erkennen was Umris und was Verzerrung ist?
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44756
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(#1491709) Verfasst am: 27.06.2010, 16:31 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das Land ist in einer solchen Sackgasse, dass es besser wäre, es sofort aufzulösen und meinetwegen mit Südkorea zu vereinigen. |
Die Südkoreaner werden sich freuen...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1492154) Verfasst am: 28.06.2010, 11:39 Titel: Re: Nur eine Klasse führt den Klassenkrieg. |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Man hat eher den Eindruck, dass die Empörung kommt und dann wieder geht, z.B. bei der Ölkatastrophe und BP, bei den Gesundheits"reformen" oder jetzt beim anstehenden "Sparpaket". |
Ich finde die Empörung spiegelt zeitlich direkt das Interesse wieder welches die Medien solchen
Themen entgegenbringen bis sie sich dem nächsten zuwenden -> aus dem Fernseher aus dem Sinn.
So gesehn ist als auch die Empörung Bestandteil des Systems und unterliegtdessen Stuerungsmechanismen.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Das es irgendwann passsiert ist wie gesagt unausweichlich aber je später desto destruktiver. |
Ich meine auch. Und vor allem wird die ökologische Katastrophe dieses Mal wahrscheinlich der Auslöser sein, nicht die soziale Frage. Aber beides sollte im Zusammenhang gesehen werden. |
Ja eben - z.B. ist ja bereits der soziale Druck teils dadurch verursacht das der Klimawandel
als Straftsteuereinnahmequelle benutzt wird und gleichzeitig erhöhen die realen Auswirkungen
den sozialen Druck in den direkt davon betroffenen Regionen.
Andererseits sollte klar sein das, das Umweltbewußtsein mit wachsenden sozialen Druck abnehmen wird, was selbigen weiter verstärkt.
Zitat: |
Aber die Idee, seinen Unmut kollektiv öffentlich zu äußern ist - na ja - nicht verkehrt. |
Wenn man davon absieht darin eine weitere "Druckkanalisationskomponente" zu sehen.
Zitat: |
Hier noch mal die siegessichere Bejahung des Klassenbegriffes durch die bürgerliche Klasse:
Zitat: | »Es herrscht Klassenkrieg, richtig, aber es ist meine Klasse, die Klasse der Reichen, die Krieg führt, und wir gewinnen.«
Multimilliardär Warren E. Buffet, 2005 |
Skeptiker |
Im Kontext war diese Aussage ja mehr Kritik denn Schlachtruf. Die Tatsache das er momentan
damit recht hat sollte nicht drüber hinwegtäuschen das der Kapitalismus im aktuellen Endstadium
den Kampf um Herrschaft und Ausbeutung zu einem Vernichtungskrieg gegen seine eigenen
Einnahmequellen ausarten lässt.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1492163) Verfasst am: 28.06.2010, 11:45 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die DDR und Kuba aber zeigen das Wesen des Sozialismus schon ein gutes Stück weit, wenn auch immer noch sehr verzerrt. Aber man kann es bereits erkennen, in Umrissen, wie ein stolzes Schiff aus dem Nebel. Darum geht es.
Skeptiker |
Das stolze Schiff ist aber gesunken und Kuba ist lediglich eine insel auf der sich noch ein paar Schiffbrüchige zu halten versuchen.
Mögen die erheblich sozialeren Ansätze in der DDR auch unbestritten sein - der Weg zu ihnen war der falsche.
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Dominik ...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004 Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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(#1492315) Verfasst am: 28.06.2010, 19:05 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Dominik hat folgendes geschrieben: | Rein in die Partei |
Wie meinen? |
Wie wäre es denn mit einer konstruktiven Auseinandersetzung mit und in der Partei Die Linke um den Sozialstaat zu retten? Für alle die es nicht gemerkt haben:
1.soeben wurde eine Kopfpauschale mit Ach und Krach verhindert, die bei unterdurchschnittlich Verdienenden zu Mehrkosten geführt hätten, da die überdurchschnittlich Verdienenden weniger als jetzt hätten einzahlen müssen.
2. das Kindergeld ist neu geregelt worden: ein unterdurchschnittlich Verdienender bekommt jetzt weniger, ein überdurchschnittlich Verdienender mehr als vorher. Und zwar massiv.
Ab Minute 14.40 sollte man sich Georg Schramms Meinung dazu mal anhören: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/508#/beitrag/video/1063472/Neues-aus-der-Anstalt---Folge-36
Ich schließe mich dieser Meinung an.
_________________ "Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik" Karl Marx (Ebd., MEW 1:378)
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Dominik ...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004 Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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(#1492324) Verfasst am: 28.06.2010, 19:22 Titel: |
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pewe hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die DDR und Kuba aber zeigen das Wesen des Sozialismus schon ein gutes Stück weit, wenn auch immer noch sehr verzerrt. Aber man kann es bereits erkennen, in Umrissen, wie ein stolzes Schiff aus dem Nebel. Darum geht es. |
Wäre es dann aber nicht gerade deine revoluzionäre Pflicht nach Kuba auszuwandern und den Genossen beim Aufbau der perfekten Gesellschaft zu helfen? Warum lässt du die Menschen im Stich? |
Oder anders gefragt Pewe: Warum lässt du sie im Stich?
_________________ "Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik" Karl Marx (Ebd., MEW 1:378)
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1492513) Verfasst am: 29.06.2010, 01:22 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die DDR und Kuba aber zeigen das Wesen des Sozialismus schon ein gutes Stück weit, wenn auch immer noch sehr verzerrt. Aber man kann es bereits erkennen, in Umrissen, wie ein stolzes Schiff aus dem Nebel. Darum geht es. |
Hier muss selbst ich Einspruch erheben! Die DDR wie Kuba haben wie alle anderen sog. "sozialistischen Staaten" jeweils eine Diktatur aufgebaut. Was denkst du denn, warum z.B. Che Guevara Kuba wieder verlassen hat?
Und geneu sehe ich hier das Problem: Sobald eine soziale Revolution in einem Land beendet ist, kommen irgendwelche machtgeilen Arschgeigen und verwandeln eine im Grundsatz gute Idee in eine Diktatur um, indem sie sich als Lückenfüller für das entstandene Machtvakuum verstehen.
Nach der französischen Revolution war es Napoleon, nach der russischen Revolution war es Lenin, nach ihm Stalin, nach der chinesischen Revolution war es Mao, nach der kubanischen Revolution war es Castro, usw.! Jedesmal waren es Einzelherrscher, die die sozialistische Idee zerstörten. "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" wurden in den totalitären Staaten mit sozialistischem Antlitz zur Farce.
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1492600) Verfasst am: 29.06.2010, 10:19 Titel: |
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pewe hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die DDR und Kuba aber zeigen das Wesen des Sozialismus schon ein gutes Stück weit, wenn auch immer noch sehr verzerrt. Aber man kann es bereits erkennen, in Umrissen, wie ein stolzes Schiff aus dem Nebel. Darum geht es. |
Wäre es dann aber nicht gerade deine revoluzionäre Pflicht nach Kuba auszuwandern und den Genossen beim Aufbau der perfekten Gesellschaft zu helfen? Warum lässt du die Menschen im Stich? |
Wie willst Du denn unter den Bedingungen Kubas einen Sozialismus aufbauen? Das ist nicht möglich.
Zu isoliert, zu wirtschaftsboykottiert, zu klein, zu 3. Welt ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1492612) Verfasst am: 29.06.2010, 10:45 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die DDR und Kuba aber zeigen das Wesen des Sozialismus schon ein gutes Stück weit, wenn auch immer noch sehr verzerrt. Aber man kann es bereits erkennen, in Umrissen, wie ein stolzes Schiff aus dem Nebel. Darum geht es. |
Hier muss selbst ich Einspruch erheben! Die DDR wie Kuba haben wie alle anderen sog. "sozialistischen Staaten" jeweils eine Diktatur aufgebaut. Was denkst du denn, warum z.B. Che Guevara Kuba wieder verlassen hat? |
Um woanders viele neue Kubas zu schaffen. Warum denn sonst?
Sticky hat folgendes geschrieben: | Und geneu sehe ich hier das Problem: Sobald eine soziale Revolution in einem Land beendet ist, kommen irgendwelche machtgeilen Arschgeigen und verwandeln eine im Grundsatz gute Idee in eine Diktatur um, indem sie sich als Lückenfüller für das entstandene Machtvakuum verstehen. |
Diktatur durch wen gegen wen? Das ist immer die Frage.
Wenn man die Diktatur der Kapitalbesitzenden zunächst einmal, als Voraussetzung für alles weitere, abschaffen will, dann müssen die Klassen der Nichtkapitalisten ihnen einen Riegel vorschieben und das geht nur mit Hilfe des Staatsapparates.
Dass auch das eine Diktatur ist, ist klar. Aber sie bedeutet etwas anderes. Und sie ersetzt lediglich eine Diktatur durch eine andere. Mehr ist es bis dahin noch nicht.
Du weisst aber auch, dass die kommunistische Bewegung alles andere ist als eine Diktatur-Fetisch-Bewegung. Vielmehr geht es selbstverständlich darum, Diktaturen endgültig den Garaus zu machen.
Also um eine demokratisch verwaltete Ökonomie gemäß den Bedürfnissen.
Da muss man Mittel, Methoden und Ziele unterscheiden. Wichtig ist die Entmachtung des Privatkapitals. Das ist das Mittel. Diktatur ist eine Methode, wobei auch sie so oder so ausgeübt werden kann.
Und die Ziele, nun, das sind eben die Ziele eines humanistischen Einsatzes der Produktions- und Organisationsmittel durch die Menschen in gemeinsamer Abstimmung.
Sticky hat folgendes geschrieben: | Nach der französischen Revolution war es Napoleon, nach der russischen Revolution war es Lenin, nach ihm Stalin, nach der chinesischen Revolution war es Mao, nach der kubanischen Revolution war es Castro, usw.! Jedesmal waren es Einzelherrscher, die die sozialistische Idee zerstörten. "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" wurden in den totalitären Staaten mit sozialistischem Antlitz zur Farce. |
Castro ist in Ordnung. Für den lege ich meine Hand ins Feuer. Lenin ist einer der Geburtshelfer der russischen Revolution, die aus meiner Sicht eine ungeheure Bedeutung für die Weiterentwicklung der menschlichen Gesellschaft hat. Das, was dann in der Sowjetunion abgelaufen ist, das war letzten Endes eine Fahrt in die Sackgasse und teilweise auch eine Fahrt in frühere, primitivere Zeiten der Menschheit, gepaart mit entsprechenden Verbrechen.
Aber da kündigt sich etwas an. Denn die wissenschaftlich-technisch-organisatorischen Potenziale der Menschheit ermöglichen in Zukunft eine Gesellschaft, die von den heutigen Notwendigkeiten und Sachzwängen völlig frei ist und wo der Mensch die Welt menschlich gestalten kann. Dadurch kommt er auch seiner eigenen Natur näher ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1492619) Verfasst am: 29.06.2010, 10:50 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die DDR und Kuba aber zeigen das Wesen des Sozialismus schon ein gutes Stück weit, wenn auch immer noch sehr verzerrt. Aber man kann es bereits erkennen, in Umrissen, wie ein stolzes Schiff aus dem Nebel. Darum geht es. |
Hier muss selbst ich Einspruch erheben! Die DDR wie Kuba haben wie alle anderen sog. "sozialistischen Staaten" jeweils eine Diktatur aufgebaut. Was denkst du denn, warum z.B. Che Guevara Kuba wieder verlassen hat? |
Um woanders viele neue Kubas zu schaffen. Warum denn sonst? |
Das glaubt Dir doch kein Mensch.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1492628) Verfasst am: 29.06.2010, 11:02 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die DDR und Kuba aber zeigen das Wesen des Sozialismus schon ein gutes Stück weit, wenn auch immer noch sehr verzerrt. Aber man kann es bereits erkennen, in Umrissen, wie ein stolzes Schiff aus dem Nebel. Darum geht es. |
Hier muss selbst ich Einspruch erheben! Die DDR wie Kuba haben wie alle anderen sog. "sozialistischen Staaten" jeweils eine Diktatur aufgebaut. Was denkst du denn, warum z.B. Che Guevara Kuba wieder verlassen hat? |
Um woanders viele neue Kubas zu schaffen. Warum denn sonst? |
Das glaubt Dir doch kein Mensch. |
Also ich glaube es mir ...-!
Skeptiker
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1492629) Verfasst am: 29.06.2010, 11:04 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die DDR und Kuba aber zeigen das Wesen des Sozialismus schon ein gutes Stück weit, wenn auch immer noch sehr verzerrt. Aber man kann es bereits erkennen, in Umrissen, wie ein stolzes Schiff aus dem Nebel. Darum geht es. |
Hier muss selbst ich Einspruch erheben! Die DDR wie Kuba haben wie alle anderen sog. "sozialistischen Staaten" jeweils eine Diktatur aufgebaut. Was denkst du denn, warum z.B. Che Guevara Kuba wieder verlassen hat? |
Um woanders viele neue Kubas zu schaffen. Warum denn sonst? |
Das glaubt Dir doch kein Mensch. |
Also ich glaube es mir ...-!
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Du solltest besser nicht so leichtgläubig sein und auf solche Demagogen reinfallen.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1492631) Verfasst am: 29.06.2010, 11:07 Titel: |
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Also mal im Ernst, Che hatte schon das Ziel, die kubanische Revolution während seiner Auslandaufenthalte zu exportieren:
Zitat: | Um 1960 wurde Kuba auf Betreiben Fidel Castros ein sozialistischer Staat, nachdem die Vereinigten Staaten aus hegemonialpolitischen Gründen eine wirtschaftliche Zusammenarbeit mit den kubanischen Revolutionären abgelehnt hatten und den Sturz Castros vorbereiteten. Die Volksrepublik China löste sich aus der sowjetischen Vorherrschaft. Diese beiden Staaten betrieben in den nächsten Jahren und Jahrzehnten im Gegensatz zur Sowjetunion wieder einen massiven und von Moskau unkontrollierten Revolutionsexport, der jedoch fast überall scheiterte. Ernesto Che Guevara, der bereits im Kongo vergeblich an einem Umsturz mitgearbeitet hatte, wurde 1967 bei dem Versuch, den kubanischen Sozialismus nach Bolivien zu exportieren, getötet. Kubanische Revolutionäre wirkten auch in Guevaras Heimat Argentinien vergeblich, bis 1989 standen kubanische Truppen in Angola, Äthiopien und vielen anderen lateinamerikanischen, afrikanischen und asiatischen Staaten. Der vermeintliche Revolutionsexport nach Grenada wurde 1983 durch eine US-Invasion auf diese Insel unterbunden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Revolutionsexport
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Ich sah auch mal einen TV-Bericht mit Interviews von Castro, wo dieser genau schilderte, wie Kuba versuchte, Che zu unterstützen, mit ihm Kontakt zu halten, usw. ...-
Skeptiker
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Quetsche2000 registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008 Beiträge: 780
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goatmountain auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009 Beiträge: 2810
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(#1492709) Verfasst am: 29.06.2010, 13:59 Titel: |
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[quote="Skeptiker" postid=1492600] pewe hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die DDR und Kuba aber zeigen das Wesen des Sozialismus schon ein gutes Stück weit, wenn auch immer noch sehr verzerrt. Aber man kann es bereits erkennen, in Umrissen, wie ein stolzes Schiff aus dem Nebel. Darum geht es. |
...
Wie willst Du denn unter den Bedingungen Kubas einen Sozialismus aufbauen? Das ist nicht möglich.
Zu isoliert, zu wirtschaftsboykottiert, zu klein, zu 3. Welt ...-
Skeptiker |
die zeit und damit die lebenserfahrung wird auch dich aus deinem wahn reissen.....
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1492726) Verfasst am: 29.06.2010, 14:51 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn man die Diktatur der Kapitalbesitzenden zunächst einmal, als Voraussetzung für alles weitere, abschaffen will, dann müssen die Klassen der Nichtkapitalisten ihnen einen Riegel vorschieben und das geht nur mit Hilfe des Staatsapparates. |
Da mag ich grad mal Einspruch erheben. Erheblich eleganter ginge das mit den Mitteln
des Finanzsystems und daraus resultierend des Wirtschaftssystems.
Im Grunde also - nicht eine Diktatur errichten um eine vernünftiges Wirtschaftsystem zu errichten
sondern ein vernünftiges Wirtschaftsystem errichten um die Basis für demokratische und soziale
politische Verhältnisse zu haben.
Zitat: |
Dass auch das eine Diktatur ist, ist klar. Aber sie bedeutet etwas anderes. Und sie ersetzt lediglich eine Diktatur durch eine andere. Mehr ist es bis dahin noch nicht. |
eher noch schlimmer - Die Masse richtet sich erheblich mehr nach dem was sie glaubt als nach dem
was wirklich ist. Wenn sie jetzt keine Diktatur sehen und hernach eine haben ist das
Vorzeichen minderelevant - sie glauben an eine politische Verschlechterung.
Zitat: |
Du weisst aber auch, dass die kommunistische Bewegung alles andere ist als eine Diktatur-Fetisch-Bewegung. Vielmehr geht es selbstverständlich darum, Diktaturen endgültig den Garaus zu machen.
|
Wenn dies tatsächlich der Fall ist, dann sollte man eben damit beginnen anstatt die Leute
jahrzehnte - und generationenlang mit einem Fernziel hinzuhalten für das sie unter diktatorischen
Verhältnissen schuften sollten ohne es selbst zu Lebzeiten erreichen zu können.
Wir sind uns heute mehr denn je und eigentlich quer durch alle politischen Strömungen darüber einig
das wir der Diktatur des Geldes unterliegen und nichts wäre zunächstmal einfacher als diese zu beenden.
Wenn die wichtigste weil einzige Waffe im derzeitigen Klassenkampf stumpf ist, dezentraliseren sich
die wirtschaftlichen Machtverhältnisse von allein und machen dadurch den Weg für auch politische
Demokratie frei.
Zitat: |
Also um eine demokratisch verwaltete Ökonomie gemäß den Bedürfnissen. |
Das wäre der darauf folgende Schritt und bedürfte entsprechend des von mir dargelegten Ablaufes
keinerlei politischer Diktatur. Vielmehr wäre die Zusammenfassung der dezentraliserten Wirtschaft
zu produktiveren Komplexen ein Gebot der Vernunft und damit der Diktatur die Menschen als
einzige ganz freiwillig anerkennen.
Zitat: |
Da muss man Mittel, Methoden und Ziele unterscheiden. Wichtig ist die Entmachtung des Privatkapitals. Das ist das Mittel. |
Das wäre das Nahziel bzw. der Anfangspunkt des Weges einer vernünftigeren Entwicklung.
Zitat: | Diktatur ist <s>eine</s> (keine) Methode, wobei auch sie so oder so ausgeübt
werden kann. |
Theoretisch wenn dann nur eine von mehreren und praktisch keine weil der Versuch sie als untauglich erwiesen hat.
Ich kenne persönlich eigentlich keinen Menschen der behauptet das es ihm in der DDR ernsthaft
wirtschaftlich schlecht ging. Auch war die Verteilung dessen was erwirtschaftet wurde erheblich
gerechter als möglicherweise in je einem Staat zuvor. Das die Menschen das System trotzdem
gecancelt haben (und das ohne zu wissen was sie kriegen) war ein direktes Aufbegehern gegen
die diktatorischen Verhältnisse und der damit verbundenen Unfreiheiten und damit wohl die erste
rein politisch motivierte Revolution überhaupt.
Von daher Entzeiht sich meinem an sich recht komplexen Vorstellungsvermögen jegliche Chance
die Menschen auf Dauer diktatorisch zu "ihrem Glück" zu zwingen.
Der Kapitalismus ist da erheblich subtiler indem er dem Menschen das Glück vor die Nase hält und
suggeriert das jeder es erreichen könne indem man nur zu genug Geld käme. Keiner wird gezwungen
und doch meinen alle mitspielen zu müssen.
Zitat: |
Und die Ziele, nun, das sind eben die Ziele eines humanistischen Einsatzes der Produktions- und Organisationsmittel durch die Menschen in gemeinsamer Abstimmung. |
Das mag ich nichtmal bestreiten nur kann dies realistisch betrachtet nur ein Fernziel sein, welches
jahrzehnte wenn nicht Jahrhunderte Entwicklung bis zur Realisierung benötigt. Sofern man dieses
Zeitfenster mit politischer und wirtschaftlicher Diktatur auffüllen will wird eben der diktatorische Aspekt
immer wieder zu einem vorzeitigen Abbruch der Entwicklung lange vor Erreichen des Ziels führen.
Zitat: | Das, was dann in der Sowjetunion abgelaufen ist, das war letzten Endes eine Fahrt in die Sackgasse und teilweise auch eine Fahrt in frühere, primitivere Zeiten der Menschheit, gepaart mit entsprechenden Verbrechen. |
Ich würde sogar behaupten das diese Fahrt (ebenso wie der Fachismus) eine Fahrt in eine verbrecherische
Zukunft war, welche es vorher in diesem Ausmaß nie gegeben hat.
Sie war alles andere als primitiv sondern vielmehr von erschreckend effektiver Planmäßigkeit
gekennzeichnet und führte deswegen völlig zu Recht in die Sackgasse bzw. zum "seitlichen" Ausbruch
aus dieser und damit zur Flucht zurück ins Parallelsystem der bisherigen "Hauptstraßenentwicklung".
Zitat: |
Aber da kündigt sich etwas an. Denn die wissenschaftlich-technisch-organisatorischen Potenziale der Menschheit ermöglichen in Zukunft eine Gesellschaft, die von den heutigen Notwendigkeiten und Sachzwängen völlig frei ist und wo der Mensch die Welt menschlich gestalten kann. Dadurch kommt er auch seiner eigenen Natur näher ...-
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Die theoretischen Möglichkeiten übersteigen immer die praktischen und genutzt wiederum werden
selbst davon noch immer die wenigsten. Ob die Menschheit dieses Fernziel zu erreichen vermag
hängt in erster Linie davon ab welchen Weg sie dorthin wählt.
Der Pfad auf dem andere bereits in ganz großem Stil gescheitert sind wäre jedenfalls meine erste Wahl nicht
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1492779) Verfasst am: 29.06.2010, 16:51 Titel: |
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AXO, Du gehst extrem von Deinen Erlebnissen des Zusammenbruch der DDR und anschließender Vereinnahmung durch die BRD aus. Das muss Dich tief, tief beeindruckt haben und Du ziehst daraus Schlüsse in einer Weise, die mir zu sehr verallgemeinernd scheinen.
So muss es z.B. gar nicht sein, dass es zwischen einem "realsozialistischen" und einem *normal* kapitalistischen Land immer einen Produktivitätsunterschied zugunsten des letzteren Landes gibt. Das ist zwar nach unseren Erfahrungen oft der Fall, etwa zwischen DDR/BRD oder Nord-/Südkorea. Aber schon der Vergleich China/Taiwan zeigt anderes (wobei China, na ja, ist ja auch eher *normal* kapitalistisch oder auf dem Weg dorthin, aber es geht ja um hypothetische Konstellationen, die gleichwohl realistisch sind).
Ich denke nicht, dass die DDR-Bevölkerung hier eine politische Wahl getroffen hat. Es war sehr wohl das Verlangen nach einer bürgerlichen Existenz mit mehr materiellem Wohlstand. Und was die Freiheiten betrifft, so handelt es sich wohl eher um Reisefreiheit neben der Konsumfreiheit, wobei es nicht nur um Bananen geht, sondern durchaus auch um das den ungestörten Konsum des Westfernsehens usw.
Ja, man holte sich bewusst das Kapital ins Haus, man wollte es. Zu abstrakt war die Propaganda gegen den Kapitalismus. Zwar anerkennen die Ex-DDR-Bewohner, dass die DDR soziale Sicherheiten bot, aber ihre Mentalität war zu großen Teilen aufstiegsorientiert. Man war nicht mehr zufrieden mit dem Spatz in der Hand.
Ich will das gar nicht werten, aber das ist aus meiner Sicht die allzu simple Situation.
Ganz anders sähe das aus, wenn es die Sowjetunion und der "Ostblock" geschafft hätten, ihre Produktivität frühzeitig auf Grundlage der EDV und sonstigen Schnickschnacks dem Westen anzugleichen.
Da wäre das Politbüro dann doch mit ganz anderen Augen gesehen worden und die BRD erschiene als Bananenrepublik, die sie ja auch ist.
Und doch ist der Satz "Sozialismus ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung" von eheblicher Bedeutungsschwere. Denn ohne Sowjetmacht sind auch modernste Fabriken und ein hohes Konsumniveau für Alle (!) nicht das, was Sozialismus auszeichnet. Sowjetmacht bedeutet Mitbestimmung, Mitentscheidung, Mitgestaltung und zwar im ganz Großen wie im Kleinen. du weißt - die Räte.
Ohne Sowjets ist alles nichts. Aber ohne EDV ebenfalls nicht. Beides muss - von Anfang an - eine Einheit bilden.
So weit erst mal mein Prolog.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wenn man die Diktatur der Kapitalbesitzenden zunächst einmal, als Voraussetzung für alles weitere, abschaffen will, dann müssen die Klassen der Nichtkapitalisten ihnen einen Riegel vorschieben und das geht nur mit Hilfe des Staatsapparates. |
Da mag ich grad mal Einspruch erheben. Erheblich eleganter ginge das mit den Mitteln
des Finanzsystems und daraus resultierend des Wirtschaftssystems.
Im Grunde also - nicht eine Diktatur errichten um eine vernünftiges Wirtschaftsystem zu errichten
sondern ein vernünftiges Wirtschaftsystem errichten um die Basis für demokratische und soziale
politische Verhältnisse zu haben. |
Wie will man ohne politische Macht ein anderes Wirtschaftssystem errichten?
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Dass auch das eine Diktatur ist, ist klar. Aber sie bedeutet etwas anderes. Und sie ersetzt lediglich eine Diktatur durch eine andere. Mehr ist es bis dahin noch nicht. |
eher noch schlimmer - Die Masse richtet sich erheblich mehr nach dem was sie glaubt als nach dem
was wirklich ist. Wenn sie jetzt keine Diktatur sehen und hernach eine haben ist das
Vorzeichen minderelevant - sie glauben an eine politische Verschlechterung. |
Tja, dennoch haben wir real eine Diktatur der Kapitalinteressen. Wo kann man diese bitte schön abwählen? Gibt es dafür Wahlen? Nein, gibt es nicht. Das Kapital ist der ewige neue Monarch. Das ist die Perspektive heute.
Und das heisst, dass alles erst mal die Kapitalinteressen befriedigen muss. Und wenn dann noch Raum bleibt, dann können auch kleine und große Freiheiten zum Zuge kommen. Aber immer nur, wenn vorher das Raubtier satt geworden ist. Das ist die Situation.
Nun sehen die Menschen aber, dass immer noch genügend Freiraum bleibt, also denken sie: "Na ja, gib' dem Kaiser, was des Kaisers ist!". Und wieso sollte man das Kapital unterdrücken, wo es doch als die - zugegeben unmoralische! - Quelle allen Reichtums erscheint?
Deshalb ist wichtig, nicht die DDR zum Vergleichsmaßstab zu nehmen, sondern ein Stück Science Fiction, in dem aufscheint, was unter der Kapitaldiktatur nicht machbar ist - nämlich wirkliche Demokratie und wirkliche Freiheit in einer solidarischen und humanen Gesellschaft, die sich schlicht und einfach das produziert, was sie zur vollen Selbstverwirklichung aller ihrer Mitglieder braucht - fertig!
Und das muss - da gebe ich Dir Recht! - auch schon in der Gegenwart und nicht am Horizont einer fernen Zukunft aufscheinen. Die Frage ist deshalb auch, wie man das hinkriegt, denn Propaganda und Durchalteparolen gepaart mit Ressentiments gegen die Kapitalstaaten sind offenbar ziemlich daneben und ohnehin wirkungslos.
Die Strategie des Westens bestand jedenfalls immer darin, dem "Realsozialismus" möglichst viele Ressourcen zu entziehen, sei es durch Wettrüsten, sei es durch Wirtschaftsblockaden, sei es durch offenen Krieg. Das Dilemma ist völlig klar, nur ist es nicht allein systemimmanent, im Falle der Sowjetunion allerdings zum großen Teil - ich würde sagen 50% - auch selbstverschuldet.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Du weisst aber auch, dass die kommunistische Bewegung alles andere ist als eine Diktatur-Fetisch-Bewegung. Vielmehr geht es selbstverständlich darum, Diktaturen endgültig den Garaus zu machen. |
Wenn dies tatsächlich der Fall ist, dann sollte man eben damit beginnen anstatt die Leute jahrzehnte - und generationenlang mit einem Fernziel hinzuhalten für das sie unter diktatorischen Verhältnissen schuften sollten ohne es selbst zu Lebzeiten erreichen zu können. Wir sind uns heute mehr denn je und eigentlich quer durch alle politischen Strömungen darüber einig das wir der Diktatur des Geldes unterliegen und nichts wäre zunächstmal einfacher als diese zu beenden.
Wenn die wichtigste weil einzige Waffe im derzeitigen Klassenkampf stumpf ist, dezentraliseren sich
die wirtschaftlichen Machtverhältnisse von allein und machen dadurch den Weg für auch politische
Demokratie frei. |
Marx spricht immer von der Diktatur des Kapitals, nicht "des Geldes". Das ist ein Unterschied, nicht nur in der Nuance. Denn Kapital ist reinvestiertes Geld (ökonomisch betrachtet). Geld allein ist noch lange kein Kapital, schafft auch keine Werte. Soziologisch betrachtet ist das Kapital kein Geld, sondern ein gesellschaftliches Machtverhältnis, in dessen Rahmen die Ausnutzung und Verwertung der lebendigen Arbeit organisiert und gesichert wird, so dass Mehrwertproduktion entsteht. Voraussetzung dafür ist die Abhängigkeit der Arbeitskräfte von Lohnarbeit und auch die freie Verfügbarkeit dieser Arbeitskräfte auf dem Markt.
Oder einfacher gesagt: Die Art und Weise, wie Geld (Wert) produziert wird, ist aus Sicht von Marx das entscheidende, während Geld an sich als Austauschmittel durchaus ein rationaler Sinn zugestanden wird.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Also um eine demokratisch verwaltete Ökonomie gemäß den Bedürfnissen. |
Das wäre der darauf folgende Schritt und bedürfte entsprechend des von mir dargelegten Ablaufes
keinerlei politische Diktatur. Vielmehr wäre die Zusammenfassung der dezentraliserten Wirtschaft
zu produktiveren Komplexen ein Gebot der Vernunft und damit der Diktatur, die Menschen als
einzige ganz freiwillig anerkennen. |
Ja, wenn die Kapitalbesitzer das freiwillig anerkennen, braucht es natürlich auch keine Diktatur über sie.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Diktatur ist <s>eine</s> (keine) Methode, wobei auch sie so oder so ausgeübt werden kann. |
Theoretisch wenn dann nur eine von mehreren und praktisch keine weil der Versuch sie als untauglich erwiesen hat.
Ich kenne persönlich eigentlich keinen Menschen der behauptet das es ihm in der DDR ernsthaft
wirtschaftlich schlecht ging. Auch war die Verteilung dessen was erwirtschaftet wurde erheblich
gerechter als möglicherweise in je einem Staat zuvor. Das die Menschen das System trotzdem
gecancelt haben (und das ohne zu wissen was sie kriegen) war ein direktes Aufbegehern gegen
die diktatorischen Verhältnisse und der damit verbundenen Unfreiheiten und damit wohl die erste
rein politisch motivierte Revolution überhaupt.
Von daher Entzieht sich meinem an sich recht komplexen Vorstellungsvermögen jegliche Chance
die Menschen auf Dauer diktatorisch zu "ihrem Glück" zu zwingen.
Der Kapitalismus ist da erheblich subtiler indem er dem Menschen das Glück vor die Nase hält und
suggeriert das jeder es erreichen könne indem man nur zu genug Geld käme. Keiner wird gezwungen
und doch meinen alle mitspielen zu müssen. |
Ich würde hier den Kapitalismus nicht so über den grünen Klee loben, so als gäbe es kein kapitalistisches Bangladesh oder Mozambique. Kapitalismus schafft - insgesamt betrachtet - immer nur Inseln des Wohlstandes, auch inmitten der reichen Länder, sowie große Sektoren der Verelendung. Deswegen sollte man vorsichtig sein, von "dem Kapitalismus" zu sprechen, wenn man von dessen "subtilen" Strategien spricht. Hat das Kapital nicht die Möglichkeit, Massenkonsum zu schaffen, dann packt er die Militärdikatur, den Faschismus oder einfach nur den ganz normalen Law-and-order-Staat aus.
Eigentlich könnte man sagen, dass ein kapitalistischer Staat auf dem Produktivitätsniveau vergleichbarer "realsozialistischer" Staaten stets viel diktatorischer wäre. Ich möchte nicht wissen, in welchem politischen Zustand ein kapitalistisches "Gemeinwesen" wäre, wenn es das Produktivitäts- und Konsumniveau von Nordkorea hätte. Ich glaube, Amnesty International klärt uns hier ganz gut auf.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Und die Ziele, nun, das sind eben die Ziele eines humanistischen Einsatzes der Produktions- und Organisationsmittel durch die Menschen in gemeinsamer Abstimmung. |
Das mag ich nichtmal bestreiten nur kann dies realistisch betrachtet nur ein Fernziel sein, welches
jahrzehnte wenn nicht Jahrhunderte Entwicklung bis zur Realisierung benötigt. Sofern man dieses
Zeitfenster mit politischer und wirtschaftlicher Diktatur auffüllen will wird eben der diktatorische Aspekt
immer wieder zu einem vorzeitigen Abbruch der Entwicklung lange vor Erreichen des Ziels führen. |
Vor allem, wenn der Nachbar a) so gesamtwohlstandsmäßig überlegen ist und b) es im eigenen Land absehbar nicht voran geht.
Es ist klar, dass es so schwierig ist und die Bevölkerung mehr oder weniger abgeworben wird.
Deshalb muss da mehr kommen, als nur Versprechungen. Aber das ist ja möglich, unter der Voraussetzung, dass a) die Bevölkerung wirklich beteiligt wird und b) die modernste und nicht die zweitmodernste Technologie eingesetzt wird.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das, was dann in der Sowjetunion abgelaufen ist, das war letzten Endes eine Fahrt in die Sackgasse und teilweise auch eine Fahrt in frühere, primitivere Zeiten der Menschheit, gepaart mit entsprechenden Verbrechen. |
Ich würde sogar behaupten das diese Fahrt (ebenso wie der Fachismus) eine Fahrt in eine verbrecherische Zukunft war, welche es vorher in diesem Ausmaß nie gegeben hat.
Sie war alles andere als primitiv sondern vielmehr von erschreckend effektiver Planmäßigkeit gekennzeichnet und führte deswegen völlig zu Recht in die Sackgasse bzw. zum "seitlichen" Ausbruch aus dieser und damit zur Flucht zurück ins Parallelsystem der bisherigen "Hauptstraßenentwicklung". |
Nu ja, ich glaube, wenn es nicht vorwärts geht dann geht es unweigerlich zurück. Die Sowjetunion fiel kulturell und politisch teilweise in vorbürgerliche Standards zurück und das war alles andere als modern. Es müsste von Anfang an klar sein, es geht um eine moderne und neuzeitliche Gesellschaft. Diese muss sich den bereits erreichten Standards der aktuellen bürgerlichen Gesellschaft stellen. Das betrifft die Kultur, die Technik sowieso, die Kommunikation, die Demokratie, die Bildung, die Medizin, einfach alle wesentlichen Bereiche.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Aber da kündigt sich etwas an. Denn die wissenschaftlich-technisch-organisatorischen Potenziale der Menschheit ermöglichen in Zukunft eine Gesellschaft, die von den heutigen Notwendigkeiten und Sachzwängen völlig frei ist und wo der Mensch die Welt menschlich gestalten kann. Dadurch kommt er auch seiner eigenen Natur näher ...-
|
Die theoretischen Möglichkeiten übersteigen immer die praktischen und genutzt wiederum werden selbst davon noch immer die wenigsten. Ob die Menschheit dieses Fernziel zu erreichen vermag hängt in erster Linie davon ab welchen Weg sie dorthin wählt.
Der Pfad auf dem andere bereits in ganz großem Stil gescheitert sind wäre jedenfalls meine erste Wahl nicht |
Eine 1:1-Wiederholung wird's eh nicht geben. Ich meine nur, dass einige Grunderkenntnisse keineswegs überholt sind. Dazu gehört die Erkenntnis eines absolut antagonistischen Interessengegensatzes zwischen den Kapitalinteressen und den sozialen und demokratischen Interessen auf dieser Erde.
Dazwischen gibt es keinen Kompromiss. Beides zusammen kann nicht sein.
Welcher Weg sich daraus ableitet, das ist auch in Zukunft keineswegs klar und ich will da auch keinen vorzeichnen. Aber einfach anfangen, die Mittel der Menschheit sinnvoll einzusetzen - das kannste knicken, solange die Herrschenden Dir hierbei ein freundliches "Njet, mein Sohn!" zuraunen. Die haben nämlich ganz was anderes mit den Produktivkräften vor und werden nicht zögern, ihre Freundlichkeit gegen Unfreundlichkeit einzutauschen, wenn da die Masse aufhört, an das Dogma zu glauben, welches da heisst: "Keine Experimente!".
Und selbst Experimente mit dem Geld oder dem Zins sind denen schon zuviel. Welchen Weg kannst Du eigentlich empfehlen, der nicht per Handstreich einfach abgeblasen wird ...-?
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1492783) Verfasst am: 29.06.2010, 17:01 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: |
Und geneu sehe ich hier das Problem: Sobald eine soziale Revolution in einem Land beendet ist, kommen irgendwelche machtgeilen Arschgeigen und verwandeln eine im Grundsatz gute Idee in eine Diktatur um, indem sie sich als Lückenfüller für das entstandene Machtvakuum verstehen. |
Letztlich waren es aber diese arschgeigen, welche dem Unmut der Masse und dem aufgestauten Druck,
Ziel und Richtung verliehen haben und damit eine Revolution überhaupt erst möglich machten.
Natürlich machen die das um vor allem die eigenen Vorstellungen einer besseren Zukunft durchzusetzen
und sehen sich dann genötigt zu entsprechend diktatorischen Mitteln zu greifen wenn die Masse
ihren Vorstellungen nicht folgen mag oder kann.
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1492796) Verfasst am: 29.06.2010, 17:51 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: |
Und geneu sehe ich hier das Problem: Sobald eine soziale Revolution in einem Land beendet ist, kommen irgendwelche machtgeilen Arschgeigen und verwandeln eine im Grundsatz gute Idee in eine Diktatur um, indem sie sich als Lückenfüller für das entstandene Machtvakuum verstehen. |
Letztlich waren es aber diese arschgeigen, welche dem Unmut der Masse und dem aufgestauten Druck,
Ziel und Richtung verliehen haben und damit eine Revolution überhaupt erst möglich machten.
Natürlich machen die das um vor allem die eigenen Vorstellungen einer besseren Zukunft durchzusetzen
und sehen sich dann genötigt zu entsprechend diktatorischen Mitteln zu greifen wenn die Masse
ihren Vorstellungen nicht folgen mag oder kann. |
Da gebe ich dir recht: Ein durchweg soziales System macht eine soziale Revolution unnötig. Aber hier schliesst sich der Kreis: Wenn gegen eine Arschgeige abgesetzt werden muss und die nachfolgenden Machthaber sich ebenfalls als ausgemachte Arschgeigen entpuppen, hat das einfache Volk nichts davon.
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1492801) Verfasst am: 29.06.2010, 18:06 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die DDR und Kuba aber zeigen das Wesen des Sozialismus schon ein gutes Stück weit, wenn auch immer noch sehr verzerrt. Aber man kann es bereits erkennen, in Umrissen, wie ein stolzes Schiff aus dem Nebel. Darum geht es. |
Hier muss selbst ich Einspruch erheben! Die DDR wie Kuba haben wie alle anderen sog. "sozialistischen Staaten" jeweils eine Diktatur aufgebaut. Was denkst du denn, warum z.B. Che Guevara Kuba wieder verlassen hat? |
Um woanders viele neue Kubas zu schaffen. Warum denn sonst? |
Vergiss mal eines nicht: Che und Fidel sind im Streit auseinander gegangen! Das mit dem Revolutionsexport ist zwar richtig, doch Che erkannte auch, das Fidel eine Diktatur gegen eine ander ersetzte. Und deshalb hat er Kuba verlassen. Den Revolutionsexport hätte er auch von Kuba aus organisieren können. Bolivien war wegen seiner zentralen Lage in Mittelamerika nur strategisches Ziel als Ausgangspunkt für die eigentlichen Revolutionen.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | Und geneu sehe ich hier das Problem: Sobald eine soziale Revolution in einem Land beendet ist, kommen irgendwelche machtgeilen Arschgeigen und verwandeln eine im Grundsatz gute Idee in eine Diktatur um, indem sie sich als Lückenfüller für das entstandene Machtvakuum verstehen. |
...
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Wenn du eine Diktatur gegen eine andere ersetzt, gewinnst du nichts. Irgend Jemand wird auch von der anderen Diktatur unterdrückt fühlen und wird auf Dauer auch gegen sie aufbegehren. Und damit schliesst sich der Kreis wieder, was ich auch schon AXO versucht habe zu erklären.
Herbert Marcuse hat folgendes geschrieben: | Aber ich glaube, daß es für unterdrückte und überwältigte Minderheiten ein »Naturrecht« auf Widerstand gibt, außergesetzliche Mittel anzuwenden, sobald die gesetzlichen sich als unzulänglich herausgestellt haben. Gesetz und Ordnung sind überall und immer Gesetz und Ordnung derjenigen, welche die etablierte Hierarchie schützen; es ist unsinnig, an die absolute Autorität dieses Gesetzes und dieser Ordnung denen gegenüber zu appellieren, die unter ihr leiden und gegen sie kämpfen - nicht für persönlichen Vorteil und aus persönlicher Rache, sondern weil sie Menschen sein wollen. Es gibt keinen anderen Richter über ihnen außer den eingesetzten Behörden, der Polizei und ihrem eigenen Gewissen. Wenn sie Gewalt anwenden, beginnen sie keine neue Kette von Gewalttaten, sondern zerbrechen die etablierte. Da man sie schlagen wird, kennen sie das Risiko, und wenn sie gewillt sind, es auf sich zu nehmen, hat kein Dritter, und am allerwenigsten der Erzieher und Intellektuelle, das Recht, ihnen Enthaltung zu predigen. |
_________________ Gruss: Sticky
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1493024) Verfasst am: 29.06.2010, 23:21 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die DDR und Kuba aber zeigen das Wesen des Sozialismus schon ein gutes Stück weit, wenn auch immer noch sehr verzerrt. Aber man kann es bereits erkennen, in Umrissen, wie ein stolzes Schiff aus dem Nebel. Darum geht es. |
Hier muss selbst ich Einspruch erheben! Die DDR wie Kuba haben wie alle anderen sog. "sozialistischen Staaten" jeweils eine Diktatur aufgebaut. Was denkst du denn, warum z.B. Che Guevara Kuba wieder verlassen hat? |
Um woanders viele neue Kubas zu schaffen. Warum denn sonst? |
Vergiss mal eines nicht: Che und Fidel sind im Streit auseinander gegangen! Das mit dem Revolutionsexport ist zwar richtig, doch Che erkannte auch, das Fidel eine Diktatur gegen eine ander ersetzte. Und deshalb hat er Kuba verlassen. Den Revolutionsexport hätte er auch von Kuba aus organisieren können. Bolivien war wegen seiner zentralen Lage in Mittelamerika nur strategisches Ziel als Ausgangspunkt für die eigentlichen Revolutionen.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | Und geneu sehe ich hier das Problem: Sobald eine soziale Revolution in einem Land beendet ist, kommen irgendwelche machtgeilen Arschgeigen und verwandeln eine im Grundsatz gute Idee in eine Diktatur um, indem sie sich als Lückenfüller für das entstandene Machtvakuum verstehen. |
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Wenn du eine Diktatur gegen eine andere ersetzt, gewinnst du nichts. Irgend Jemand wird auch von der anderen Diktatur unterdrückt fühlen und wird auf Dauer auch gegen sie aufbegehren. Und damit schliesst sich der Kreis wieder, was ich auch schon AXO versucht habe zu erklären.
Herbert Marcuse hat folgendes geschrieben: | Aber ich glaube, daß es für unterdrückte und überwältigte Minderheiten ein »Naturrecht« auf Widerstand gibt, außergesetzliche Mittel anzuwenden, sobald die gesetzlichen sich als unzulänglich herausgestellt haben. Gesetz und Ordnung sind überall und immer Gesetz und Ordnung derjenigen, welche die etablierte Hierarchie schützen; es ist unsinnig, an die absolute Autorität dieses Gesetzes und dieser Ordnung denen gegenüber zu appellieren, die unter ihr leiden und gegen sie kämpfen - nicht für persönlichen Vorteil und aus persönlicher Rache, sondern weil sie Menschen sein wollen. Es gibt keinen anderen Richter über ihnen außer den eingesetzten Behörden, der Polizei und ihrem eigenen Gewissen. Wenn sie Gewalt anwenden, beginnen sie keine neue Kette von Gewalttaten, sondern zerbrechen die etablierte. Da man sie schlagen wird, kennen sie das Risiko, und wenn sie gewillt sind, es auf sich zu nehmen, hat kein Dritter, und am allerwenigsten der Erzieher und Intellektuelle, das Recht, ihnen Enthaltung zu predigen. | |
Sticky, ich würde mir wünschen, dass Du zu den folgenden Zeilen Lenins mal einen Kommentar abgibst:
Lenin hat folgendes geschrieben: | Die Ausbeuter behalten noch lange Zeit nach dem Umsturz unvermeidlich eine Reihe gewaltiger tatsächlicher Vorteile: Es bleibt ihnen das Geld (die sofortige Abschaffung des Geldes ist unmöglich), es bleiben ihnen gewisse, oft bedeutende Mobilien, ferner Beziehungen, die Routine in der Organisation und Verwaltung, die Kenntnis aller "Geheimnisse" (Gebräuche, Methoden, Mittel, Möglichkeiten) der Verwaltung, es bleibt ihnen die höhere Bildung, der enge Kontakt mit dem (bürgerlich lebenden und denkenden) leitenden technischen Personal, es bleibt ihnen die unvergleichlich größere Routine im Militärwesen (das ist sehr wichtig) und so weiter und so fort.
Wenn die Ausbeuter nur in einem Lande geschlagen sind, ... so bleiben sie doch stärker als die Ausgebeuteten, denn die internationalen Verbindungen der Ausbeuter sind außerordentlich groß.
Quelle: Lenin: "Die proletarische Revolution und der Renegat Kautsky", Berlin 1980, S. 36-38 |
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1493048) Verfasst am: 30.06.2010, 00:31 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Sticky, ich würde mir wünschen, dass Du zu den folgenden Zeilen Lenins mal einen Kommentar abgibst:
Lenin hat folgendes geschrieben: | Die Ausbeuter behalten noch lange Zeit nach dem Umsturz unvermeidlich eine Reihe gewaltiger tatsächlicher Vorteile: Es bleibt ihnen das Geld (die sofortige Abschaffung des Geldes ist unmöglich), es bleiben ihnen gewisse, oft bedeutende Mobilien, ferner Beziehungen, die Routine in der Organisation und Verwaltung, die Kenntnis aller "Geheimnisse" (Gebräuche, Methoden, Mittel, Möglichkeiten) der Verwaltung, es bleibt ihnen die höhere Bildung, der enge Kontakt mit dem (bürgerlich lebenden und denkenden) leitenden technischen Personal, es bleibt ihnen die unvergleichlich größere Routine im Militärwesen (das ist sehr wichtig) und so weiter und so fort.
Wenn die Ausbeuter nur in einem Lande geschlagen sind, ... so bleiben sie doch stärker als die Ausgebeuteten, denn die internationalen Verbindungen der Ausbeuter sind außerordentlich groß. |
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Gerne!
Lenin artikulierte damit seine Erkenntnis, dass nach einem politischen Umsturz die gestürzten Machthaber durch ihre oftmals sogar internationale Vernetzung nicht machtlos sind, sondern noch genügend Macht und Einfluss besitzen, um eine Konterrevolution zu organisieren und die alten Machtverhältnisse wieder herzustellen.
Keine überraschende Erkenntnis, wenn du mich fragst!
Entscheidend finde ich nicht, dass Lenin zu diese Erkenntnis erlangte, sondern, was er tat. Der rote Terror unterschied sich nicht vom weissen. Die Tscheka war keine Hilfsorganisation. Und wie der Kronstädter Matrosenaufstand geendet ist, wofür Lenin gleichfalls die Verantwortung trägt, brauchst du nur hier nachzulesen. Und wir wissen ja, dass die Matrosen von Kronstadt in den Julitagen 1917 eine wichtige Rolle für die Revolution spielten und die Bolschewiki im Kampf gegen die weisse Armee unterstützten.
Lenin sagte bei dieser Erkenntnis das Richtige aus falschen Beweggründen. Er war genauso ein Machtmensch, der es nur verstand, während und direkt nach der Revolution im Hintergrund die Fäden für seine Machtübernahme zu ziehen. Und dafür bediente er sich genau jener Mittel, die er in seiner "grossen Erkenntnis" beschreibt. Die eine Arschgeige (Zar Nicolaj Alexandrowitsch Romanow [Nikolaus II]) geht, die andere Arschgeige (Wladimir Iljitsch Uljanow [Lenin]) kommt. Das russische Volk selbst hatte die "Veränderungen" am eigenen Leib zu spüen bekommen.
_________________ Gruss: Sticky
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Schwarzer Block
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1493059) Verfasst am: 30.06.2010, 01:07 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: |
Und geneu sehe ich hier das Problem: Sobald eine soziale Revolution in einem Land beendet ist, kommen irgendwelche machtgeilen Arschgeigen und verwandeln eine im Grundsatz gute Idee in eine Diktatur um, indem sie sich als Lückenfüller für das entstandene Machtvakuum verstehen. |
Letztlich waren es aber diese arschgeigen, welche dem Unmut der Masse und dem aufgestauten Druck,
Ziel und Richtung verliehen haben und damit eine Revolution überhaupt erst möglich machten.
Natürlich machen die das um vor allem die eigenen Vorstellungen einer besseren Zukunft durchzusetzen
und sehen sich dann genötigt zu entsprechend diktatorischen Mitteln zu greifen wenn die Masse
ihren Vorstellungen nicht folgen mag oder kann. |
Da gebe ich dir recht: Ein durchweg soziales System macht eine soziale Revolution unnötig. |
Du hast mich mißverstanden
Zitat: | Aber hier schliesst sich der Kreis: Wenn gegen eine Arschgeige abgesetzt werden muss und die nachfolgenden Machthaber sich ebenfalls als ausgemachte Arschgeigen entpuppen, hat das einfache Volk nichts davon. |
Das ist das Problem das ich trotz aller Symathie für das Verständnis für manche Zusammenhänge
mit Menschen Deines Schlages habe...
..."Du bist das Volk" und erwartest das ein Machthaber den anderen ablöst und es Dir unter
letzterem besser geht als unter ersterem.
Bring einfach das bißchen Mut auf nicht unter zu denken, dann haste vielleicht den Hauch einer Chance.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1493072) Verfasst am: 30.06.2010, 02:58 Titel: |
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 30.06.2010, 10:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44756
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(#1493073) Verfasst am: 30.06.2010, 04:12 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | Entscheidend finde ich nicht, dass Lenin zu diese Erkenntnis erlangte, sondern, was er tat. |
Nein, die Erkenntnis ist das Entscheidende. Was gesagt wurde, kann anschlussfähig sein. Was getan wurde, ist niemals anschlussfähig, weil niemand weiss, was ein Anschluss an eine Tat sein soll.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1493083) Verfasst am: 30.06.2010, 05:18 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: |
Und geneu sehe ich hier das Problem: Sobald eine soziale Revolution in einem Land beendet ist, kommen irgendwelche machtgeilen Arschgeigen und verwandeln eine im Grundsatz gute Idee in eine Diktatur um, indem sie sich als Lückenfüller für das entstandene Machtvakuum verstehen. |
Letztlich waren es aber diese arschgeigen, welche dem Unmut der Masse und dem aufgestauten Druck,
Ziel und Richtung verliehen haben und damit eine Revolution überhaupt erst möglich machten.
Natürlich machen die das um vor allem die eigenen Vorstellungen einer besseren Zukunft durchzusetzen
und sehen sich dann genötigt zu entsprechend diktatorischen Mitteln zu greifen wenn die Masse
ihren Vorstellungen nicht folgen mag oder kann. |
Da gebe ich dir recht: Ein durchweg soziales System macht eine soziale Revolution unnötig. |
Du hast mich mißverstanden. |
Ich verstand es so: Wenn ein Herrscher seine eigenen Interessen mit Gwalt gegen das Volk durchsetzt,sollte dieser nicht wundern, wenn er gewaltsam abgesetzt wird! Etwa nicht?
AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Aber hier schliesst sich der Kreis: Wenn gegen eine Arschgeige abgesetzt werden muss und die nachfolgenden Machthaber sich ebenfalls als ausgemachte Arschgeigen entpuppen, hat das einfache Volk nichts davon. |
Das ist das Problem das ich trotz aller Symathie für das Verständnis für manche Zusammenhänge
mit Menschen Deines Schlages habe...
..."Du bist das Volk" und erwartest das ein Machthaber den anderen ablöst und es Dir unter
letzterem besser geht als unter ersterem.
Bring einfach das bißchen Mut auf nicht unter zu denken, dann haste vielleicht den Hauch einer Chance. |
Da hast du mich missverstanden: Ich erwarte von neuen Herrschern nichts weil ich überhaupt keine Herrscher erwarte! Mir wäre eine Rärerepublik tausend mal lieber.
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Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
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