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Dominik Brunner Prozess - Kommt es zu einer Stammtischverurteilung?
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Quetsche2000
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Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 780

Beitrag(#1503185) Verfasst am: 19.07.2010, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

@Latina

Für mich sind gescheiterte Menschen genau so wichtig / unwichtig wie Topmanager.
Für mich zählen die Fakten und kein "Wünsch dir was"

Bei BieneM passt eben vieles wie bei einem Puzzele zusammen.
zwinkern
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Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs



Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

Beitrag(#1503195) Verfasst am: 19.07.2010, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:
@Dissonanz

Das hat jede Menge mit dem Thema zu tun. zwinkern

Das Problem in Deutschland und Ländern wie Grossbrittanien und den USA ist schlicht und einfach, das jeder "Depp" der jura studiert hat, auch Richter, Staats- und Rechtsanwalt werden darf, obwohl viele dazu ungeeignet sind. Bei ca. 25% Fehlurteilen (die Dunkelziffer dürfte noch höher liegen) müssten charakterliche Eignungstests erfolgen, bevor jemand als Richter oder Staatsanwalt fungieren darf.

Die Grossen vor Gericht laufen lassen, die Kleinen hängen, Prozesse verschleppen, Unterlagen verschwinden lassen, Entlastungsmaterialien vorenthalten usw. - einer wie Rolf Bossi (Staranwalt aus München) kann ganze Romane darüber schreiben.


Ich seh nicht wo deine persönlichen Angriffe groß was mit der Sache zu tun haben. Klar, ich kann nachvollziehen, wie das aus irgendwelchen komischen Perspektiven heraus irgendwie damit in Kontakt stehen könnte, aber das macht es nicht wesentlich sinnvoller.

Du scheinst aber allgemein öfters mal was durcheinander zu werfen. Du vermischst zum Beispiel recht konsequent Anklage und Verurteilung.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism

"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843

You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1503353) Verfasst am: 19.07.2010, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:
Ach ja, jura hat sie studiert, die BineM,- und das rumstöbern in Mülltonnen ist bei ihr verboten, und steht unter Strafe.
Einen "Dieb" würde sie erst gar nicht beschäftigen usw.
Da war ja gar manch ein Jurist im III.-Reich und der DDR humaner eingestellt.

Erinnert mich irgendwie alles an Richter Gnadenlos Ronald Barnabas Schill, der Richter in Hamburg war, dann Politiker, dann mit Rotlicht- und Drogengeschäften in Konflikt geriet, und jetzt irgendwo in Brasilien hausen würde, pleite und runtergekommen.

Die Damen und Herren Halbgötter in schwarz.
"Und unter den Talaren, da steckt der Mief von 1000 Jahren"

Möchte fast wetten, wäre der Topmanager derjenige gewesen, der einen der Jugendlichen totgeprügelt hätte, Frau Staatsanwältin hätte das Verfahren wegen einem angeblichen Unfall und Handeln in Notwehr eingestellt.

Ja ja, die einen sind gleicher als die anderen vor Gericht.
Mit den Augen rollen



Auf eine sachliche Argumentation, weil du anderer Meinung bist, mit solchen beleidigenden Vergleichen zu kommen, ist völlig unangemessen und entspricht nun wirklich nicht der Netiquette und Diskussionskultur. Du wirst hierfür ermahnt!
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1503356) Verfasst am: 19.07.2010, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Der eine Täter hat behauptet, dass er sich an nichts mehr erinnern könne. Ausgehend von anderen Fällen, kann die Verteidigung darauf verweisen, um eine gezielte Tötung als eher unwahrscheinlich hinzustellen. Eine sicher nicht leichte Aufgabe besteht nun darin, vor Gericht nachzuweisen, ob das mit dem "Blackout" bei beiden so stimmt.

Eine große Brutalität und Energie wurde bezeugt. In Kommentaren wurde auf diese Art von unbeherrschten Reaktionen von Jugendlichen hingewiesen, die es nicht gelernt haben, Auseinandersetzungen auf andere Art auszutragen.

Dann gibt es aber auch noch eine ganze Reihe anderer Zeugenaussagen, manches wird noch kommen, das jetzt nicht für eine Bewertung des Tathergangs zur Verfügung stehen kann. Da würde ich mich noch nicht so weit hinauslehnen, um die Anklage wegen Mordes gleich als vom Stammtischgerede beeinflusst abzutun.



Ich glaube eigentlich nach dem Bekanntgewordenen nicht, dass hier mehr als schwere Koerperverletzung mit Todesfolge herauskommen kann. Mord war es auf keinen Fall und Totschlag wird sich nur sehr schwer beweisen lassen.
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Defund the gender police!! Let's Rock
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307

Beitrag(#1503373) Verfasst am: 19.07.2010, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Der eine Täter hat behauptet, dass er sich an nichts mehr erinnern könne. Ausgehend von anderen Fällen, kann die Verteidigung darauf verweisen, um eine gezielte Tötung als eher unwahrscheinlich hinzustellen. Eine sicher nicht leichte Aufgabe besteht nun darin, vor Gericht nachzuweisen, ob das mit dem "Blackout" bei beiden so stimmt.

Eine große Brutalität und Energie wurde bezeugt. In Kommentaren wurde auf diese Art von unbeherrschten Reaktionen von Jugendlichen hingewiesen, die es nicht gelernt haben, Auseinandersetzungen auf andere Art auszutragen.

Dann gibt es aber auch noch eine ganze Reihe anderer Zeugenaussagen, manches wird noch kommen, das jetzt nicht für eine Bewertung des Tathergangs zur Verfügung stehen kann. Da würde ich mich noch nicht so weit hinauslehnen, um die Anklage wegen Mordes gleich als vom Stammtischgerede beeinflusst abzutun.

Ich glaube eigentlich nach dem Bekanntgewordenen nicht, dass hier mehr als schwere Koerperverletzung mit Todesfolge herauskommen kann. Mord war es auf keinen Fall und Totschlag wird sich nur sehr schwer beweisen lassen.

Ich halte es auch für durchaus möglich, wenn nicht wahrscheinlich, dass es letztlich darauf hinausläuft. Dass ändert aber nichts daran, dass es mE legitim ist, wenn die Staatsanwaltschaft erst mal auf Mord anklagt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1503375) Verfasst am: 19.07.2010, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Der eine Täter hat behauptet, dass er sich an nichts mehr erinnern könne. Ausgehend von anderen Fällen, kann die Verteidigung darauf verweisen, um eine gezielte Tötung als eher unwahrscheinlich hinzustellen. Eine sicher nicht leichte Aufgabe besteht nun darin, vor Gericht nachzuweisen, ob das mit dem "Blackout" bei beiden so stimmt.

Eine große Brutalität und Energie wurde bezeugt. In Kommentaren wurde auf diese Art von unbeherrschten Reaktionen von Jugendlichen hingewiesen, die es nicht gelernt haben, Auseinandersetzungen auf andere Art auszutragen.

Dann gibt es aber auch noch eine ganze Reihe anderer Zeugenaussagen, manches wird noch kommen, das jetzt nicht für eine Bewertung des Tathergangs zur Verfügung stehen kann. Da würde ich mich noch nicht so weit hinauslehnen, um die Anklage wegen Mordes gleich als vom Stammtischgerede beeinflusst abzutun.

Ich glaube eigentlich nach dem Bekanntgewordenen nicht, dass hier mehr als schwere Koerperverletzung mit Todesfolge herauskommen kann. Mord war es auf keinen Fall und Totschlag wird sich nur sehr schwer beweisen lassen.

Ich halte es auch für durchaus möglich, wenn nicht wahrscheinlich, dass es letztlich darauf hinausläuft. Dass ändert aber nichts daran, dass es mE legitim ist, wenn die Staatsanwaltschaft erst mal auf Mord anklagt.



Ja klar. Es ist das Recht der Staatsanwaltschaft genauso wie das der Verteidigung zunaechst mal ihre Maximalvorstellungen in ihren Antraegen zu formulieren (Ob es verfahrenstaktisch geschickt ist dabei voellig Unrealistisches zu fordern steht allerdings auf einem ganz anderen Blatt!). Wirklich neutral hat letztlich nur der Richter zu sein.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1503430) Verfasst am: 20.07.2010, 07:34    Titel: Antworten mit Zitat

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:
@BieneM
Frau Staatsanwältin, Sie sind in der Beweispflicht.

In dubio pro reo

Ja, bei der Urteilsfindung, aber doch nicht bei der Anklageerhebung!
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1503432) Verfasst am: 20.07.2010, 07:42    Titel: Antworten mit Zitat

BineM hat folgendes geschrieben:
Erstens ist das nicht "meine Auffassung" sondern das, was in Juristenkreisen so schön "herrschende Meinung" genannt wird.
Zweitens hat Boxen damit gar nichts zu tun, denn da gilt die tatbestandsausschließende Einwilligung.
Und drittens ist es völlig egal, dass ein Herzinfarkt hauptsächlich durch Bluthochdruck hervorgerufen wird - das Opfer hätte ziemlich sicher ohne die Prügel keinen erlitten.

Ich wiederhole es noch mal: Um auf Körperverletzung mit Todesfolge zu kommen, muss nicht die Kausalität sondern der Vorsatz entfallen.

Na endlich mal jemand mit Ahnung. Daher noch mal an dich die Frage, die ich weiter oben schon mal gestellt hatte und auf die Quetsche2000 nicht in der Lage war einzugehen, nämlich, welche Tatumstände genau nun die Körperverletzung mit Todesfolge vom Totschlag abgrenzen. Meiner Vorstellung nach ist, wie gesagt, die Absehbarkeit des Todes als Tatfolge.
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Quetsche2000
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Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 780

Beitrag(#1503493) Verfasst am: 20.07.2010, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wer etwas behauptet, der muss diese Behauptung auch beweisen können.
Wenn die Staatsanwalt behauptet "Es war Mord", und ihre Anklage auf Mord stützt, obwohl die Ermittlungsakte etwas ganz anderes her gibt, dann ist das üble Nachrede und Verleumdung, und der Versuch der Unterschlagung wichtiger Ermittlungserkenntnisse.
Bei der Anklageerhebung hat die Staatsanwaltschaft diese wichtigen Erkenntnisse versucht zu vertuschen. Im Verlauf der Verhandlung sickerte das ärztliche Gutachten erst nach und nach durch.
Somit hat die Staatsanwaltschaft versucht die Öffentlichkeit (das Gericht insgesamt) zu täuschen.

Schwere Körperverletzung mit Todesfolge, ich glaube, darin sind wir uns hier fast alle einig. (?)

Was mich an der Sache stört ist die Arroganz von Göttern in schwarz, die mit Recht und Gesetz wie Gutsherren umspringen.
Da werden Ermittlungen eingeleitet, Akten gefertigt, gesammelt und ausgewertet,- und dann wird mit dem Ergebnis dieser Ermittlungen subjektiv verfahren, statt sich an die StPO zu halten.

Wo sind diese Staatsanwälte bei "Pistenrambo Althaus" gewesen, oder wenn mal wieder jemand in einem Wagon der DB an Hitzeschlag stirbt, weil die Frischluftzufuhr nicht funktioniert?

Genau diese Vorgehensweisen hatten wir im III.-Reich und der DDR.
Damals nahm die Politik Einfluss auf Gerichtsentscheide, heute sind es neben der Politik, die Wirtschaft und die Medien. (Revolverpresse)
Wenn Juristen sogar schon zugeben, sie seinen bei ihren Entscheidungen nicht frei von öffentlichen Einflüssen, (politisch weisungsgebunden) dann sollten diese Herrschaften ihren Job an den Nagel hängen.
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Quetsche2000
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Anmeldungsdatum: 06.02.2008
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Beitrag(#1503502) Verfasst am: 20.07.2010, 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

@Rudolfy

Strafgesetzbuch
§ 212 StGB
Totschlag
(1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.

§ 213 StGB
Minder schwerer Fall des Totschlags
War der Totschläger ohne eigene Schuld durch eine ihm oder einem Angehörigen zugefügte Mißhandlung oder schwere Beleidigung von dem getöteten Menschen zum Zorn gereizt und hierdurch auf der Stelle zur Tat hingerissen worden oder liegt sonst ein minder schwerer Fall vor, so ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren.

§ 222 StGB
Fahrlässige Tötung
Wer durch Fahrlässigkeit den Tod eines Menschen verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

zwinkern
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1503506) Verfasst am: 20.07.2010, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:
@Rudolfy

Strafgesetzbuch
§ 212 StGB
Totschlag
(1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.

§ 213 StGB
Minder schwerer Fall des Totschlags
War der Totschläger ohne eigene Schuld durch eine ihm oder einem Angehörigen zugefügte Mißhandlung oder schwere Beleidigung von dem getöteten Menschen zum Zorn gereizt und hierdurch auf der Stelle zur Tat hingerissen worden oder liegt sonst ein minder schwerer Fall vor, so ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren.

§ 222 StGB
Fahrlässige Tötung
Wer durch Fahrlässigkeit den Tod eines Menschen verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

zwinkern

Was Fahrlässige Tötung ist, wußte ich bereits, aber das war nicht die Frage.
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Quetsche2000
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Anmeldungsdatum: 06.02.2008
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Beitrag(#1503514) Verfasst am: 20.07.2010, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

@Rudolfy

§ 227 StGB
Körperverletzung mit Todesfolge

(1) Verursacht der Täter durch die Körperverletzung (§§ 223 bis 226) den Tod der verletzten Person, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.

(2) In minder schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#1503516) Verfasst am: 20.07.2010, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:
@Rudolfy

§ 227 StGB
Körperverletzung mit Todesfolge

(1) Verursacht der Täter durch die Körperverletzung (§§ 223 bis 226) den Tod der verletzten Person, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.

(2) In minder schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.

Ich will nicht Gesetzestexte zitiert haben, sondern ich will wissen, worauf du die konkrete Einschätzung stützt, daß es sich im vorliegenden Fall nicht um Totschlag, sondern bloß um Körperverletzung mit Todesfolge handelt.
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Quetsche2000
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Beitrag(#1503522) Verfasst am: 20.07.2010, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

@Rudolfy

Totschlag = Wenn man jemanden verprügeln will, und dieser während der Prügelei stirbt - leblos am Boden liegt.

Schwere Körperverletzung mit Todesfolge = Wenn man jemanden verprügelt und die Person schwer verletzt am Boden liegen lässt.
Unterscheiden muss man zusätzlich noch, ist die verstorbene Person durch die Gewalteinwirkungen verstorben = getötet worden, oder hatte der Tod andere Ursachen. (Gerichtsmedizin gibt hier Aufschluss)

Gar manch ein Boxer wurde in früheren Jahren laut öffentlicher Meinung "zu Tode2 geprügelt, Boxer als "Mörder" tituliert, obwohl Gerichtsmediziner feststellten, das die verstorbenen Boxer vor ihren Kämpfen vergiftet worden sind.
Gerichtsmediziner, egal ob bei diesen Vorkommnissen, oder wie hier im Fall Brunner, die setzt man nicht aus Jux und Dollerei ein.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1503526) Verfasst am: 20.07.2010, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:
@Rudolfy

Totschlag = Wenn man jemanden verprügeln will, und dieser während der Prügelei stirbt - leblos am Boden liegt.

Schwere Körperverletzung mit Todesfolge = Wenn man jemanden verprügelt und die Person schwer verletzt am Boden liegen lässt.

Nach deiner Auffassung ist also der Todeszeitpunkt für die Unterscheidung relevant, also, ob jemand während oder nach der Prügel stirbt, und das halte ich schlicht für abstrus. Wenn das die herrschende Rechtsauffassung wäre, würde ich das zumindest sehr, sehr merkwürdig finden.

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:
Unterscheiden muss man zusätzlich noch, ist die verstorbene Person durch die Gewalteinwirkungen verstorben = getötet worden, oder hatte der Tod andere Ursachen. (Gerichtsmedizin gibt hier Aufschluss)

Wie andere bereits plausibel dargelegt haben, ist die Kausalität durchaus gegeben.
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Quetsche2000
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Anmeldungsdatum: 06.02.2008
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Beitrag(#1503533) Verfasst am: 20.07.2010, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

@Rudolfy

Kausalität (Ursache und Wirkung) kann man immer subjektiv interpretieren, während ein gerichtsmedizinisches Gutachten objektiv ist. (Zumindest in diesem Fall.

Die Staatsanwaltschaft wünscht sich, laut Anklage, Mord.

Wie die Nachrichtenagenturen heute wieder vermelden, wird es für die Staatsanwaltschaft immer schwieriger MORD anhand der vorliegenden Beweise zu begründen.
Das sagt doch schon alles über die Methoden der Staatsanwaltschaft aus.

Wer diese Methoden derzeit noch unterstützt, der hat direkt/indirekt seinen Nutzen von der Teutschen Justiz, denke ich. (?)
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1503541) Verfasst am: 20.07.2010, 10:32    Titel: Antworten mit Zitat

die schläger wollten Brunner wohl nicht umbringen und damit wäre der vorsatz zum töten futsch.
ich schätze den fall als schwere oder vorsätzliche körperverletzung mit todesfolge ein, wobei der herzinfarkt dem widersprechen könnte, weil er keine ausschließlich folge der angriffe ist.

mE sollten sie für das gemeinschaftliche einschlagen auf das opfer genauso wie für mord oder totschlag bestraft werden und lange in den knast. die unterscheidung mord, totschlag und vorsätzliche körperverletzung mit todesfolge halte ich für überflüssig. übrigens genauso überflüssig wie die andersbehandlung von jugendlichen oder das berücksichtigen von alkoholeinfluss o.ä..
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vrolijke
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Beitrag(#1503543) Verfasst am: 20.07.2010, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
die schläger wollten Brunner wohl nicht umbringen und damit wäre der vorsatz zum töten futsch.
ich schätze den fall als schwere oder vorsätzliche körperverletzung mit todesfolge ein, wobei der herzinfarkt dem widersprechen könnte, weil er keine ausschließlich folge der angriffe ist.

mE sollten sie für das gemeinschaftliche einschlagen auf das opfer genauso wie für mord oder totschlag bestraft werden und lange in den knast. die unterscheidung mord, totschlag und vorsätzliche körperverletzung mit todesfolge halte ich für überflüssig. übrigens genauso überflüssig wie die andersbehandlung von jugendlichen oder das berücksichtigen von alkoholeinfluss o.ä..


Ich finde es schon ein Riesenunterschied, ob ich jemand "ermorde" = planen - ausführen, oder wenn ich jemand unglücklich schubse, und der mit dem Kopf auf den Bordsteinrand fällt. Und tot ist.
(hat jetzt mit diesem Fall nichts zu tun)
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L.E.N.
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Beitrag(#1503547) Verfasst am: 20.07.2010, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
die schläger wollten Brunner wohl nicht umbringen und damit wäre der vorsatz zum töten futsch.
ich schätze den fall als schwere oder vorsätzliche körperverletzung mit todesfolge ein, wobei der herzinfarkt dem widersprechen könnte, weil er keine ausschließlich folge der angriffe ist.

mE sollten sie für das gemeinschaftliche einschlagen auf das opfer genauso wie für mord oder totschlag bestraft werden und lange in den knast. die unterscheidung mord, totschlag und vorsätzliche körperverletzung mit todesfolge halte ich für überflüssig. übrigens genauso überflüssig wie die andersbehandlung von jugendlichen oder das berücksichtigen von alkoholeinfluss o.ä..


Ich finde es schon ein Riesenunterschied, ob ich jemand "ermorde" = planen - ausführen, oder wenn ich jemand unglücklich schubse, und der mit dem Kopf auf den Bordsteinrand fällt. Und tot ist.
(hat jetzt mit diesem Fall nichts zu tun)


für den geschubsten ist der unterschied nicht so groß. man kann sagen ihn tangiert es nicht mehr, aber wer schubst muss damit rechnen, dass jemand unglücklich fallen kann.
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Misterfritz
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Beitrag(#1503555) Verfasst am: 20.07.2010, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
die schläger wollten Brunner wohl nicht umbringen und damit wäre der vorsatz zum töten futsch.
ich schätze den fall als schwere oder vorsätzliche körperverletzung mit todesfolge ein, wobei der herzinfarkt dem widersprechen könnte, weil er keine ausschließlich folge der angriffe ist.

mE sollten sie für das gemeinschaftliche einschlagen auf das opfer genauso wie für mord oder totschlag bestraft werden und lange in den knast. die unterscheidung mord, totschlag und vorsätzliche körperverletzung mit todesfolge halte ich für überflüssig. übrigens genauso überflüssig wie die andersbehandlung von jugendlichen oder das berücksichtigen von alkoholeinfluss o.ä..


Ich finde es schon ein Riesenunterschied, ob ich jemand "ermorde" = planen - ausführen, oder wenn ich jemand unglücklich schubse, und der mit dem Kopf auf den Bordsteinrand fällt. Und tot ist.
(hat jetzt mit diesem Fall nichts zu tun)


für den geschubsten ist der unterschied nicht so groß. man kann sagen ihn tangiert es nicht mehr, aber wer schubst muss damit rechnen, dass jemand unglücklich fallen kann.

den tangiert es dann aber auch nicht mehr, ob und wie der täter bestraft wird - das ist kein argument.
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L.E.N.
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Beitrag(#1503562) Verfasst am: 20.07.2010, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
die schläger wollten Brunner wohl nicht umbringen und damit wäre der vorsatz zum töten futsch.
ich schätze den fall als schwere oder vorsätzliche körperverletzung mit todesfolge ein, wobei der herzinfarkt dem widersprechen könnte, weil er keine ausschließlich folge der angriffe ist.

mE sollten sie für das gemeinschaftliche einschlagen auf das opfer genauso wie für mord oder totschlag bestraft werden und lange in den knast. die unterscheidung mord, totschlag und vorsätzliche körperverletzung mit todesfolge halte ich für überflüssig. übrigens genauso überflüssig wie die andersbehandlung von jugendlichen oder das berücksichtigen von alkoholeinfluss o.ä..


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(hat jetzt mit diesem Fall nichts zu tun)


für den geschubsten ist der unterschied nicht so groß. man kann sagen ihn tangiert es nicht mehr, aber wer schubst muss damit rechnen, dass jemand unglücklich fallen kann.

den tangiert es dann aber auch nicht mehr, ob und wie der täter bestraft wird - das ist kein argument.


hmm, mal sehen ob ich das richtig verstanden habe:

wenn ich jem. absichtlich so schubse, dass derjenige danach gelähmt ist muss ich demnach in den knast, wenn er aber dabei stirbt, nicht?

es geht bei der freiheitsstrafe um abschreckung. wer sieht, dass man bei nem schubser ohne knast davonkommt wird bei der nächsten gelegenheit davor nicht zurückschrecken zu schubsen.

wenn man weiß, dass man uU in den knast kommt, wird es sich gut überlegen zu schubsen. (notwehr oder selbstverteidigung ausgenommen)
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vrolijke
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Beitrag(#1503566) Verfasst am: 20.07.2010, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
die schläger wollten Brunner wohl nicht umbringen und damit wäre der vorsatz zum töten futsch.
ich schätze den fall als schwere oder vorsätzliche körperverletzung mit todesfolge ein, wobei der herzinfarkt dem widersprechen könnte, weil er keine ausschließlich folge der angriffe ist.

mE sollten sie für das gemeinschaftliche einschlagen auf das opfer genauso wie für mord oder totschlag bestraft werden und lange in den knast. die unterscheidung mord, totschlag und vorsätzliche körperverletzung mit todesfolge halte ich für überflüssig. übrigens genauso überflüssig wie die andersbehandlung von jugendlichen oder das berücksichtigen von alkoholeinfluss o.ä..


Ich finde es schon ein Riesenunterschied, ob ich jemand "ermorde" = planen - ausführen, oder wenn ich jemand unglücklich schubse, und der mit dem Kopf auf den Bordsteinrand fällt. Und tot ist.
(hat jetzt mit diesem Fall nichts zu tun)


für den geschubsten ist der unterschied nicht so groß. man kann sagen ihn tangiert es nicht mehr, aber wer schubst muss damit rechnen, dass jemand unglücklich fallen kann.

den tangiert es dann aber auch nicht mehr, ob und wie der täter bestraft wird - das ist kein argument.


hmm, mal sehen ob ich das richtig verstanden habe:

wenn ich jem. absichtlich so schubse, dass derjenige danach gelähmt ist muss ich demnach in den knast, wenn er aber dabei stirbt, nicht?

es geht bei der freiheitsstrafe um abschreckung. wer sieht, dass man bei nem schubser ohne knast davonkommt wird bei der nächsten gelegenheit davor nicht zurückschrecken zu schubsen.

wenn man weiß, dass man uU in den knast kommt, wird es sich gut überlegen zu schubsen. (notwehr oder selbstverteidigung ausgenommen)


Übrigens; ist auch bei einem verschuldetem Verkehrsunfall von Körperverletzung mit Todesfolge die Rede.
Für den Toden auch egal.
Hierbei ist nicht so Schwarz-Weis-Denken angesagt.
Da gibts ne menge Abstufungen zwischen -versehentlich-, -in Kauf genommen-, -Absicht-.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#1503569) Verfasst am: 20.07.2010, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
die schläger wollten Brunner wohl nicht umbringen und damit wäre der vorsatz zum töten futsch.
ich schätze den fall als schwere oder vorsätzliche körperverletzung mit todesfolge ein, wobei der herzinfarkt dem widersprechen könnte, weil er keine ausschließlich folge der angriffe ist.

mE sollten sie für das gemeinschaftliche einschlagen auf das opfer genauso wie für mord oder totschlag bestraft werden und lange in den knast. die unterscheidung mord, totschlag und vorsätzliche körperverletzung mit todesfolge halte ich für überflüssig. übrigens genauso überflüssig wie die andersbehandlung von jugendlichen oder das berücksichtigen von alkoholeinfluss o.ä..


Ich finde es schon ein Riesenunterschied, ob ich jemand "ermorde" = planen - ausführen, oder wenn ich jemand unglücklich schubse, und der mit dem Kopf auf den Bordsteinrand fällt. Und tot ist.
(hat jetzt mit diesem Fall nichts zu tun)

Das Schubsen ist m.E. hier ohnehin unstrittig, da jeder in der Regel davon ausgehen kann, daß einer vom Schubsen allein nicht stirbt. Dahingegen kann und muß jeder in Betracht ziehen, daß ein Tritt gegen den Kopf tödlich sein kann, somit ist der Vergleich mit dem Schubsen irreführend.
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L.E.N.
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Beitrag(#1503577) Verfasst am: 20.07.2010, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Übrigens; ist auch bei einem verschuldetem Verkehrsunfall von Körperverletzung mit Todesfolge die Rede.
Für den Toden auch egal.
Hierbei ist nicht so Schwarz-Weis-Denken angesagt.
Da gibts ne menge Abstufungen zwischen -versehentlich-, -in Kauf genommen-, -Absicht-.


dann ist es aber fahrlässigkeit und nicht vorsatz.
ich sprach ausschliesslich von vorsätzlicher körperverletzung und schubsen fällt darunter - auch wenn das schubsen idr nicht zu einer verletzung führt. soger fingernägelschneiden ohne einwilligung ist vorsätzliche körperverletzung.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
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Beitrag(#1503578) Verfasst am: 20.07.2010, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Übrigens; ist auch bei einem verschuldetem Verkehrsunfall von Körperverletzung mit Todesfolge die Rede.
Für den Toden auch egal.
Hierbei ist nicht so Schwarz-Weis-Denken angesagt.
Da gibts ne menge Abstufungen zwischen -versehentlich-, -in Kauf genommen-, -Absicht-.


dann ist es aber fahrlässigkeit und nicht vorsatz.

Kommt drauf an. Fahrlässigkeit ist ein Mangel an Sorgfalt. Man kann aber durchaus auch einen Unfall bei einer vorsätzlichen Handlung herbeiführen, z.B. bei einer Fahrt mit 120 durchs Wohngebiet.
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BineM
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Beitrag(#1503627) Verfasst am: 20.07.2010, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

@ Ralf Rudolphi:
Strafrecht ist jetzt nicht ganz meine Kernkompetenz, ich bin Verwaltungsrechtlerin (da werden jetzt manche aufatmen, dass ich böse und fiese Tusse nicht über die armen Angeklagten Gott spielen darf zwinkern ), aber ich habe mich noch mal in diese Thematik eingelesen und kann dir jetzt folgendes berichten:

Körperverletzung mit Todesfolge gehört zu den erfolgsqualifizierten Delikten, d.h. zu einem vorsätzlichen Grunddelikt, nämlich der Körperverletzung, muss eine schwere Folge, nämlich der Tod, mindestens fahrlässig verursacht werden. Mindestens fahrlässig bedeutet, dass der Tod für den Täter vorhersehbar und vermeidbar gewesen sein muss.
Einfach und flapsig ausgedrückt: Wenn du jemanden verhauen willst und er stirbt dann durch blöde Zufälle und Pech, dann ist es Körperverletzung mit Todesfolge. Wenn du aber jemanden verprügelst und dabei in der Wahl der Mittel nicht zimperlich bist und des dir egal ist, ob der Typ stirbt oder nicht, dann ist es Todschlag.

Ich persönlich gehe beim Fall Brunner von Totschlag aus, da ich das Mordmerkmal für wacklig halte. Daher ist die Abgrenzung in diesem Fall, ob die Täter Brunner töten wollten. Wird man sie jetzt fragen, ob sie den umbringen wollten, sagen die beiden natürlich nein und ich glaube auch, dass das nicht ihr Primärziel war.
Vorsatz ist aber in drei Stufen unterteilt und die schwächste davon ist der bedingte Vorsatz, bei dem man den Eintritt eines Ereignisses in Kauf nimmt. Die Rechtsprechung geht beit Tritten mit beschuhten Füßen gegen den Kopf von bedingtem Vorsatz aus. Ich persönlich sehe das genauso, denn solche besonders brutalen Angriffe sind sehr gefährlich und führen oft zum Tod. Ich kann ja auch nicht mit ner Waffe auf jemanden schießen, den dabei töten und dann sagen "upps wollt ich net, dass der stirbt, ich wollt ihm nur ein bisschen wehtun".
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Ralf Rudolfy
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Beiträge: 26674

Beitrag(#1503634) Verfasst am: 20.07.2010, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

BineM hat folgendes geschrieben:
@ Ralf Rudolphi:
Strafrecht ist jetzt nicht ganz meine Kernkompetenz, ich bin Verwaltungsrechtlerin (da werden jetzt manche aufatmen, dass ich böse und fiese Tusse nicht über die armen Angeklagten Gott spielen darf zwinkern ), aber ich habe mich noch mal in diese Thematik eingelesen und kann dir jetzt folgendes berichten:
...

Endlich mal eine gute Erklärung! Merci.
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MountainKing
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Beiträge: 1438

Beitrag(#1503675) Verfasst am: 20.07.2010, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist offenbar auch Unfug, dass die Staatsanwaltschaft "vertuscht" habe, dass Brunner Herzprobleme hatte. Es stand nicht im verlesenen Anklagesatz, aber sehr wohl in der Anklageschrift.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1503800) Verfasst am: 20.07.2010, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Übrigens; ist auch bei einem verschuldetem Verkehrsunfall von Körperverletzung mit Todesfolge die Rede.
Für den Toden auch egal.
Hierbei ist nicht so Schwarz-Weis-Denken angesagt.
Da gibts ne menge Abstufungen zwischen -versehentlich-, -in Kauf genommen-, -Absicht-.


dann ist es aber fahrlässigkeit und nicht vorsatz.

Kommt drauf an. Fahrlässigkeit ist ein Mangel an Sorgfalt. Man kann aber durchaus auch einen Unfall bei einer vorsätzlichen Handlung herbeiführen, z.B. bei einer Fahrt mit 120 durchs Wohngebiet.


wer so schnell durch ein wohngebiet fährt nimmt tödliche unfälle billigend in kauf, das mag kein vorsatz sein ist aber auch weit entfernt von fahrlässig.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1504001) Verfasst am: 21.07.2010, 07:39    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Übrigens; ist auch bei einem verschuldetem Verkehrsunfall von Körperverletzung mit Todesfolge die Rede.
Für den Toden auch egal.
Hierbei ist nicht so Schwarz-Weis-Denken angesagt.
Da gibts ne menge Abstufungen zwischen -versehentlich-, -in Kauf genommen-, -Absicht-.


dann ist es aber fahrlässigkeit und nicht vorsatz.

Kommt drauf an. Fahrlässigkeit ist ein Mangel an Sorgfalt. Man kann aber durchaus auch einen Unfall bei einer vorsätzlichen Handlung herbeiführen, z.B. bei einer Fahrt mit 120 durchs Wohngebiet.


wer so schnell durch ein wohngebiet fährt nimmt tödliche unfälle billigend in kauf, das mag kein vorsatz sein ist aber auch weit entfernt von fahrlässig.

Bei dem unfallursächlichen Delikt der Geschwindigkeitsübertretung kann man wohl von Vorsatz ausgehen, denn es erscheint schwer vorstellbar, daß jemand aus Versehen im Wohngebiet 120 fährt.

(Nebenbei: Wenn du irgendwo mit 160 geblitzt wirst, wo 100 erlaubt sind, wäre es eine sehr schlechte Idee, dich darauf berufen zu wollen, daß es höchstens 130 waren, dann damit gibst du zu, daß du wissentlich und mit Absicht zu schnell gefahren bist, und wirst entsprechend härter bestraft.)
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