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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1515016) Verfasst am: 07.08.2010, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
(wie ich schon das ein oder andere mal schrieb)Ich bin nicht für ein Monopol des einen oder anderen Systems sondern für die Koexistenz der Systeme(mit, falls gewünscht, möglichst einfachem Wechsel zwischen ihnen für das Individuum)


Also, war deiner Meinung nach die Wiedervereinigung falsch, und es wäre besser gewesen, DDR künstlich am Leben zu erhalten?


Ich bin zwar nicht gefragt, aber durch die schnelle Wiedervereinigung wurde viel Industrie im Osten kaputtgeschlagen. Die Profiteure haben sich an der "Treuhand" gesundgestoßen.


Und du denkst, wir wären wirtschaftlich gesehen besser davongekommen, wenn wir das System in der DDR behalten hätten und die uneffizente Wirtschaft in der DDR subventioniert hätten?



Ich bin weder Politiker noch Volkswirtschaftler. Aber dennoch bin ich mir ziemlich sicher, dass die Wiedervereinigung und somit die Abwicklung der DDR zu überhastet von statten ging und mehr zu Bruch ging, als es Scherben hätte geben dürfen.


Wir reden hier aber nicht über eine langsamere Wiedervereinigung, sondern der Beibehaltung des Status Quo von zwei Staaten.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1515019) Verfasst am: 07.08.2010, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:


Wir reden hier aber nicht über eine langsamere Wiedervereinigung, sondern der Beibehaltung des Status Quo von zwei Staaten.


Ich weiss nicht, wovon wir reden. Für den ewigen Status Quo wäre ich ganz sicher auch nicht gewesen, aber was real passiert ist, war verkehrt.
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1515034) Verfasst am: 07.08.2010, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:

Ich bin weder Politiker noch Volkswirtschaftler. Aber dennoch bin ich mir ziemlich sicher, dass die Wiedervereinigung und somit die Abwicklung der DDR zu überhastet von statten ging und mehr zu Bruch ging, als es Scherben hätte geben dürfen.

Du meinst man hätte Absatzmärkte für den Trabant erschliessen sollen?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1515038) Verfasst am: 07.08.2010, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Ich bin weder Politiker noch Volkswirtschaftler. Aber dennoch bin ich mir ziemlich sicher, dass die Wiedervereinigung und somit die Abwicklung der DDR zu überhastet von statten ging und mehr zu Bruch ging, als es Scherben hätte geben dürfen.

Du meinst man hätte Absatzmärkte für den Trabant erschliessen sollen?



Nein, meine ich nicht. Dafür kenne ich mich auch zuwenig mit Autos aus. Es gab aber durchaus andere Industriezweige, die keineswegs völlig marode waren und die trotzdem kaputtgemacht wurden.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1515041) Verfasst am: 07.08.2010, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
(wie ich schon das ein oder andere mal schrieb)Ich bin nicht für ein Monopol des einen oder anderen Systems sondern für die Koexistenz der Systeme(mit, falls gewünscht, möglichst einfachem Wechsel zwischen ihnen für das Individuum)


Also, war deiner Meinung nach die Wiedervereinigung falsch, und es wäre besser gewesen, DDR künstlich am Leben zu erhalten?
Nein die Wiedervereinigung halte ich für die richtige Wahl. Dennoch denke ich hätte man es als eine Art Sonderwirtschaftszone für 2 Jahre oder so mit demokratisch gewählter(und damit weniger korrupten und ideologisch verhärteten) Verwaltung weiter laufen lassen können. Hätte sich in der Zeit keine wirtschaftliche Verbesserung und Ende der Abwanderung gezeigt hätte man diese Sonderwirtschaftszone nach chinesischem Modell stückweise verkleinern sollen bis der Anteil der Bev. der tatsächlich in einem solchen System leben wollte der dazu gehörigen Landfläche entspräche(zu sehen an einem abebben der einseitigen Migrationsbewegungen).
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44694

Beitrag(#1515046) Verfasst am: 07.08.2010, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

Genau. Eine SonderBewirtschaftungsZone. freakteach
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1515048) Verfasst am: 07.08.2010, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau. Eine SonderBewirtschaftungsZone. freakteach



Gröhl...
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1515049) Verfasst am: 07.08.2010, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Ich bin weder Politiker noch Volkswirtschaftler. Aber dennoch bin ich mir ziemlich sicher, dass die Wiedervereinigung und somit die Abwicklung der DDR zu überhastet von statten ging und mehr zu Bruch ging, als es Scherben hätte geben dürfen.

Du meinst man hätte Absatzmärkte für den Trabant erschliessen sollen?


Man hätte aber drauf bestehen können, daß die Bestellverträge eingehalten werden müssen.
Soviel ich weiss, wurde das bei Darlehen durchaus so verlangt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1515053) Verfasst am: 07.08.2010, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
(wie ich schon das ein oder andere mal schrieb)Ich bin nicht für ein Monopol des einen oder anderen Systems sondern für die Koexistenz der Systeme(mit, falls gewünscht, möglichst einfachem Wechsel zwischen ihnen für das Individuum)


Also, war deiner Meinung nach die Wiedervereinigung falsch, und es wäre besser gewesen, DDR künstlich am Leben zu erhalten?
Nein die Wiedervereinigung halte ich für die richtige Wahl. Dennoch denke ich hätte man es als eine Art Sonderwirtschaftszone für 2 Jahre oder so mit demokratisch gewählter(und damit weniger korrupten und ideologisch verhärteten) Verwaltung weiter laufen lassen können. Hätte sich in der Zeit keine wirtschaftliche Verbesserung und Ende der Abwanderung gezeigt hätte man diese Sonderwirtschaftszone nach chinesischem Modell stückweise verkleinern sollen bis der Anteil der Bev. der tatsächlich in einem solchen System leben wollte der dazu gehörigen Landfläche entspräche(zu sehen an einem abebben der einseitigen Migrationsbewegungen).


Also würdest du dann den unerfolgreichen sozialisitschen Staat im Notfall durch kapitalistische Steuergelder subventioniern?
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1515056) Verfasst am: 07.08.2010, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Ich bin weder Politiker noch Volkswirtschaftler. Aber dennoch bin ich mir ziemlich sicher, dass die Wiedervereinigung und somit die Abwicklung der DDR zu überhastet von statten ging und mehr zu Bruch ging, als es Scherben hätte geben dürfen.

Du meinst man hätte Absatzmärkte für den Trabant erschliessen sollen?



Nein, meine ich nicht. Dafür kenne ich mich auch zuwenig mit Autos aus. Es gab aber durchaus andere Industriezweige, die keineswegs völlig marode waren und die trotzdem kaputtgemacht wurden.

Als "kaputtgemacht" denke ich haben viele Menschen es gefühlt, wenn ihr Arbeitsplatz wegfiel. Mir fällt zwar auch nur Jenoptik ein, aber es gibt sicherlich noch andere Betriebe die die Wende überlebt haben. Aber selbst diese Betriebe mussten, um es mit Marx zu sagen erst auf ein höheres Produktivitätsniveau gehoben werden um überhaupt konkurrenzfähig zu sein.
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1515060) Verfasst am: 07.08.2010, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Ich bin weder Politiker noch Volkswirtschaftler. Aber dennoch bin ich mir ziemlich sicher, dass die Wiedervereinigung und somit die Abwicklung der DDR zu überhastet von statten ging und mehr zu Bruch ging, als es Scherben hätte geben dürfen.

Du meinst man hätte Absatzmärkte für den Trabant erschliessen sollen?


Man hätte aber drauf bestehen können, daß die Bestellverträge eingehalten werden müssen.
Soviel ich weiss, wurde das bei Darlehen durchaus so verlangt.

Hihi. Dann wäre der letzte Trabant 2008 vom Band gerollt. Lachen
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
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Beitrag(#1515061) Verfasst am: 07.08.2010, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Ich bin weder Politiker noch Volkswirtschaftler. Aber dennoch bin ich mir ziemlich sicher, dass die Wiedervereinigung und somit die Abwicklung der DDR zu überhastet von statten ging und mehr zu Bruch ging, als es Scherben hätte geben dürfen.

Du meinst man hätte Absatzmärkte für den Trabant erschliessen sollen?



Nein, meine ich nicht. Dafür kenne ich mich auch zuwenig mit Autos aus. Es gab aber durchaus andere Industriezweige, die keineswegs völlig marode waren und die trotzdem kaputtgemacht wurden.

Als "kaputtgemacht" denke ich haben viele Menschen es gefühlt, wenn ihr Arbeitsplatz wegfiel. Mir fällt zwar auch nur Jenoptik ein, aber es gibt sicherlich noch andere Betriebe die die Wende überlebt haben. Aber selbst diese Betriebe mussten, um es mit Marx zu sagen erst auf ein höheres Produktivitätsniveau gehoben werden um überhaupt konkurrenzfähig zu sein.


Unsere (eher meiner Frau ihre) Verwantschaft haben nach der Wende grundsätzlich nichts aus Ostproduktion gekauft.
Haben sich alsbald gewundert, daß ihre Firma, mangels Aufträge zumachen mußte.
Die haben da 0 Zusammenhang gesehen. Echt nicht!
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Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
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Beitrag(#1515067) Verfasst am: 07.08.2010, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
(wie ich schon das ein oder andere mal schrieb)Ich bin nicht für ein Monopol des einen oder anderen Systems sondern für die Koexistenz der Systeme(mit, falls gewünscht, möglichst einfachem Wechsel zwischen ihnen für das Individuum)


Also, war deiner Meinung nach die Wiedervereinigung falsch, und es wäre besser gewesen, DDR künstlich am Leben zu erhalten?
Nein die Wiedervereinigung halte ich für die richtige Wahl. Dennoch denke ich hätte man es als eine Art Sonderwirtschaftszone für 2 Jahre oder so mit demokratisch gewählter(und damit weniger korrupten und ideologisch verhärteten) Verwaltung weiter laufen lassen können. Hätte sich in der Zeit keine wirtschaftliche Verbesserung und Ende der Abwanderung gezeigt hätte man diese Sonderwirtschaftszone nach chinesischem Modell stückweise verkleinern sollen bis der Anteil der Bev. der tatsächlich in einem solchen System leben wollte der dazu gehörigen Landfläche entspräche(zu sehen an einem abebben der einseitigen Migrationsbewegungen).


Also würdest du dann den unerfolgreichen sozialisitschen Staat im Notfall durch kapitalistische Steuergelder subventioniern?
in der Frage schwanke ich zwischen "nicht über den Länderfinanzausgleich hinaus" und "muss sich komplett selbst tragen". Einerseits denke ich schon das sich ein solches System ohne Fremde Hilfe beweisen muss andererseits sehe ich nicht warum man diesen Länderfinanzausgleich diesen hypothetischen sozialistisch verwalteten Bundesländern vorenthalten sollten wenn man ihn doch anderen kapitalistisch organisierten Bundesländern gewährt.
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Ilmor
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Beiträge: 7151

Beitrag(#1515088) Verfasst am: 08.08.2010, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Also würdest du dann den unerfolgreichen sozialisitschen Staat im Notfall durch kapitalistische Steuergelder subventioniern?
in der Frage schwanke ich zwischen "nicht über den Länderfinanzausgleich hinaus" und "muss sich komplett selbst tragen". Einerseits denke ich schon das sich ein solches System ohne Fremde Hilfe beweisen muss andererseits sehe ich nicht warum man diesen Länderfinanzausgleich diesen hypothetischen sozialistisch verwalteten Bundesländern vorenthalten sollten wenn man ihn doch anderen kapitalistisch organisierten Bundesländern gewährt.


Also wären die beiden Staatsformen nebeneinander nicht möglich, wenn der Länderfinanzausgleich nicht ausreichen würde, um eine ähnliche Produktions- und Wohlstandsniveau in beiden Ländern zu schaffen?
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Spartacus Leto
Ist hier raus!



Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#1515097) Verfasst am: 08.08.2010, 01:47    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Frage von globaler Kooperation statt globaler Konkurrenz. Sieht man die Menschheit als global gleichwertig und als eine Schicksalsgemeinschaft, die zusammenhält und sich gegenseitig unterstützt und bereichert und in der jeder seine Fähigkeiten voll in die Gesellschaft einbringen kann und die (zumindest Grund-)Bedürfnisse jedes Einzelnen zu befriedigen sind, oder ist es eine global zersplitterte Konkurrenz verschiedener Individuen, die sich zu terroristischen Kleingruppen (Staaten) zusammengeschlossen haben? Das derzeitige System basiert doch auf einem Szenario, was dem Anarchismus immer unterstellt wird, nämlich dass sich Starke zu kleinen Gruppen zusammenschließen, die Macht an sich reißen und die Schwachen terrorisieren und ausbeuten. - Das ist das derzeitige System.
(wie ich schon das ein oder andere mal schrieb)Ich bin nicht für ein Monopol des einen oder anderen Systems sondern für die Koexistenz der Systeme(mit, falls gewünscht, möglichst einfachem Wechsel zwischen ihnen für das Individuum)


Koexistenz? Was für ein Schwachsinn, selbst wenn sich Sozialismus in einem Land aufbauen ließe (nein, das funktioniert nicht) könnten die Kapitalisten die Existenz eines solchen Landes niemals auch nur tolerieren.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!



Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#1515098) Verfasst am: 08.08.2010, 01:48    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Keller hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Der Kapitalismus lässt sich nicht reformieren.
Um das Überleben der Menschheit zu sichern muss der Kapitalismus beseitigt werden und durch eine sozialistische Gesellschaft ersetzt werden. Das ist keine Wunschfrage sondern eine Frage der Notwendigkeit.

Grundeinkommen, akzeptable Zustände in den Sozialversicherungen, Vermögenssteuer, Einkommensbegrenzungen, Umweltschutz u. s. w. sind hierbei natürlich wichtige Forderungen, jedoch darf das Ziel des Sozialismus niemals aus den Augen verloren werden.


Ernstgemeinte Frage: sehe ich es richtig, dass dir eine sozialistische Weltregierung vorschwebt?
HINWEIS: Ironiedetektoren einschalten.
Nein, nein. Die Weltrevolution ist, wie das Wort schon klar macht eine rein deutsche Angelegenheit.
HINWEIS: Ironiedetektoren ausschalten.

Indessen scheint es mir, dass dein Verständnis des Wortes Sozialismus durch den Stalinismus fehlgeprägt ist.


Oh, eine ironisierte Version der Ironietags. Eine sehr nützliche Erfindung...

Mein Verständis des Wortes Sozialismus ist nicht mal partiell durch den Stalinismus geprägt.
Was mich irritiert und der Grund für meine Frage war, ist deine Formulierung, dass Überleben der Menschheit hinge vom Errichten einer sozialistischen Gesellschaft ab.


Sozialismus ist weltweit, anders funktioniert es nicht.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1515100) Verfasst am: 08.08.2010, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Koexistenz? Was für ein Schwachsinn, selbst wenn sich Sozialismus in einem Land aufbauen ließe (nein, das funktioniert nicht) könnten die Kapitalisten die Existenz eines solchen Landes niemals auch nur tolerieren.


Warum nicht?
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1515101) Verfasst am: 08.08.2010, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

Mir erschließt sich nicht ganz, warum Ossi-Sozialisten von Wessi-Kapitalisten "gefüttert werden wollen, und umgekehrt auch nicht, warum Kapitalisten Sozialisten "füttern" würden wollen. Am Kopf kratzen
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1515114) Verfasst am: 08.08.2010, 04:02    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Mir erschließt sich nicht ganz, warum Ossi-Sozialisten von Wessi-Kapitalisten "gefüttert werden wollen, und umgekehrt auch nicht, warum Kapitalisten Sozialisten "füttern" würden wollen. Am Kopf kratzen
bevor du das jetzt vollends in einen Ossi-Wessi-Konflikt drehst(mit all den lustigen Vorurteilen die dann sicher noch hinterher kommen), darf ich dich daran erinnern das die lautesten Sozialismusbefürworter hier durch die Bank weg "Wessis" sind?
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1515115) Verfasst am: 08.08.2010, 04:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Also würdest du dann den unerfolgreichen sozialisitschen Staat im Notfall durch kapitalistische Steuergelder subventioniern?
in der Frage schwanke ich zwischen "nicht über den Länderfinanzausgleich hinaus" und "muss sich komplett selbst tragen". Einerseits denke ich schon das sich ein solches System ohne Fremde Hilfe beweisen muss andererseits sehe ich nicht warum man diesen Länderfinanzausgleich diesen hypothetischen sozialistisch verwalteten Bundesländern vorenthalten sollten wenn man ihn doch anderen kapitalistisch organisierten Bundesländern gewährt.


Also wären die beiden Staatsformen nebeneinander nicht möglich, wenn der Länderfinanzausgleich nicht ausreichen würde, um eine ähnliche Produktions- und Wohlstandsniveau in beiden Ländern zu schaffen?
Wie gesagt die Frage wäre überhaupt ob der LFA im Falle eines solchen hypothetischen sozialen Großexperimentes zum tragen gekommen wäre. Und am Produktions/Wohlstandsniveau würde ich es nicht allein festmachen, ich würde wie schon gesagt die Fähigkeit die Bevölkerung bei offenen Grenzen zu halten(oder gar vergrößern) als Marker nutzen(schließlich gibt es auch einige die gewisse Wohlstandsverluste noch in Kauf nehmen würden für bspw erhöhte Arbeitsplatzsicherheit(soz) oder erhöhte Gütervariabilität(kap)) und danach die dem System zugewiesene Landesfläche bemessen(also keine ganz oder garnicht Entscheidung)
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1515119) Verfasst am: 08.08.2010, 05:18    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Ich bin weder Politiker noch Volkswirtschaftler. Aber dennoch bin ich mir ziemlich sicher, dass die Wiedervereinigung und somit die Abwicklung der DDR zu überhastet von statten ging und mehr zu Bruch ging, als es Scherben hätte geben dürfen.

Du meinst man hätte Absatzmärkte für den Trabant erschliessen sollen?



Es haette eigentlich schon gereicht, wenn man die vorhandenen Absatzmaerkte z.B. fuer Motorraeder aus der DDR nicht vorsaetzlich kaputtgemacht haette....

Vieles in der DDR war marode und nicht zu retten, soweit so gut, aber beileibe nicht alles und Einiges haette sich auch erhalten lassen, wenn man das gewollt haette. Aber es war leider so, dass vieles absichtlich zerdeppert wurde, entweder um den eigenen "Spendern" laestige Konkurrenz vom Halse zu halten oder damit andere "Spender" mit Subventionen das eigene Nummernkonto in der Schweiz sanieren konnten anstatt wie vorgesehen den DDR-Betrieb, den sie oft fuer nur eine D-Mark "gekauft" hatten und die von vorneherein ausschliesslich daran interessiert waren den Grundbesitz des Ladens zu versilbern und Subventionen abzuzocken und keineswegs am Betrieb selber.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1515120) Verfasst am: 08.08.2010, 05:28    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Ich bin weder Politiker noch Volkswirtschaftler. Aber dennoch bin ich mir ziemlich sicher, dass die Wiedervereinigung und somit die Abwicklung der DDR zu überhastet von statten ging und mehr zu Bruch ging, als es Scherben hätte geben dürfen.

Du meinst man hätte Absatzmärkte für den Trabant erschliessen sollen?



Nein, meine ich nicht. Dafür kenne ich mich auch zuwenig mit Autos aus. Es gab aber durchaus andere Industriezweige, die keineswegs völlig marode waren und die trotzdem kaputtgemacht wurden.

Als "kaputtgemacht" denke ich haben viele Menschen es gefühlt, wenn ihr Arbeitsplatz wegfiel. Mir fällt zwar auch nur Jenoptik ein, aber es gibt sicherlich noch andere Betriebe die die Wende überlebt haben. Aber selbst diese Betriebe mussten, um es mit Marx zu sagen erst auf ein höheres Produktivitätsniveau gehoben werden um überhaupt konkurrenzfähig zu sein.


Unsere (eher meiner Frau ihre) Verwantschaft haben nach der Wende grundsätzlich nichts aus Ostproduktion gekauft.
Haben sich alsbald gewundert, daß ihre Firma, mangels Aufträge zumachen mußte.
Die haben da 0 Zusammenhang gesehen. Echt nicht!



Das ist etwas, was ich nie begriffen habe. Die hatten sich quasi selber boykottiert und damit die eigenen Arbeitsplaetze kaputtgemacht!


In dem Zusammenhang faellt mir der Obsthaendler unterm Brandenburger Tor ein, der mit "Westaepfeln" das Geschaeft seines Lebens machte. Das funktionierte so: Er konnte zu Dumpingpreisen Aepfel in einer ostdeutschen LPG einkaufen, da niemand die "minderwertige Ostware" haben wollte und schaffte sie nach Westberlin. Unterwegs steigerte sich die Qualitaet der Fruechte auf geheimnisvolle Weise auf "Westniveau" und die Ossis auf Besuch im "goldenen Westen" konnten nicht genug davon kriegen. Der brauchte die Leute noch nicht einmal anluegen. Dass er mit seinem Stand im Westen stand reichte denen als "Qualitaetsnachweis" voellig aus... Sehr glücklich
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beachbernie
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Beitrag(#1515121) Verfasst am: 08.08.2010, 05:32    Titel: Antworten mit Zitat

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Frage von globaler Kooperation statt globaler Konkurrenz. Sieht man die Menschheit als global gleichwertig und als eine Schicksalsgemeinschaft, die zusammenhält und sich gegenseitig unterstützt und bereichert und in der jeder seine Fähigkeiten voll in die Gesellschaft einbringen kann und die (zumindest Grund-)Bedürfnisse jedes Einzelnen zu befriedigen sind, oder ist es eine global zersplitterte Konkurrenz verschiedener Individuen, die sich zu terroristischen Kleingruppen (Staaten) zusammengeschlossen haben? Das derzeitige System basiert doch auf einem Szenario, was dem Anarchismus immer unterstellt wird, nämlich dass sich Starke zu kleinen Gruppen zusammenschließen, die Macht an sich reißen und die Schwachen terrorisieren und ausbeuten. - Das ist das derzeitige System.
(wie ich schon das ein oder andere mal schrieb)Ich bin nicht für ein Monopol des einen oder anderen Systems sondern für die Koexistenz der Systeme(mit, falls gewünscht, möglichst einfachem Wechsel zwischen ihnen für das Individuum)


Koexistenz? Was für ein Schwachsinn, selbst wenn sich Sozialismus in einem Land aufbauen ließe (nein, das funktioniert nicht) könnten die Kapitalisten die Existenz eines solchen Landes niemals auch nur tolerieren.



Moeglich. Vielleicht ist aber auch gerade andersrum: Weil ein klassisch sozialistisches System der kapitalistischen Konkurrenz nicht gewachsen ist, kann es niemals eine kapitalistische Gesellschaft neben sich auch nur tolerieren ohne dabei kaputtzugehen. zwinkern
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Beitrag(#1515122) Verfasst am: 08.08.2010, 05:35    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Mir erschließt sich nicht ganz, warum Ossi-Sozialisten von Wessi-Kapitalisten "gefüttert werden wollen, und umgekehrt auch nicht, warum Kapitalisten Sozialisten "füttern" würden wollen. Am Kopf kratzen
bevor du das jetzt vollends in einen Ossi-Wessi-Konflikt drehst(mit all den lustigen Vorurteilen die dann sicher noch hinterher kommen), darf ich dich daran erinnern das die lautesten Sozialismusbefürworter hier durch die Bank weg "Wessis" sind?



Aehm. Schaust Du Dir auch manchmal die Ergebnisse der "Sonntagsfrage" nach Ost und West aufgedroeselt an? Winke - Winke


z.B. aktuell hier:

http://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/deutschlandtrend/crbilderstrecke150.html
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DeHerg
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Beitrag(#1515125) Verfasst am: 08.08.2010, 06:00    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Mir erschließt sich nicht ganz, warum Ossi-Sozialisten von Wessi-Kapitalisten "gefüttert werden wollen, und umgekehrt auch nicht, warum Kapitalisten Sozialisten "füttern" würden wollen. Am Kopf kratzen
bevor du das jetzt vollends in einen Ossi-Wessi-Konflikt drehst(mit all den lustigen Vorurteilen die dann sicher noch hinterher kommen), darf ich dich daran erinnern das die lautesten Sozialismusbefürworter hier durch die Bank weg "Wessis" sind?



Aehm. Schaust Du Dir auch manchmal die Ergebnisse der "Sonntagsfrage" nach Ost und West aufgedroeselt an? Winke - Winke


z.B. aktuell hier:

http://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/deutschlandtrend/crbilderstrecke150.html
hier=hier im Forum
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Der_Guido
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Beitrag(#1515128) Verfasst am: 08.08.2010, 06:40    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Mir erschließt sich nicht ganz, warum Ossi-Sozialisten von Wessi-Kapitalisten "gefüttert werden wollen, und umgekehrt auch nicht, warum Kapitalisten Sozialisten "füttern" würden wollen. Am Kopf kratzen
bevor du das jetzt vollends in einen Ossi-Wessi-Konflikt drehst(mit all den lustigen Vorurteilen die dann sicher noch hinterher kommen), darf ich dich daran erinnern das die lautesten Sozialismusbefürworter hier durch die Bank weg "Wessis" sind?

Welche Laus ist dir denn über die Leber gelaufen ?

Mag sein, dass Ossi/Wessi eine flapsige Formulierung ist, aber die Diskussion drehte sich gerade um die Wiedervereinigung und die möglichen Alternativen dazu. Mein Interesse ist aber eher systematischer Natur, also Sozialismus versus Kapitalismus, warum sollten die Anhänger des einen oder anderen Systems die Anhänger des jeweiligen anderen Systems sponsern ?

Klischees darfst du meinetwegen übrigens gerne genau dann bemängeln, wenn ich sie benutze. Merci.

Wer hier (im Forum) aus welcher Ecke des Landes kommt entzieht sich meiner Kenntnis. Ich weiß auch nicht, wer alles Anhänger sozialistischer Theorien ist und weiß daher auch nicht, wo sich geographisch eine Mehrheit tummelt. Insofern erinnere ich mich nicht, sondern bedanke mich für den Hinweis.

Hattest du inhaltlich noch etwas anzumerken, also warum weshalb ... sponsern ... usw ?
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Beitrag(#1515129) Verfasst am: 08.08.2010, 07:23    Titel: Antworten mit Zitat

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Frage von globaler Kooperation statt globaler Konkurrenz. Sieht man die Menschheit als global gleichwertig und als eine Schicksalsgemeinschaft, die zusammenhält und sich gegenseitig unterstützt und bereichert und in der jeder seine Fähigkeiten voll in die Gesellschaft einbringen kann und die (zumindest Grund-)Bedürfnisse jedes Einzelnen zu befriedigen sind, oder ist es eine global zersplitterte Konkurrenz verschiedener Individuen, die sich zu terroristischen Kleingruppen (Staaten) zusammengeschlossen haben? Das derzeitige System basiert doch auf einem Szenario, was dem Anarchismus immer unterstellt wird, nämlich dass sich Starke zu kleinen Gruppen zusammenschließen, die Macht an sich reißen und die Schwachen terrorisieren und ausbeuten. - Das ist das derzeitige System.
(wie ich schon das ein oder andere mal schrieb)Ich bin nicht für ein Monopol des einen oder anderen Systems sondern für die Koexistenz der Systeme(mit, falls gewünscht, möglichst einfachem Wechsel zwischen ihnen für das Individuum)


Koexistenz? Was für ein Schwachsinn, selbst wenn sich Sozialismus in einem Land aufbauen ließe (nein, das funktioniert nicht) könnten die Kapitalisten die Existenz eines solchen Landes niemals auch nur tolerieren.


Das ist richtig. Für die bürgerliche Gesellschaft gilt das Wort des in diesem Punkt besonders christlichen Adenauer:

"Keine Experimente!"

Falls doch, werden die Noskes und die Hitlers ausgepackt und die sozialistischer Umtriebe verdächtigen Länder mit lauter Vietnam-Kriegen und Wirtschaftsblockaden belegt, bis das "marxistische Unkraut" wieder mal ausgerottet ist.

Danach gibt's wieder "Frieden", will sagen, normale imperialistische Kriege um dies und das. Denn Kapital will sich ja auch mal was gönnen. Ein bisschen Öl, ein bisschen Frieden, ein bisschen Krieg, ein bisschen siegen. Das muss schon sein, schon wegen der Humano..., Humany..., Humoneytät.

Und Weihnachten gibt's Ente. Nicht überall, o.k., aber so isse Lebbe. Amen!

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Moeglich. Vielleicht ist aber auch gerade andersrum: Weil ein klassisch sozialistisches System der kapitalistischen Konkurrenz nicht gewachsen ist, kann es niemals eine kapitalistische Gesellschaft neben sich auch nur tolerieren ohne dabei kaputtzugehen. zwinkern


Ja, an so einer Erstürmung der Pariser Commune kann diese schon mal kaputt gehen. Auch die Wirtschaftsblockade gegen Kuba ist sicherlich nicht gerade das, was man unter einem fairen Systemwettbewerb subsummieren würde.

Oder der Angriff gegen die Sowjetunion durch das kapitalistsch-faschistische Deutschland samt Verbündete und einige weitere Staaten zuvor, ergänzt durch ein Wettrüsten, das sich gewaschen hatte und als Krönung das Bündnis der USA mit den afghanischen Mullahs - auch das ist nichts anderes als ein friedliches Nebeneinanderleben wie man das so kennt.

Die Frage bleibt schon die, warum es dem kapitalistischen Stier nicht gelingt, friedlich zu bleiben, sobald er die Farbe Rot erblickt.

Und vor allem - wenn die sozialistisch verdächtigen Länder von alleine zusammenbrechen würden, warum dann so viel Aufwand?

Da kann doch was nicht stimmen. Und man komme mir jetzt nicht mit Humanoidität. Denn das kann unmöglich sein, denn sonst wäre das diverse Elend in etlichen kapitalistischen Ländern gar nicht mehr existent.

Es ist vielmehr so: Breitet sich Sozialismus aus, so verengt sich der Weltmarkt und die Profitmöglichkeit für das unersättliche Kapital. Es werden Ländereien entzogen, Arbeitskräfte, Absatzmärkte. Deshalb setzt das Kapital sofort seinen Staat in Bewegung, um all das zurück zu erobern bzw. jeden Sozialismus möglichst im Keim zu ersticken.

Das war allen großen sozialistischen Theoretikern schon immer klar. Nie haben Marx oder Lenin daran irgend einen Zweifel gelassen, dass es sich hier um eine Todfeindschaft handelt.

Sozialismus bedeutet ja den Beginn der progressiven Vergesellschaftung der großen Mittel, also Demokratie im tiefsten Sinne durch die Aneignung der Quellen des Reichtums durch die gesamte Bevölkerung. Das kann nur schrittweise gehen. Vieles muss zunächst einmal beibehalten werden.

Das Ziel heute kann nur sein, eine vernetzte Produktion unter demokratischer Mitgestaltung aller zum Zwecke der hochästhetischen Gestaltung der Welt unter dem Aspekt der vollständigen Befriedigung aller irdischen Bedürfnisse und Genüsse. Dazu 100% Ökologie und eine sanfte Koexistenz mit den bewussten Tieren.

Als Beispiel nannte ich bereits integrierte Städte, die von "Natur aus" sozusagen schon die Ökologie eingebaut haben, die z.B. von vorn herein behindertengerecht sind, kommunikativ, wo es öffentliche Waschanlagen und Mensen für Alle gibt, und und und.

Eine zivile Infrastruktur auf dem ganzen Planeten und auf dieser Basis eine Aufhebung der Entfremdung des Menschen von der Produktion, von der Arbeit und letzten Endes vom Mitmenschen.

Auf dieser Basis kann dann auch endlich auf so was wie Religion verzichtet werden. Der Glaube an die menschlichen Kräfte wird einfach zu evident sein und den Glauben an "Götter" überflüssig machen. Denn wie ich schon mal schrieb - der Glaube an überirdische Kräfte ist nur der verkappte Unglauben an den Menschen und seine gesamtgesellschaftlich multiplizierbaren Titanen-Kräfte.

Es wäre halt eine Fortentwicklung der Welt hin zu einer bewussten Gestaltung derselben ...-

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Beitrag(#1515151) Verfasst am: 08.08.2010, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auf dieser Basis kann dann auch endlich auf so was wie Religion verzichtet werden. Der Glaube an die menschlichen Kräfte wird einfach zu evident sein und den Glauben an "Götter" überflüssig machen. Denn wie ich schon mal schrieb - der Glaube an überirdische Kräfte ist nur der verkappte Unglauben an den Menschen und seine gesamtgesellschaftlich multiplizierbaren Titanen-Kräfte.

Es wäre halt eine Fortentwicklung der Welt hin zu einer bewussten Gestaltung derselben ...-

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bravo
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Beitrag(#1515176) Verfasst am: 08.08.2010, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

In dem Zusammenhang faellt mir der Obsthaendler unterm Brandenburger Tor ein, der mit "Westaepfeln" das Geschaeft seines Lebens machte. Das funktionierte so: Er konnte zu Dumpingpreisen Aepfel in einer ostdeutschen LPG einkaufen, da niemand die "minderwertige Ostware" haben wollte und schaffte sie nach Westberlin. Unterwegs steigerte sich die Qualitaet der Fruechte auf geheimnisvolle Weise auf "Westniveau" und die Ossis auf Besuch im "goldenen Westen" konnten nicht genug davon kriegen. Der brauchte die Leute noch nicht einmal anluegen. Dass er mit seinem Stand im Westen stand reichte denen als "Qualitaetsnachweis" voellig aus... Sehr glücklich


Du warst glaube ich schon lange nicht mehr am bzw. unterm Brandenburger Tor... Mit den Augen rollen
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Beitrag(#1515278) Verfasst am: 08.08.2010, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Eine zivile Infrastruktur auf dem ganzen Planeten und auf dieser Basis eine Aufhebung der Entfremdung des Menschen von der Produktion, von der Arbeit und letzten Endes vom Mitmenschen.

In nomine Marx et Engels et Spiritus Sancti. Amen.

Da ich ein Fan der arbeitsteiligen Gesellschaft bin, würde mich die "Aufhebung der Entfremdung" etwas genauer interessieren oder bin ich als kapitalistisch entfremdetes Subjekt unfähig diese "wahre" Form des Daseins überhaupt zu denken?
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