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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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 (#1547296) Verfasst am: 29.09.2010, 12:11 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ein Ablenken von Asteroiden ab einer bestimmten Größe und Geschwindigkeit halte ich hingegen für nicht realisierbar, auch weil die Flugbahnberechnung (eben auch wegen der Rotation des Objektes und der damit in Zusammenhang stehenden Wahrscheinlichkeit einer berechenbaren Ablenkung) zu ungenau ist. |
Was wäre daran falsch, die Ceres als Ablenkungsmasse zu benutzen, ohne sie direkt mit dem Asteroiden kollidieren zu lassen? |
Ich gehe von deiner Eingangsthese aus, dass ein Objekt von der Größe des Mars auf Kollisionskurs mit der Erde ist. MMn reicht die Masse des Planetoiden nicht aus um das massegrößere Objekt welches sich ja mit exorbitanter Geschwindigkeit bewegt, so abzulenken, dass es seinen Kurs so stark verändert.
Weiterhin gehe ich davon aus, dass die Zeit von der Entdeckung des Objektes bis zur Durchführung der Berechnungen und Einleitung von Maßnahmen nicht ausreicht, um Ceres in die exakt richtige Position zu bringen um dann auch noch einen für die Erde günstigen Effekt zu haben.
Zusätzlich kennt man ja noch den Schwachpunkt von uns Menschen:
Zögerliches Handeln verbunden mit einer nicht zu unterschätzenden Fehlerquote.
@ bundschuh:
Vielleicht sind die Erst- und Folgeberechnungen aufgrund eines Software-Fehlers falsch und man lenkt das Objekt tatsächlich wirksam ab, erreicht damit aber nur, dass es letztendlich überhaupt erst die Erde trifft ... 
Klaro ist das alles rein fiktiv, aber das ist die Möglichkeit mit der Ausstattung eines Planetoiden mit einem Triebwerk ja auch.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1547298) Verfasst am: 29.09.2010, 12:12 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Domingo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ein Ablenken von Asteroiden ab einer bestimmten Größe und Geschwindigkeit halte ich hingegen für nicht realisierbar, auch weil die Flugbahnberechnung (eben auch wegen der Rotation des Objektes und der damit in Zusammenhang stehenden Wahrscheinlichkeit einer berechenbaren Ablenkung) zu ungenau ist. |
Was wäre daran falsch, die Ceres als Ablenkungsmasse zu benutzen, ohne sie direkt mit dem Asteroiden kollidieren zu lassen? |
Ich gehe von deiner Eingangsthese aus, dass ein Objekt von der Größe des Mars auf Kollisionskurs mit der Erde ist. MMn reicht die Masse des Planetoiden nicht aus um das massegrößere Objekt welches sich ja mit exorbitanter Geschwindigkeit bewegt, so abzulenken, dass es seinen Kurs so stark verändert.
Weiterhin gehe ich davon aus, dass die Zeit von der Entdeckung des Objektes bis zur Durchführung der Berechnungen und Einleitung von Maßnahmen nicht ausreicht, um Ceres in die exakt richtige Position zu bringen um dann auch noch einen für die Erde günstigen Effekt zu haben. |
Man würde das Objekt wahrscheinlich schon Jahrzehnte vor dem Einschlag entdecken.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1547302) Verfasst am: 29.09.2010, 12:31 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Man würde das Objekt wahrscheinlich schon Jahrzehnte vor dem Einschlag entdecken. |
Das kann man nur hoffen. Davon ab:
Kannst du die Wahrscheinlichkeit an irgendetwas festmachen?
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1547303) Verfasst am: 29.09.2010, 12:31 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe von deiner Eingangsthese aus, dass ein Objekt von der Größe des Mars auf Kollisionskurs mit der Erde ist. MMn reicht die Masse des Planetoiden nicht aus um das massegrößere Objekt welches sich ja mit exorbitanter Geschwindigkeit bewegt, so abzulenken, dass es seinen Kurs so stark verändert. |
So exorbitant kann die Geschwindigkeit eines Objektes nicht sein, das weiter weg von der Sonne ist als die Erde, oder irre ich mich da?
Außerdem braucht man den Kurs auch nicht stark zu verändern, es reicht wohl, wenn das Objekt nur geringfügig abgefälscht wird, sofern es noch einige 100 mio km von der Erde entfernt ist.
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1547304) Verfasst am: 29.09.2010, 12:36 Titel: |
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doppelt
Zuletzt bearbeitet von Domingo am 29.09.2010, 12:40, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1547306) Verfasst am: 29.09.2010, 12:38 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Man würde das Objekt wahrscheinlich schon Jahrzehnte vor dem Einschlag entdecken. |
Das kann man nur hoffen. Davon ab:
Kannst du die Wahrscheinlichkeit an irgendetwas festmachen? |
Das wollen wir einfach nur als Voraussetzung annehmen. Klar kann man das Szenario entwerfen, die Menschheit entdeckt den Asteroiden erst einen Monat vor dem Aufprall, aber das ist eben nicht das Szenario, das ich in diesem Thread unterbreite
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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| (#1547307) Verfasst am: 29.09.2010, 12:47 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: |
So exorbitant kann die Geschwindigkeit eines Objektes nicht sein, das weiter weg von der Sonne ist als die Erde, oder irre ich mich da?
Außerdem braucht man den Kurs auch nicht stark zu verändern, es reicht wohl, wenn das Objekt nur geringfügig abgefälscht wird, sofern es noch einige 100 mio km von der Erde entfernt ist. |
Da sich die ganzen Unabwägbarkeiten gegenseitig beeinflussen sollte man das mal insgesamt von einem Mathematiker berechnen lassen. Dann kann man die Wahrscheinlichkeiten auch sicherlich gut verformeln.
Was nehmen wir also bis jetzt als gegeben an:
Objekt von der Größe des Mars,
10 Jahre im Voraus gesichtet,
zur Verfügung steht Ceres mit einem fertigen Antrieb (Beschleunigungs- und Bremsverhalten sind bekannt?),
Masse, Geschwindigkeit und Beschaffenheit Objekts sind aber bis jetzt unbekannt oder kann man das noch genauer eingrenzen?
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 29.09.2010, 12:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
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| (#1547311) Verfasst am: 29.09.2010, 12:54 Titel: |
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Sicher muss da jemand ran, der alles genau ausrechnen kann, sonst wäre das ganze Projekt hinfällig. Doch dass ein Objekt, das weiter entfernt von der Sonne ist als die Erde, sich aber in ihrem Gravitationsfeld befindet, langsamer ist - ich dachte, dass sei einfache Kepler-Newtonsche Mechanik 
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1547312) Verfasst am: 29.09.2010, 12:58 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Sicher muss da jemand ran, der alles genau ausrechnen kann, sonst wäre das ganze Projekt hinfällig. Doch dass ein Objekt, das weiter entfernt von der Sonne ist als die Erde, sich aber in ihrem Gravitationsfeld befindet, langsamer ist - ich dachte, dass sei einfache Kepler-Newtonsche Mechanik |
Kommt drauf an, ob es ein Durchläufer ist.
Hab oben noch mal editiert. Es sind einfach zu viele Unbekannte.
http://www.physikx.de/astronomie/asteroiden.php?druck=ja
2. Teilpunkt und Abschluss
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 29.09.2010, 13:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1547315) Verfasst am: 29.09.2010, 13:00 Titel: |
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Ich denke auch nicht, dass man sowas pauschal berechnen kann - bestenfalls könnte man noch angeben, inerhalb was für Rahmendaten sich ein Zusammenstoß vermeidne ließe.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1547536) Verfasst am: 29.09.2010, 20:22 Titel: |
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irgendwie erscheint mir das ganze thema doch ziemlich haarstraeubender unsinn.
ceres ist doch wohl zu gross, um mit irgendeinem wie auch immer gearteten antrieb (der ja auch erstmal dahin geschafft werden muesste) ernstlich abgelenkt werden zu koennen.
und die ablenkung muesste doch schon massiv sein, um fuer die erde ueberhaupt was auszurichten.
und marsgrosse objekte gibts auch kaum noch zu entdecken; wenn dann weit draussen. sollte sich sowas jemals ins innere sonnensystem verirren, so waere doch die wahrscheinlichkeit eines zusammenpralls mit der erde ausserordentlich gering.
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1547614) Verfasst am: 29.09.2010, 22:48 Titel: |
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Klar ist der ganze Strang irgendwie unsinnig - aber spassig. Also was solls, lass uns halt ein bißchen spinnen. 
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#1547678) Verfasst am: 30.09.2010, 00:01 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | ceres ist doch wohl zu gross, um mit irgendeinem wie auch immer gearteten antrieb (der ja auch erstmal dahin geschafft werden muesste) ernstlich abgelenkt werden zu koennen. |
Das ist mir doch ein bisschen zu primitiv (nix für ungut). Ich zitiere mal mein Eingansposting:
| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Laut Doku könnte man auf dem Asteroiden/Planetoiden Ceres einen Ionenantrieb bauen, der denselben Richtung Erde schieben würde, damit er durch seine Anziehungskraft unseren Planeten leicht aus der jetzigen Umlaufbahn bringt. (Voraussetzung ist, dass unter Ceres' Oberfläche tatsächlich soviel Wassereis ist, wie man vermutet; Ionenantriebe funktionerten ja mit Wasser.) |
Ionenantriebe verwandeln also Wasser in kinetische Energie, und zwar langsam, aber auf lange Sicht effektiv (effektiver, heißt es, als normale Raketenantriebe: diese geben zwar am Anfang einen ordentlichen Schub, brennen aber schnell aus; Ionenantriebe hingegen geben pro Sekunde einen kleinen Schub, setzen aber über längere Zeit doch viel mehr Energie frei). Das Szenario setzt einerseits voraus, dass man 10 Jahre zur Verfügung hat, darunter 2-3, in denen der Ionenantrieb wirkt, andererseits, dass unter der Ceresoberfläche tatsächlich, wie vermutet, ein ganzer Ozean mit 20-25% der Gesamtmasse des Kleinplaneten liegt.
Es ist also die Frage, wieso es nicht funktionieren sollte, wenn man sowohl genug Zeit als auch genug Treibstoff zur Verfügung hat  Ich lasse mich gerne belehren; doch einfach *zu groß* zu sagen ist mir ein bisserl zu pauschal.
Ciao,
Domingo
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1547684) Verfasst am: 30.09.2010, 00:04 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | irgendwie erscheint mir das ganze thema doch ziemlich haarstraeubender unsinn.
ceres ist doch wohl zu gross, um mit irgendeinem wie auch immer gearteten antrieb (der ja auch erstmal dahin geschafft werden muesste) ernstlich abgelenkt werden zu koennen.
und die ablenkung muesste doch schon massiv sein, um fuer die erde ueberhaupt was auszurichten.
und marsgrosse objekte gibts auch kaum noch zu entdecken; wenn dann weit draussen. sollte sich sowas jemals ins innere sonnensystem verirren, so waere doch die wahrscheinlichkeit eines zusammenpralls mit der erde ausserordentlich gering. |
Das Thema mag alles sein, aber sicher nicht unsinnig. Der Fall ist zwar unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen und ist im Verlauf der Erdgeschichte schon mehrmals eingetreten. Außerdem geht es hier um eine globale Naturkatastrophe, die von Menschen verhindert werden kann.
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1547711) Verfasst am: 30.09.2010, 00:26 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Das Thema mag alles sein, aber sicher nicht unsinnig. Der Fall ist zwar unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen und ist im Verlauf der Erdgeschichte schon mehrmals eingetreten. Außerdem geht es hier um eine globale Naturkatastrophe, die von Menschen verhindert werden kann. |
Na, unsinnig deshalb, weil die ganze Technik, die wir dazu bräuchten, einen Kleinstplaneten durchs All zu fliegen, noch in dermaßen weter Ferne liegt... naja, SciFi halt.
Angenommen, wir würden jetzt einen marsgroßen Kometen entdecken, der sich auf Kollisionskurs mit der Erde befände und wir hätten noch 10 Jahre oder meinetwegen auch 20 Zeit, dann hätten wir trotzdem keine Chance, den davon abzuhalten, hier einzuschlagen. Man müsste ja erstmal die Technik haben, bis Ceres zu fliegen, dann die des Ionenantriebes an sich (und zwar in exorbitanten Ausmaßen), dann eine Möglichkeit, riesige Lasten zu Ceres zu transportieren, dann die Technik, da, im absolut lebensfeindlichen, sonnenfernen Gebiet leben und schuften zu können, dann ...
Ein Planet von Marsgröße, der auf der Erde einzuschlagen droht, ist schlicht unser Ende. Ende Gelände, aus die Party. Der letzte macht das Licht aus.
Daher unsinnig.
Nicht so unsinnig wäre die Diskussion über kleinere Kometen, die einzuschlagen drohen. Die könnte man vielleicht sogar mit heute vorhandener Technik ablenken, wenn man zusammenarbeitete.
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#1547719) Verfasst am: 30.09.2010, 00:44 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | dann die des Ionenantriebes an sich |
*hüstel*
http://de.wikipedia.org/wiki/Ionenantrieb#Geschichte
Daraus:
| Zitat: | Die Raumsonde Deep Space 1 ist mit dem Ionentriebwerk NSTAR ausgestattet, das auf dem Kaufmann-Typ beruht. 2001 startete die ESA den Satelliten Artemis, auf dem zwei neue Ionentriebwerkstypen testweise installiert sind, die sich in der Produktionsweise der Xenon-Ionen unterscheiden. Die letzten 5000 km bis zur geplanten geostationären Umlaufbahn legte der Satellit mit Hilfe des Ionentriebwerks RIT-10 zurück, das ursprünglich nur zur Bahnkorrektur gedacht war, weil die Oberstufe seiner Ariane 5 ihn in einen Geotransfer-Orbit (GTO) mit zu niedrigem Apogäum brachte. Für diese Strecke brauchte er 18 Monate.
Inzwischen hat sich das Ionentriebwerk auf vielen kommerziellen Kommunikationssatelliten durchgesetzt. Dort dient es nicht als primärer Antrieb zum Erreichen der Umlaufbahn, sondern als Bahnregelungstriebwerk für die Nord-Süd-Drift, da der Satellit durch die Gravitationseinflüsse von Sonne und Mond im Jahr etwa 45 bis 50 m/s an Geschwindigkeitsänderung (Delta V) aufbringen muss. Der Einsatz von Ionentriebwerken zur Bahnregulierung erhöht die Betriebsdauer der Satelliten, denn es ist weniger Treibstoff erforderlich, da der Spezifische Impuls höher ist als bei chemischen Triebwerken. |
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1547722) Verfasst am: 30.09.2010, 00:54 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | dann die des Ionenantriebes an sich |
*hüstel*
http://de.wikipedia.org/wiki/Ionenantrieb#Geschichte
Daraus:
| Zitat: | Die Raumsonde Deep Space 1 ist mit dem Ionentriebwerk NSTAR ausgestattet, das auf dem Kaufmann-Typ beruht. 2001 startete die ESA den Satelliten Artemis, auf dem zwei neue Ionentriebwerkstypen testweise installiert sind, die sich in der Produktionsweise der Xenon-Ionen unterscheiden. Die letzten 5000 km bis zur geplanten geostationären Umlaufbahn legte der Satellit mit Hilfe des Ionentriebwerks RIT-10 zurück, das ursprünglich nur zur Bahnkorrektur gedacht war, weil die Oberstufe seiner Ariane 5 ihn in einen Geotransfer-Orbit (GTO) mit zu niedrigem Apogäum brachte. Für diese Strecke brauchte er 18 Monate.
Inzwischen hat sich das Ionentriebwerk auf vielen kommerziellen Kommunikationssatelliten durchgesetzt. Dort dient es nicht als primärer Antrieb zum Erreichen der Umlaufbahn, sondern als Bahnregelungstriebwerk für die Nord-Süd-Drift, da der Satellit durch die Gravitationseinflüsse von Sonne und Mond im Jahr etwa 45 bis 50 m/s an Geschwindigkeitsänderung (Delta V) aufbringen muss. Der Einsatz von Ionentriebwerken zur Bahnregulierung erhöht die Betriebsdauer der Satelliten, denn es ist weniger Treibstoff erforderlich, da der Spezifische Impuls höher ist als bei chemischen Triebwerken. |
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Ja, gut gut, es gibt sie, die Ionentriebwerke. Fein. Also müssten wir das nur noch geschätzte 4,973 Milliarden mal größer bauen um Ceres anzutreiben. Ich seh schon, kein Problem. 
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1547757) Verfasst am: 30.09.2010, 07:39 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ceres ist doch wohl zu gross, um mit irgendeinem wie auch immer gearteten antrieb (der ja auch erstmal dahin geschafft werden muesste) ernstlich abgelenkt werden zu koennen. |
Das ist mir doch ein bisschen zu primitiv (nix für ungut). Ich zitiere mal mein Eingansposting:
| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Laut Doku könnte man auf dem Asteroiden/Planetoiden Ceres einen Ionenantrieb bauen, der denselben Richtung Erde schieben würde, damit er durch seine Anziehungskraft unseren Planeten leicht aus der jetzigen Umlaufbahn bringt. (Voraussetzung ist, dass unter Ceres' Oberfläche tatsächlich soviel Wassereis ist, wie man vermutet; Ionenantriebe funktionerten ja mit Wasser.) |
Ionenantriebe verwandeln also Wasser in kinetische Energie, und zwar langsam, aber auf lange Sicht effektiv (effektiver, heißt es, als normale Raketenantriebe: diese geben zwar am Anfang einen ordentlichen Schub, brennen aber schnell aus; Ionenantriebe hingegen geben pro Sekunde einen kleinen Schub, setzen aber über längere Zeit doch viel mehr Energie frei). Das Szenario setzt einerseits voraus, dass man 10 Jahre zur Verfügung hat, darunter 2-3, in denen der Ionenantrieb wirkt, andererseits, dass unter der Ceresoberfläche tatsächlich, wie vermutet, ein ganzer Ozean mit 20-25% der Gesamtmasse des Kleinplaneten liegt.
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dass sich auf ceres genug material befindet, was man irgendwie wegschleudern koennte: geschenkt. das problem ist doch aber:
| Zitat: |
Es ist also die Frage, wieso es nicht funktionieren sollte, wenn man sowohl genug Zeit als auch genug Treibstoff zur Verfügung hat
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der treibstoff!
ohne energie funktioniert so ein ionenantrieb nicht. "wasser in kinetische energie verwandeln", wie du oben schreibst, ist nicht. geht nicht. du kannst aus dem wasser ionen gewinnen, die du dann von mir aus von ceres wegschiessen kannst (um mit dem rueckstoss ceres anzutreiben), aber fuer dieses wegschiessen brauchst du energie!
und nun gib mir doch mal nen kleinen tipp, wo die denn bitteschoen herkommen soll.
sonst erlaube ich mir, den plan so ganz primitiv als ganz grossen unfug abzutun.
| Zitat: |
Ich lasse mich gerne belehren; doch einfach *zu groß* zu sagen ist mir ein bisserl zu pauschal. |
ceres ist kein kleiner asteroid, den man, falls auf kollisionskurs mit der erde, mal eben zertruemmern oder wenigstens ein bisschen ablenken koennte. schon sowas ist schwer genug und bei einem objekt von der groesse des ceres wohl kaum moeglich.
aber selbst wenn es dir gelaenge, ceres' bahn ein kleines bisschen zu veraendern, waere der einfluss davon auf die erde doch minimal.
aber was red ich, sag mir erstmal, welche energie du verwenden willst, dann kann man abschaetzen, ob du es schaffst, ceres damit zu bewegen.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1547759) Verfasst am: 30.09.2010, 07:47 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | irgendwie erscheint mir das ganze thema doch ziemlich haarstraeubender unsinn.
ceres ist doch wohl zu gross, um mit irgendeinem wie auch immer gearteten antrieb (der ja auch erstmal dahin geschafft werden muesste) ernstlich abgelenkt werden zu koennen.
und die ablenkung muesste doch schon massiv sein, um fuer die erde ueberhaupt was auszurichten.
und marsgrosse objekte gibts auch kaum noch zu entdecken; wenn dann weit draussen. sollte sich sowas jemals ins innere sonnensystem verirren, so waere doch die wahrscheinlichkeit eines zusammenpralls mit der erde ausserordentlich gering. |
Das Thema mag alles sein, aber sicher nicht unsinnig. Der Fall ist zwar unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen und ist im Verlauf der Erdgeschichte schon mehrmals eingetreten. Außerdem geht es hier um eine globale Naturkatastrophe, die von Menschen verhindert werden kann. |
marsgross? einschlag eines marsgrossen objekts auf de erde?
in der fruehen phase des sonnensystems mag es sowas gegeben haben; irgendwodurch ist ja vielleicht auch der mond entstanden, aber in den letzten paar milliarden jahren hat sich das thema doch erledigt. deshalb: unsinniges thema.
kleinere objekte gibts natuerlich noch. darueber kann man reden. aber auch da denke ich, dass man besser diese kleinen objekte direkt selbst beeinflussen kann als die erde. (und die dann auch noch ueber den umweg ceres)
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1547777) Verfasst am: 30.09.2010, 09:28 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
marsgross? einschlag eines marsgrossen objekts auf de erde?
in der fruehen phase des sonnensystems mag es sowas gegeben haben; irgendwodurch ist ja vielleicht auch der mond entstanden, aber in den letzten paar milliarden jahren hat sich das thema doch erledigt. deshalb: unsinniges thema.
kleinere objekte gibts natuerlich noch. darueber kann man reden. aber auch da denke ich, dass man besser diese kleinen objekte direkt selbst beeinflussen kann als die erde. (und die dann auch noch ueber den umweg ceres) |
Der Asteroid muss nicht gleich Marsgroß. Ich denke mal, ein paar Kilometer durchmesser würden aussreichen, um die Erde so richtig ungemütlich zu machen.
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1547785) Verfasst am: 30.09.2010, 09:54 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Der Asteroid muss nicht gleich Marsgroß. Ich denke mal, ein paar Kilometer durchmesser würden aussreichen, um die Erde so richtig ungemütlich zu machen. |
Klar würde das vollkommen ausreichen, die menschliche Zivilisation zu vernichten. Aber um was (verhältnismäßig) Kleines abzulenken bräuchte man nicht Ceres und seine Gravitationskräfte zu bemühen - und darum gings ja anfangs.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#1547800) Verfasst am: 30.09.2010, 10:31 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
und nun gib mir doch mal nen kleinen tipp, wo die [Energie] denn bitteschoen herkommen soll.
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Nun, das ist schon besser (viel weniger primitiv ).
Nun, woher kommt Energie nun? Von den Energiequellen, die auf der Erde üblich sind, kommen im Weltraum mW nur zwei in Frage: Kernspaltung und Sonnenlicht. Soweit ich weiß, unsere Raumfahrzeuge benutzen eben eine von diesen beiden Quellen.
Nun ist es wohl eine Frage der Menge, natürlich. Je größer die Wirkung sein soll, um so mehr Sonnenpanele bzw. Atomreaktoren müssen zur Verfügung stehen. Nun aber (bevor wir evtl. mit Zahlen anfangen zu jonglieren) eine Frage: Es ist doch so, dass auch ein kleiner Ionenantrieb Ceres bewegen könnte, wenngleich sagenwirmal auch nur um 1 m alle 10 Jahre, oder bestreitest Du das auch 
| Zitat: | ceres ist kein kleiner asteroid, den man, falls auf kollisionskurs mit der erde, mal eben zertruemmern oder wenigstens ein bisschen ablenken koennte. schon sowas ist schwer genug und bei einem objekt von der groesse des ceres wohl kaum moeglich.
aber selbst wenn es dir gelaenge, ceres' bahn ein kleines bisschen zu veraendern, waere der einfluss davon auf die erde doch minimal. |
Darum geht es doch nicht. Zuerst wollte ich, mit meinem allerersten Posting, dieses (grob unsinnige oder wasauchimmer) Szenario als Aufhänger benutzen, um eine Frage über Physik zu stellen. Dann habe ich vor ein paar Tagen das Ganze wieder aufgegriffen, weil ich mal einen "Experten" im Fernsehen haben sagen hören, man könnte einen größeren Asteroiden nicht ablenken, so könnten wir dem Schicksal der Dinosaurier nicht entgehen, falls sich einer auf Kollisionskurs mit der Erde befindet. Da habe ich die zwei Sachen miteinander verbunden.
Vor allem Bundschuh vertritt hier die These, es gebe leichtere Mittel, einen Asteroiden vom Kurs abzulenken, als Ceres einzusetzen. Ich drehe mal den Spieß um und frage: welche?
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1547805) Verfasst am: 30.09.2010, 10:48 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
und nun gib mir doch mal nen kleinen tipp, wo die [Energie] denn bitteschoen herkommen soll.
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Nun, das ist schon besser (viel weniger primitiv ).
Nun, woher kommt Energie nun? Von den Energiequellen, die auf der Erde üblich sind, kommen im Weltraum mW nur zwei in Frage: Kernspaltung und Sonnenlicht. Soweit ich weiß, unsere Raumfahrzeuge benutzen eben eine von diesen beiden Quellen.
Nun ist es wohl eine Frage der Menge, natürlich. Je größer die Wirkung sein soll, um so mehr Sonnenpanele bzw. Atomreaktoren müssen zur Verfügung stehen. Nun aber (bevor wir evtl. mit Zahlen anfangen zu jonglieren) eine Frage: Es ist doch so, dass auch ein kleiner Ionenantrieb Ceres bewegen könnte, wenngleich sagenwirmal auch nur um 1 m alle 10 Jahre, oder bestreitest Du das auch
| Zitat: | ceres ist kein kleiner asteroid, den man, falls auf kollisionskurs mit der erde, mal eben zertruemmern oder wenigstens ein bisschen ablenken koennte. schon sowas ist schwer genug und bei einem objekt von der groesse des ceres wohl kaum moeglich.
aber selbst wenn es dir gelaenge, ceres' bahn ein kleines bisschen zu veraendern, waere der einfluss davon auf die erde doch minimal. |
Darum geht es doch nicht. Zuerst wollte ich, mit meinem allerersten Posting, dieses (grob unsinnige oder wasauchimmer) Szenario als Aufhänger benutzen, um eine Frage über Physik zu stellen. Dann habe ich vor ein paar Tagen das Ganze wieder aufgegriffen, weil ich mal einen "Experten" im Fernsehen haben sagen hören, man könnte einen größeren Asteroiden nicht ablenken, so könnten wir dem Schicksal der Dinosaurier nicht entgehen, falls sich einer auf Kollisionskurs mit der Erde befindet. Da habe ich die zwei Sachen miteinander verbunden.
Vor allem Bundschuh vertritt hier die These, es gebe leichtere Mittel, einen Asteroiden vom Kurs abzulenken, als Ceres einzusetzen. Ich drehe mal den Spieß um und frage: welche? |
Naja, also wenn ich schon genannt werde...
Was ist mit einer multinationalen Zusammenarbeit und einfach sehr vielen Atomsprengköpfen, die alle auf einer Seite des anfliegenden Asteroiden gezündet werden? Wenn dieser kleine Schubs in ausreichender Entfernung zur Erde geschieht, dann müsste auch eine minimal Veränderung der Flugbahn ausreichen, damit er vorbeigeht. Das hätte - nebenbei - den Vorteil, dass wir auch noch die Atomwaffen los wären. Abrüstung UND Menschheitsrettung in einem, was könnte besser sein?
Und die Technik dafür wäre in wenigen Jahren zu realisieren, was ich bei einem Megagigantisch-Hekatombischen Ionenantrieb auf Ceres doch stark bezweifle.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1548017) Verfasst am: 30.09.2010, 18:02 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Der Asteroid muss nicht gleich Marsgroß. Ich denke mal, ein paar Kilometer durchmesser würden aussreichen, um die Erde so richtig ungemütlich zu machen. |
gewiss.
aber was ist einfacher?
a) ein objekt mit 3 km durchmesser abzulenken oder
b) ein objekt von 1000 km durchmesser (d.h. 30 millionen mal schwerer) abzulenken mit dem ziel, dass dadurch indirekt ein mehrere astronomische einheiten entferntes objekt von 13000 km durchmesser abgelenkt werde?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1548029) Verfasst am: 30.09.2010, 18:18 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Der Asteroid muss nicht gleich Marsgroß. Ich denke mal, ein paar Kilometer durchmesser würden aussreichen, um die Erde so richtig ungemütlich zu machen. |
gewiss.
aber was ist einfacher?
a) ein objekt mit 3 km durchmesser abzulenken oder
b) ein objekt von 1000 km durchmesser (d.h. 30 millionen mal schwerer) abzulenken mit dem ziel, dass dadurch indirekt ein mehrere astronomische einheiten entferntes objekt von 13000 km durchmesser abgelenkt werde? |
Wenn Fall a so einfach ist, könnten wir uns ja schon mal überlegen, was wir im Falle b anstellen würden.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1548073) Verfasst am: 30.09.2010, 19:37 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
und nun gib mir doch mal nen kleinen tipp, wo die [Energie] denn bitteschoen herkommen soll.
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Nun, das ist schon besser (viel weniger primitiv ).
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erlaube einem physiker, es eher etwas primitiv zu finden, dass du das energie-problem nicht selbst gesehen hast, ohne dass man es besonders erwaehnt.
| Zitat: | | Nun, woher kommt Energie nun? Von den Energiequellen, die auf der Erde üblich sind, kommen im Weltraum mW nur zwei in Frage: Kernspaltung und Sonnenlicht. Soweit ich weiß, unsere Raumfahrzeuge benutzen eben eine von diesen beiden Quellen. |
ne bessrere idee hast du also auch nicht, ok. nur kann ich mir kaum vorstellen, dass eines davon reicht. sag ich mal so, ohne auch nur angefangen zu haben zu rechnen.
(ich selbst haette eher kernfusion vorgeschlagen, auch wohl unkontrolliert, fuer die kontrolle seh ich wenig bedarf...)
| Zitat: | Nun ist es wohl eine Frage der Menge, natürlich. Je größer die Wirkung sein soll, um so mehr Sonnenpanele bzw. Atomreaktoren müssen zur Verfügung stehen.
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sonnenpanele: wolltest du nur ganz ceres damit zupflastern oder auch noch aussen ein paar millionen qkm grosse panele an ceres dranschrauben?
atomreaktoren: erwartest du groessere uranvorkommen auf ceres, die man dort abbauen koennte, oder wolltest du das uran da hinbringen? und das wievielfache der bisherigen irdischen uranproduktion moechtest du eigentlich auf ceres finden oder dort hinbringen? mehr als das 1000-fache der bisherigen uranproduktion der erde in den letzten 100 jahren?
| Zitat: |
Nun aber (bevor wir evtl. mit Zahlen anfangen zu jonglieren) eine Frage: Es ist doch so, dass auch ein kleiner Ionenantrieb Ceres bewegen könnte, wenngleich sagenwirmal auch nur um 1 m alle 10 Jahre, oder bestreitest Du das auch
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das bestreite ich aber mal ganz massiv 
ceres wuerde das mit seiner masse wohl auch ziemlich massiv bestreiten
jedenfalls, wenn du mit "kleinem" ionenantrieb einen meinst in einer groessenordnung, wie sie schon hergestellt wurden.
ich geb zu: jetzt hab ich schon mal gerechnet. mit nem terawatt koenntest du ceres wohl in 10 jahren etwas bewegen, in der groessenordnung seines durchmessers vermutlich ( ich hab ceres einfach mal der einfachheit halber als freien koerper im weltall betrachtet statt die sonne zu beruecksichtigen). das hilft nur leider ueberhaupt gar nix, was die erde angeht...
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1548081) Verfasst am: 30.09.2010, 19:50 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Der Asteroid muss nicht gleich Marsgroß. Ich denke mal, ein paar Kilometer durchmesser würden aussreichen, um die Erde so richtig ungemütlich zu machen. |
gewiss.
aber was ist einfacher?
a) ein objekt mit 3 km durchmesser abzulenken oder
b) ein objekt von 1000 km durchmesser (d.h. 30 millionen mal schwerer) abzulenken mit dem ziel, dass dadurch indirekt ein mehrere astronomische einheiten entferntes objekt von 13000 km durchmesser abgelenkt werde? |
Wenn Fall a so einfach ist, könnten wir uns ja schon mal überlegen, was wir im Falle b anstellen würden. |
ich bin nicht sicher, ob du mich verstanden hast. ich wollte sagen: wenn uns ein ein paar km grosser asteroid stoert, dann koennen wir den besser direkt ablenken als die erde wegzubewegen, und das auch noch ueber den umweg ceres.
und im uebrigen, nach kurzer rechnung: mit hilfe von ceres die erde binnen weniger jahrzehnte aus dem weg zu raeumen geht schonmal gar nicht, wenn man ceres nicht in erdnaehe holt.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1548102) Verfasst am: 30.09.2010, 20:27 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Der Asteroid muss nicht gleich Marsgroß. Ich denke mal, ein paar Kilometer durchmesser würden aussreichen, um die Erde so richtig ungemütlich zu machen. |
gewiss.
aber was ist einfacher?
a) ein objekt mit 3 km durchmesser abzulenken oder
b) ein objekt von 1000 km durchmesser (d.h. 30 millionen mal schwerer) abzulenken mit dem ziel, dass dadurch indirekt ein mehrere astronomische einheiten entferntes objekt von 13000 km durchmesser abgelenkt werde? |
Wenn Fall a so einfach ist, könnten wir uns ja schon mal überlegen, was wir im Falle b anstellen würden. |
ich bin nicht sicher, ob du mich verstanden hast. ich wollte sagen: wenn uns ein ein paar km grosser asteroid stoert, dann koennen wir den besser direkt ablenken als die erde wegzubewegen, und das auch noch ueber den umweg ceres. |
Ja. Einen weniger Kilometer großen Asteoriden könnte man wohl mit Atombomben aus seiner Bahn bringen, oder einfach einen Raumschiff an ihm vorbeifliegen lassen, damit er von der gravitativen Einwirkung abgelenkt wird.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1548147) Verfasst am: 30.09.2010, 21:36 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ja. Einen weniger Kilometer großen Asteoriden könnte man wohl mit Atombomben aus seiner Bahn bringen, oder einfach einen Raumschiff an ihm vorbeifliegen lassen, damit er von der gravitativen Einwirkung abgelenkt wird. |
und nem marsgrossen asterioden wird unsere erde nicht begegnen => topic total fuer die tonne.
was fuer ne bescheuerte fernsehsendung war das eigentlich, die sowas thematisierte?
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