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der böse Zinseszins der Knechtbanken
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1544440) Verfasst am: 23.09.2010, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt, nachdem sich ja scheinbar Einigkeit eingestellt hat, gibt es irgendwelche "Verbesserungsvorschläge"?
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1544534) Verfasst am: 23.09.2010, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Wie wäre es mit politisch geführter, sozialer, nachhaltiger Marktwirtschaft?

Würde die Politik ihrer <s>Führungs...</s> Lenkungsaufgabe gerecht und nicht als Erfüllungsgehilfe dem Markt hinterherrennen. wäre das schon funktionabel. Ausserdem müsste sie Gewinne begrenzen und Bildung, Forschung und Entwicklung auf erwünschten Felder damit fördern.

Ein qualitatives Wachsum muss nicht schädlich sein. Ein quantitatives ist, wie wir wissen, nicht unbegrenzt möglich.
Es wäre an der Zeit für ein Wirtschaftssystem, das nicht produziert, bevor nicht die Entsorgung gesichert wäre. D. h. jeder, der etwas produziert ist für die Entsorgung verantwortlich und darf diese Verantwortung keinesfalls vergesellschaften.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1544589) Verfasst am: 23.09.2010, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist die HRE nicht inzwischen ein volkseigener Betrieb? Das ist dann eher was fuer Dich.


Falsch geraten, Bernie! Wenn's nach mir ginge, gäbe es diese Bank nicht mehr; und alle andere Zockerbanken ebenfalls nicht...



Jo. Wenn es nach Dir ginge, dann gaebe es nur noch Pleitebanken wie die HRE. Und Pleitebetriebe. Und Pleitestaaten.


ähm - was hab ich verpasst? Haben jetz doch die Linken den Beinahezusammenbruch des kapitalistischen
Finanz- und Wirtschaftssytems herbeigeführt, welches nur mit volkseigenen Mitteln gerettet werden konnte?


Habe ich behauptet, dass die Wirtschaftssozialisierer die Einzigen waeren, die Unternehmen bankrottieren koennen? Das koennen unfaehige Manager und marktradikale Deregulierer natuerlich auch.



AXO hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber zum Glueck geht es nicht nach Dir und es gibt auch noch Unternehmen die Gewinn erwirtschaften. In die investiere ich und Deine HRE kannst Du behalten. Winke - Winke


Die gibts aber nur noch weil die Finanzbankrotteure sich plötzlich auf gesellschaftliche
Solidaritätsprinzipen berufen haben und die Völker so nett waren völlig gegen kapitalistische Prinzipen
deren Ärsche zu retten.


Noe. Die gibt es auch, weil manche Manager tatsaechlich 'ne Ahnung von ihrem Job haben und ihr Unternehmen besser fuehren als die Konkurrenz, was uebrigens auch der Belegschaft dieser Unternehmen zu Wohlstand verhilft.


Also war die kommunistische Planwirtschaft fürn Arsch, wie die kapitalistische, vom ewigen Wachstum abhängigen Marktwirtschaft! Wird Zeit, beides zur Historie zu machen...



Und dann? Schulterzucken
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#1544644) Verfasst am: 24.09.2010, 01:32    Titel: Antworten mit Zitat

Wie wäre es denn z.B. mit einer Bedarfswirtschaft? Nur diese schont die Resoucen und lässt keine Überproduktion entstehen.

In der Planwirtschaft wurde in einer Traktorenfabrik beschlossen, jedes Jahr sagen wir 50.000 Traktoren eines Typs zu bauen; unabhängig davon. ob diese tatsächlich benötigt wurden, oder nicht!

In der Marktwirtschaft werden vllt nur 10.000 Traktoren gebaut, dafür aber 5 verschiedene Typen. Und da die Marktwirtschaft vom Wachstum abhängt, müssen jedes Jahr entweder die gleiche Anzahl der Traktoren mit immer weniger Leuten hergestellt werden (du kannst dir selbst ausrechnen, wie oft du Personal jährlich entlassen kannst, bis du keine Firma mehr hast), oder jedes Jahr sagen wir 3% mehr Traktoren bauen und diese auch verkaufen!!!

Beide Systeme sind ökologisch und ökonomisch absolut katastrophal!

Wenn aber nur Traktoren gebaut werden, die tatsächlich auch benötigt werden, brauchen nicht unnötig Rohstoffe erschlossen, diese verarbeitet, und unnötig Energie verschwendet zu werden.

Ich erinnere mich noch an ein Bild aus den 80ern von Tausenden von japanischen Fotoapparaten, die von einer Strassenwalze zerstört wurden, weil sie wegen Überproduktion nicht verkauft werden konnten. Wahnsinn...
_________________
Gruss: Sticky

Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.

Schwarzer Block

„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)

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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1544666) Verfasst am: 24.09.2010, 07:42    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es denn z.B. mit einer Bedarfswirtschaft? Nur diese schont die Resoucen und lässt keine Überproduktion entstehen.

In der Planwirtschaft wurde in einer Traktorenfabrik beschlossen, jedes Jahr sagen wir 50.000 Traktoren eines Typs zu bauen; unabhängig davon. ob diese tatsächlich benötigt wurden, oder nicht!

In der Marktwirtschaft werden vllt nur 10.000 Traktoren gebaut, dafür aber 5 verschiedene Typen. Und da die Marktwirtschaft vom Wachstum abhängt, müssen jedes Jahr entweder die gleiche Anzahl der Traktoren mit immer weniger Leuten hergestellt werden (du kannst dir selbst ausrechnen, wie oft du Personal jährlich entlassen kannst, bis du keine Firma mehr hast), oder jedes Jahr sagen wir 3% mehr Traktoren bauen und diese auch verkaufen!!!

Beide Systeme sind ökologisch und ökonomisch absolut katastrophal!

Wenn aber nur Traktoren gebaut werden, die tatsächlich auch benötigt werden, brauchen nicht unnötig Rohstoffe erschlossen, diese verarbeitet, und unnötig Energie verschwendet zu werden.

Ich erinnere mich noch an ein Bild aus den 80ern von Tausenden von japanischen Fotoapparaten, die von einer Strassenwalze zerstört wurden, weil sie wegen Überproduktion nicht verkauft werden konnten. Wahnsinn...



Klingt ja alles recht nett. Ich bezweifle bloss, dass das auch so funktioniert.

Das hier z.B.


Zitat:
....Sie folgen der
demokratischen Prämisse, wonach Menschen nicht nur als Individuen,
sondern auch als Kollektiv lernfähig sind....


widerspricht eigentlich jeder Lebenserfahrung. zwinkern




Ich bin eher davon ueberzeugt, dass die einzige Moeglichkeit eine komplexe Wirtschaft wie die des 21.Jahrhunderts zu organisieren ein selbstorganisierendes Modell ist, eine Marktwirtschaft halt. Weil weder Planungsbuerokratie noch demokratische Willensbildung in der Lage sind der enormen Komplexitaet moderner, ineinander verwobener Produktionslinien gerecht zu werden.

Was ich allerdings ablehne ist eine unregulierte Marktwirtschaft als Selbstzweck wie sie fuer neoliberale Ideologien kennzeichnend ist. Der Markt hat den Beduerfnissen des Menschen zu dienen und nicht umgekehrt. Deshalb sollte der Staat dem Markt Rahmenbedingungen setzen innerhalb derer er autonom und ungelenkt funktionieren kann. (Was extremer Deregulierungswahn fuer wirtschaftlichen Schaden anrichten kann haben wir uebrigens gerade erst erlebt) Ich bin mir dessen bewusst, dass dadurch die Effizienz des Marktsystems herabgesetzt wird, will das aber in Kauf nehmen um den Markt demokratisch legitimierten Wertvorstellungen zu unterwerfen. Das Kunststueck ist dabei die richtige Balance zu finden um den Markt dem Menschen und seinen Wertvorstellungen zu unterwerfen, ohne ihn dabei abzuwuergen und so ineffizient zu machen, dass er seine Aufgabe nicht mehr erfuellen kann. Das unterscheidet mich sowohl von Marktradikalen, die den Markt als Selbstzweck ueber den Menschen stellen als auch von linken Utopisten, die die herausragende Bedeutung von Marktsystemen zur Wirtschaftsorganisation erst gar nicht begreifen koennen und die deshalb glauben ohne Markt auszukommen. Beides ist meines Erachtens ein Irrweg. Ersteres fuehrt zwangslaeufig zu Inhumanitaet der Gesellschaft und Letzteres zum Ersticken jeglicher Wirtschaftsaktivitaet auf der Jagd nach der Fata Morgana absoluter Gerechtigkeit. Vernuenftig waere ein Mittelweg.
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Sticky
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Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#1544776) Verfasst am: 24.09.2010, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Das hat es doch alles schon gegeben, Bernie!

Wie haben denn unsere Vorfahren vor 5000 Jahren denn gelebt? Hatten die Banken? Hatten sie statt einen benötigten Krug gleich 20 gemacht? Sie haben das angebaut und hergestellt, was sie tatsächlich auch benötigten und waren sogar noch im Stande Jene mit durchzufüttern, die zu schwerer Arbeit noch nicht oder nicht mehr fähig waren.

Funktionieren tut es schon; man muss es aber auch wollen!
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Gnazz
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Beiträge: 401
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Beitrag(#1544909) Verfasst am: 24.09.2010, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:




Ich bin eher davon ueberzeugt, dass die einzige Moeglichkeit eine komplexe Wirtschaft wie die des 21.Jahrhunderts zu organisieren ein selbstorganisierendes Modell ist, eine Marktwirtschaft halt.


wie ich AXO verstanden habe, in einem anderem Thread ,
kann man keinesfalls von einem funktionierenden
Wirtschaftssystem sprechen , wenn von 193 Staaten auf der Welt, die
zu 95% Marktwirtschaft betreiben , nur maximal 10% der Staaten ihrer Bevölkerung
ein menschenwürdiges Leben ermöglichen .

GG
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Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1545176) Verfasst am: 24.09.2010, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
Das hat es doch alles schon gegeben, Bernie!

Wie haben denn unsere Vorfahren vor 5000 Jahren denn gelebt? Hatten die Banken? Hatten sie statt einen benötigten Krug gleich 20 gemacht? Sie haben das angebaut und hergestellt, was sie tatsächlich auch benötigten und waren sogar noch im Stande Jene mit durchzufüttern, die zu schwerer Arbeit noch nicht oder nicht mehr fähig waren.

Funktionieren tut es schon; man muss es aber auch wollen!



Mit Verlaub....


.....die Gesellschaften vor 5000 Jahren waren um einiges uebersichtlicher und einfacher als die unsere.

Damals ging es praktisch nur darum den Menschen Zugang zu einer ueberschaubare Anzahl von Nahrungsmitteln und Werkzeugen zu geben. Das schafften sogar reine Planwirtschaften ganz gut.

Heute sind die Wirtschaftsprozesse viel komplizierter und komplexer, weil wir alle eine solche Vielzahl von verschiedenen Waren und Diensten fuer selbstverstaendlich halten, von denen die Leute damals noch nicht mal traeumen konnten.


Versuch Dir mal vorstellen, was alleine in Deinem Computer alles drinsteckt und wie komplex ein Wirtschaftssystem sein muss, dass alle diese Komponenten nicht bloss herstellt, sondern auch zusammenbringt. Das geht bei den Minengesellschaften los, die die oft sehr spezifischen Werkstoffe fuer elektronische Komponenten gewinnen und geht bis hin zum Schreiben von Software. Und das ist nur ein klitzekleiner Ausschnitt der gesamten Wirtschaftstaetigkeit. Daneben gibt es Autos, Kuehlschraenke, einen riesigen medizinischen Aparat, die vielfaeltige Infrastruktur etc. etc. Die Menge der einzelnen Komponenten, die fuer alle diese Dinge benoetigt werden, ist so gigantisch, dass nur ein selbstorganisierender Prozess in der Lage ist, dafuer zu sorgen, dass sie immer dort gleichzeitig auftauchen, wo sie z.B. zur Herstellung eines Konsumguts benoetigt werden. Damit ist nicht nur jede Planungsbehoerde ganz einfach ueberfordert, sondern das kann auch keine "demokratische Willensbildung" leisten. Die Menschen koennen zwar "demokratisch beschliessen", dass so und soviele Autos gebaut werden sollen, dadurch ist aber noch laengst kein Auto gebaut, dazu muessen moeglichst effizient die einzelnen Komponenten gefertigt und zusammengefuehrt werden. Dann geht die Arbeit also erst los...

Der Markt beinhaltet uebrigens auch ein demokratisches Element, bloss halt kein proportionales. Jeder Marktteilnehmer, egal ob als Konsument, als Produzent oder Investor, stimmt dabei mit ab, was hergestellt wird und wo die Resourcen hinfliessen. Auch wenn kurzfristig haeufig Fehlallokationen passieren, so ist ein Marktsystem langfristig recht effizient. Klar, werden manchmal Waren hergestellt und dann gleich wieder vernichtet, weil ein Hersteller die Marktentwicklung falsch eingeschaetzt hat. Danach reagiert er aber sehr schnell und passt seine Produktion an oder der Markt sorgt dafuer, dass er ganz schnell verschwindet , weil er pleite geht. Kein anderes System ist in der KLage so schnell auf Fehlentwicklungen zu reagieren und die periodisch auftretenden Wirtschaftskrisen sind kein Symptom eines Systemversagens, sondern ganz im Gegenteil ein wichtiges Regulativ, mit dem der Markt Fehlentwicklungen selbststaendig reguliert. Sie sind in einer Marktwirtschaft kein Fehler, sondern Mittel, mit dem Fehler korrigiert werden. In nichtmarktwirtschaftlichen Systemen gibt es kein solches Regulativ, stattdessen werden Fehler chronisch und summieren sich bis das Gesamtsystem an seiner eigenen Ineffiziens zerbricht.

Gerade demokratische Prozesse als Ersatz fuer den Markt sorgen recht zuverlaessig dafuer, dass Fehlentwicklungen nicht oder viel zu langsam korigiert werden. Wenn z.B. der Bedarf fuer ein Produkt wegfaellt, dann sorgt die Marktwirtschaft dafuer, dass ein Hersteller dieses Produkt recht schnell nicht mehr herstellt, weil er entweder was anderes herstellt oder pleite geht. Demokratische Prozesse fuehren eher dazu, dass nutzlose Produkte auf Halde produziert werden als dass unrentable Arbeitsplaetze verlorengehen. Wer beschliesst schon gerne selber die Abschaffung seines gewohnten eigenen Arbeitsplatzes?
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1545441) Verfasst am: 25.09.2010, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Gnazz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:




Ich bin eher davon ueberzeugt, dass die einzige Moeglichkeit eine komplexe Wirtschaft wie die des 21.Jahrhunderts zu organisieren ein selbstorganisierendes Modell ist, eine Marktwirtschaft halt.


wie ich AXO verstanden habe, in einem anderem Thread ,
kann man keinesfalls von einem funktionierenden
Wirtschaftssystem sprechen , wenn von 193 Staaten auf der Welt, die
zu 95% Marktwirtschaft betreiben , nur maximal 10% der Staaten ihrer Bevölkerung
ein menschenwürdiges Leben ermöglichen .

GG


Das hast Du so verstanden wie ichs meine.
Alerdings bin ich - wie Bernie auch - der Überzeugung das die extreme Komplexiblität
aktueller Gütererzeugung planwirtschaftlich nicht handlebar ist.
Andererseits bin ich auch kein Befürworter verstärkter administrativer Eingriffe in den Markt.

m.E. hat der aktuelle Markt einfach nur das Problem das Ziel aller marktwirtschaftlichen
Bestrebungen keineswegs die Güterversorgung gegen angemessene Entlohnung ist,
sondern bei uneingeschränkt allen Marktteilnehmern maximaler Geldertrag einziger Sinn und Zweck aller Aktivitäten ist.
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Gnazz
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser

Beitrag(#1548572) Verfasst am: 01.10.2010, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:


Das hast Du so verstanden wie ichs meine.
Alerdings bin ich - wie Bernie auch - der Überzeugung das die extreme Komplexiblität
aktueller Gütererzeugung planwirtschaftlich nicht handlebar ist.
Andererseits bin ich auch kein Befürworter verstärkter administrativer Eingriffe in den Markt.

m.E. hat der aktuelle Markt einfach nur das Problem das Ziel aller marktwirtschaftlichen
Bestrebungen keineswegs die Güterversorgung gegen angemessene Entlohnung ist,
sondern bei uneingeschränkt allen Marktteilnehmern maximaler Geldertrag einziger Sinn und Zweck aller Aktivitäten ist.


m.E gibt es kein Ziel im Allgemeinen sondern nur Ziele
die sich Einzelne oder Gruppen stellen.
Da Einzelne oder Gruppen m.E.nicht die Vorraussetzungen
haben,zu erkennen was eine optimale Güterversorgen wäre,
können sie ihre Unternehmungen nicht darauf abstimmen.

Es liegt also in der Natur der Markwirtschaft m.E. das
Rentabilität die einzige Größe ist, zur Gründung eines Unternehmens.

Das Dilemma ist das Gleiche wie bei der Idee einer idealen Gesellschaftsform z.B."Kommunismus".
Man kann sie nicht verordnen/aufzwingen !

Wie es ohne weitere administrative Eingriffe global funktionieren soll,
erschliesst sich mir trotzdem nicht.

Wenn man unseren Planeten als ein Schiff betrachtet, muss es einen Kapitän geben!

GG
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beachbernie
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Beitrag(#1548692) Verfasst am: 01.10.2010, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

Gnazz hat folgendes geschrieben:

Wenn man unseren Planeten als ein Schiff betrachtet, muss es einen Kapitän geben!

GG



Ich betrachte unseren Planeten lieber als einen Fischschwarm. Der braucht keinen Kapitaen, sondern lediglich ein paar sehr einfache Regeln und Kommunikationsmuster um als Ganzes sinnvoll zu handeln.
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Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser

Beitrag(#1566948) Verfasst am: 06.11.2010, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Gnazz hat folgendes geschrieben:

Wenn man unseren Planeten als ein Schiff betrachtet, muss es einen Kapitän geben!

GG



Ich betrachte unseren Planeten lieber als einen Fischschwarm. Der braucht keinen Kapitaen, sondern lediglich ein paar sehr einfache Regeln und Kommunikationsmuster um als Ganzes sinnvoll zu handeln.


ich geh davon aus das dir der Unterschied zwischen agieren und reagieren bewusst ist....

muss ich davon ausgehen das du kein "Fan" des Individualismus bist ?

.........B.B. auf ner Insel ................ Sehr glücklich

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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1567028) Verfasst am: 07.11.2010, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

Gnazz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Gnazz hat folgendes geschrieben:

Wenn man unseren Planeten als ein Schiff betrachtet, muss es einen Kapitän geben!

GG



Ich betrachte unseren Planeten lieber als einen Fischschwarm. Der braucht keinen Kapitaen, sondern lediglich ein paar sehr einfache Regeln und Kommunikationsmuster um als Ganzes sinnvoll zu handeln.


ich geh davon aus das dir der Unterschied zwischen agieren und reagieren bewusst ist....

muss ich davon ausgehen das du kein "Fan" des Individualismus bist ?

.........B.B. auf ner Insel ................ Sehr glücklich

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Doch. Ich bin grosser Fan des Individualismus. Deswegen sind mir "Kapitaene", die mir sagen, was ich zu tun habe, auch eher zuwider. Ich bin lieber Gleicher unter Gleichen, wenn denn schon mal ein bisschen Kooperation noetig ist.
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer



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Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#1569057) Verfasst am: 10.11.2010, 01:47    Titel: Antworten mit Zitat

"Die Kassen füllen sich - Jetzt schon Steuern senken?"

Die Runde hatte einen kleinen, netten Überblickscharakter über Steuergesetzgebung in der Marktwirtschaft aus der Sicht - grob, Linke vs. FDP.
Vorallem die zwei unten genannten haben sich positiv hervorgetan und die anderen beiden eher Marktradikalen ein bischen in die Schranken gewiesen.

Also vielleicht die Wiederholung oder Mediathek anschauen...



Prof. Heiner Flassbeck (UN-Konferenz für Handel und Entwicklung)
Prof. Gustav A. Horn (Hans-Böckler-Stiftung)
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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