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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1554754) Verfasst am: 13.10.2010, 15:56 Titel: Re: Deutschpflicht auf Schulhöfen? |
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Bundschuh hat folgendes geschrieben: | Ja, Zwangsmaßnahmen sind gaaanz fürchterlich! Da könnte sich ja einer gezwungen fühlen, keine Banken mehr auszurauben, wenn ein Bankenausraubverbot demokratisch beschlossen wird... nein, wie unfair.
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du merkst aber noch selbst, dass man ein bankenausraubverbot nicht wirklich mit einem sprachverbot vergleichen kann, oder?
ein demokratischer beschluss zum schutze fremden eigentums ist natuerlich legitim, grundrechte andererseits kannst du auch durch demokratischen beschluss sinnvollerweise nicht einfach ausser kraft setzen und einschraenken kannst du sie auch allenfalls, soweit dies erforderlich ist.
Zuletzt bearbeitet von tridi am 13.10.2010, 16:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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Dr. Evil auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010 Beiträge: 1504
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(#1554760) Verfasst am: 13.10.2010, 16:13 Titel: |
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Man kann und sollte dieses Problem in den Klassenzimmern lösen: wer nicht deutsch spricht, bekommt in jedem Fach (ausser Sport etc.) eine 6. Dann endet eben die berufliche Laufbahn in der zweiten Klasse.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1554763) Verfasst am: 13.10.2010, 16:16 Titel: |
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Man kann und sollte dieses Problem in den Klassenzimmern lösen: wer nicht deutsch spricht, bekommt in jedem Fach (ausser Sport etc.) eine 6. Dann endet eben die berufliche Laufbahn in der zweiten Klasse. |
Inwiefern löst das irgendein Problem? Die Leute, die nach der zweiten Klasse rausfliegen, verschwinden nicht einfach so, sondern werden Hartz4-Empfänger oder Kriminelle.
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Dr. Benchmark Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006 Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
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(#1554764) Verfasst am: 13.10.2010, 16:19 Titel: |
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Man kann und sollte dieses Problem in den Klassenzimmern lösen: wer nicht deutsch spricht, bekommt in jedem Fach (ausser Sport etc.) eine 6. Dann endet eben die berufliche Laufbahn in der zweiten Klasse. |
Sehe ich im Prinzip ähnlich.
Allerdings befürchte ich, daß dies bereits so ist.
Und deren Laufbahnende betrifft mich letztlich dann ganz persönlich über meinen Geldbeutel und ich darf mir in der Folge dann wieder anhören, daß ich die Solidargemeinschaft aufkündige.
_________________
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York Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009 Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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(#1554770) Verfasst am: 13.10.2010, 16:33 Titel: |
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Die Pflicht, die Sprache der Staatsmacht auch in den Pausen zu sprechen, erinnert mich unangenehm daran, wie die Franzosen es geschafft haben, die bretonische Sprache so gut wie auszurotten.
Wer da als Schüler früher auf dem Schulhof dabei erwischt wurde, seine eigene Muttersprache zu sprechen, bekam eine Art Eselskopf aufgesetzt, oder ein Schandmal um den Hals gehängt.
Das konnte er nur dadurch wieder loswerden, dass er einen anderen Schüler denunzierte, der bretonisch gesprochen hatte.
Ähnliches geschah früher auch im Elsass mit elsässischen Schülern, die es wagten, in der Pause elsässisch zu sprechen.
_________________ Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
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(#1554773) Verfasst am: 13.10.2010, 16:56 Titel: |
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Ich fände es gut, wenn das eingeführt wird.
Man lernt wirklich schnell und einfach, wenn es die Umgebung erfordert (wie von zelig beschrieben). Ich habe auf die selbe Art eine Sprache perfekt gelernt und benutze diese nun lieber und kann sie besser als meine Muttersprache.
Es führt doch zu nichts, wenn man kein Deutsch lernt. In der lernaktivsten Phase seines Lebens redet man es nicht, weil kein Zwang da ist und später geht es nicht mehr.
Ich sehe das durchaus als vertretbare Disziplinarmaßnahme und nicht als irgendeine unsinnige Beschränkung.
Klar, dass manche von euch das wieder so hindrehen müssen, als wären die Politiker nur so böse, um den Ausländern das Mundwerk zu verbieten.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#1554776) Verfasst am: 13.10.2010, 17:16 Titel: |
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York hat folgendes geschrieben: | Die Pflicht, die Sprache der Staatsmacht auch in den Pausen zu sprechen, erinnert mich unangenehm daran, wie die Franzosen es geschafft haben, die bretonische Sprache so gut wie auszurotten.
Wer da als Schüler früher auf dem Schulhof dabei erwischt wurde, seine eigene Muttersprache zu sprechen, bekam eine Art Eselskopf aufgesetzt, oder ein Schandmal um den Hals gehängt.
Das konnte er nur dadurch wieder loswerden, dass er einen anderen Schüler denunzierte, der bretonisch gesprochen hatte.
Ähnliches geschah früher auch im Elsass mit elsässischen Schülern, die es wagten, in der Pause elsässisch zu sprechen. |
so ungefähr würde das wohl ablaufen. Vielleicht würde man den Eselskopf durch eine andere Strafe ersetzen.
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
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(#1554780) Verfasst am: 13.10.2010, 17:21 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | so ungefähr würde das wohl ablaufen. Vielleicht würde man den Eselskopf durch eine andere Strafe ersetzen. |
Glaube ich nicht. Oder wurde sowas etwa bei dem großen Handyverbot gemacht?
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#1554787) Verfasst am: 13.10.2010, 17:31 Titel: |
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Loke hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | so ungefähr würde das wohl ablaufen. Vielleicht würde man den Eselskopf durch eine andere Strafe ersetzen. |
Glaube ich nicht. Oder wurde sowas etwa bei dem großen Handyverbot gemacht? |
Gab oder gibt es ein Handyverbot auf Schulhöfen? Falls ja: War/ ist nur das Benutzen oder auch bereits das Dabei-haben von Handys verboten? Wieviel Lehrkräfte als Pausenaufsicht braucht man, um so ein Verbot umzusetzen?
Diese Erfahrungen wären natürlich sehr hilfreich.
Allerdings kann man ein Handy einfach wegnehmen. Sprache kann man nicht so leicht konfiszieren.
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1554790) Verfasst am: 13.10.2010, 17:34 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: |
so ungefähr würde das wohl ablaufen. Vielleicht würde man den Eselskopf durch eine andere Strafe ersetzen. |
Schweinkopf?
_________________ Trish:(
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1554791) Verfasst am: 13.10.2010, 17:45 Titel: |
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@loke: es ist ja ganz vernuenftig, dass du so deutsch gelernt hast.
aber waere es wirklich sinnvoll gewesen, zu versuchen, dich dazu zu zwingen?
und haettest du es dir verbieten lassen, in der pause auch mal mit jemandem deine muttersprache zu sprechen? (welche ist das eigentlich?)
der apell an die schueler, wenigstens in der schule und auch in der pause nur deutsch zu sprechen, damit sie selbst es gut lernen, mag ja sinnvoll sein, insbesondere dann, wenn man die einsicht der schueler erreicht. mit stumpfen verboten aber, fuerchte ich, wird man eh nichts erreichen.
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Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
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(#1554792) Verfasst am: 13.10.2010, 17:49 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Gab oder gibt es ein Handyverbot auf Schulhöfen? Falls ja: War/ ist nur das Benutzen oder auch bereits das Dabei-haben von Handys verboten? Wieviel Lehrkräfte als Pausenaufsicht braucht man, um so ein Verbot umzusetzen?
Diese Erfahrungen wären natürlich sehr hilfreich.
Allerdings kann man ein Handy einfach wegnehmen. Sprache kann man nicht so leicht konfiszieren. |
heise online hat folgendes geschrieben: | Bayerischen Schülern ist es nach einem Beschluss der Landesregierung künftig verboten, ihre Handys während des Aufenthalts auf dem Schulgelände zu benutzen – die Mobiltelefone müssen in dieser Zeit ausgeschaltet sein. |
Es ging nicht um den Weg an sich. Ich finde nur absurd, sofort zu behaupten, dass man solche radikalen Mittel einsetzen würde.
Durch solche Behauptungen entsteht der Anschein, deutsche Politiker würden einfach Ausländer nicht mögen und deswegen so brutal wie möglich ihnen den Mund verbieten wollen.
Ich bin mir sicher, dass ein Verbot und eine allgemeine Durchsetzung und Akzeptierung von Deutsch am Schulhof mehr bringen würde als ein: "Oh nein, die armen Kinder sind dann in ihren freien Entfaltungsmöglichkeiten eingeschränkt. Ausserdem kann man doch gar nicht schauen, ob die wirklich Deutsch reden."
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1554795) Verfasst am: 13.10.2010, 17:56 Titel: |
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Nur zur Klarstellung. Ich bin kein Freund von Zwängen und Sanktionen. Aber zu signalisieren, daß es uns eigentlich gleichgültig ist, was so auf den Schulhöfen passiert, finde ich eben auch nicht richtig. Auch finde ich nicht richtig, achselzuckend zu behaupten, das sei die Privatangelegenheit der Schüler. Wenn ich sage, daß die Schulen mit dem Problem nicht alleine gelassen werden sollten, dann denke ich eher an sowas wie eine gelebte Erwartung, von mir aus auch verschriftet und offiziell, die von der ganzen Gesellschaft getragen wird. Nennt es von mir aus eine Schulkultur, auch als Ausdruck des Gedankens, daß es niemandem egal sein kann, wenn Kinder benachteiligt werden.
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Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
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(#1554798) Verfasst am: 13.10.2010, 18:07 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | @loke: es ist ja ganz vernuenftig, dass du so deutsch gelernt hast. |
War das so offensichtlich? Ich habe nichtmal "Deutsch" geschrieben.
tridi hat folgendes geschrieben: | aber waere es wirklich sinnvoll gewesen, zu versuchen, dich dazu zu zwingen? |
Wenn ich mich in das theoretische Nachhinein versetze - ja. Ich würde jetzt nichts dagegenhaben, wäre ich als Kind wirklich so ignorant gewesen.
Nur mal angenommen, ich hätte auf dem Schulhof gleichsprachige Freunde gehabt und keiner hätte mir empfohlen (was das selbe wäre wie zwingen; ich war ein braves Kind), ausschließlich Deutsch zu reden und ich wäre infolgedessen in meiner deutschen Sprachfertigkeit eingeschränkt, fände ich es blöd.
tridi hat folgendes geschrieben: | und haettest du es dir verbieten lassen, in der pause auch mal mit jemandem deine muttersprache zu sprechen? |
Ich glaube, hier ist das falsche Publikum, um solche Fragen zu stellen. Hier schreibende Zeitgenossen waren wohl kaum diese Art von "Problemkindern".
Aber wie gesagt: Ich war ein sehr braves Kind und hätte mir jemand ausdrücklich gesagt, dass ich nicht mit meinen gleichsprachigen Freunden (von denen es sowieso) auf Nicht-Deutsch reden sollte, hätte ich das akzeptiert und umgesetzt.
Ich muss aber auch sagen, dass ich als Kind sehr viel Interesse an der Sprache hatte (und auch an Allem anderen) und versuchte, jedes Wort zu analysieren und zB. bei zusammengesetzten Wörtern den Sinn zu verstehen.
Bei mir wäre wohl die Regel unnötig gewesen.
tridi hat folgendes geschrieben: | der apell an die schueler, wenigstens in der schule und auch in der pause nur deutsch zu sprechen, damit sie selbst es gut lernen, mag ja sinnvoll sein, insbesondere dann, wenn man die einsicht der schueler erreicht. mit stumpfen verboten aber, fuerchte ich, wird man eh nichts erreichen. |
Ein Appell bringt nichts. Diese Art von Problemkindern sind ja Haupt-, wenn nicht gar Sonderschüler, und zudem Jungen.
Normalerweise werden diese mit 14-16 mit der Schule "fertig", also recht kurz nach dem Eintreten in die Pubertät. Verstehen, was genau an der deutschen Sprache so wichtig ist, kann man bestimmt nicht, wenn man immer in einem andersprachigen Umfeld ist und kein Interesse am Abstoßen vom Umfeld (Pubertät) hat.
Also müssen wir uns mit Kindern von 3 - 15 Jahren beschäftigen. Ich beschäftige mich in der Jugendarbeit und muss sagen, dass im Alter unter 14/15 das pure nette Appellieren gar nichts bringt. Zur Unterstreichung deiner Bedingungen und Wünsche geht das und gehört zu einem liberalen Führungsstil (in der Altersklasse), aber sonst nicht.
Du hast (natürlich absichtlich) eine so harte Konstruktion wie "stumpfe Verbote" gewählt und das ist auch verständlich.
Allerdings können und müssen die Lehrer als ausgebildete Pädagogen das rüberbringen.
Ich weiss nicht, ob sowas perfekt klappen würde - ich beschäftige mich nicht mit dieser Problemgruppe. Aber ich bin sicher, dass das mehr bringt als Nichtstun!
Zuletzt bearbeitet von Loke am 13.10.2010, 18:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1554799) Verfasst am: 13.10.2010, 18:08 Titel: |
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Loke hat folgendes geschrieben: |
Ich bin mir sicher, dass ein Verbot und eine allgemeine Durchsetzung und Akzeptierung von Deutsch am Schulhof mehr bringen würde als ein: "Oh nein, die armen Kinder sind dann in ihren freien Entfaltungsmöglichkeiten eingeschränkt.
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natuerlich "bringt" letzteres nichts, und die kinder wuerden diese spracheinschraenkung auch ueberleben.
es erinnert aber fatal an (fruehere) sprachverbote zB in spanien und in der tuerkei, es nimmt einem die moeglichkeiten, diese sprachverbote anzuprangern, und allgemein sollte man grundrechte nicht so schnell aufgeben. prinzipiell nicht. auch wenn es irgendwas "bringen" wuerde.
klar, wenn man nur das ziel hat, dass die kinder deutsch lernen, und zB rechtliche aspekte und grundrechte ausser acht laesst, dann bringt es natuerlich am meisten, andere sprachen in der schule einfach komplett zu verbieten, am besten unter androhung drakonischer massnahmen...
Zitat: | Ausserdem kann man doch gar nicht schauen, ob die wirklich Deutsch reden." |
das ist ein aspekt, der durchaus beachtet werden muss. ein sprachverbot, das nicht durchgesetzt wird, waere auch ein fatales signal grade an diese bevoelkerungsgruppe. die lernen in der schule dann naemlich gleich als erstes, dass der deutsche staat zwar einiges verbietet, man sich um solche verbote aber einfach nicht scheren muss.
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Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
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(#1554800) Verfasst am: 13.10.2010, 18:21 Titel: |
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Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen in der einen Minute?
Oder hast du dir nur etwas rausgepickt, was du kritisieren kannst?
tridi hat folgendes geschrieben: | es erinnert aber fatal an (fruehere) sprachverbote zB in spanien und in der tuerkei, es nimmt einem die moeglichkeiten, diese sprachverbote anzuprangern, und allgemein sollte man grundrechte nicht so schnell aufgeben. prinzipiell nicht. auch wenn es irgendwas "bringen" wuerde. |
Es "bringt" nicht nur "irgendwas", es bringt enorm viel. Und es ist nunmal so, dass Kinder nicht die selben Grundrechte wie Erwachsene haben.
Man kann die nicht als vollständige Bürger betrachten. Sie haben deutlich weniger Pflichten, aber auch weniger Rechte.
Wie stehst du denn bitte zur Schulpflicht?
tridi hat folgendes geschrieben: | klar, wenn man nur das ziel hat, dass die kinder deutsch lernen, und zB rechtliche aspekte und grundrechte ausser acht laesst, dann bringt es natuerlich am meisten, andere sprachen in der schule einfach komplett zu verbieten, am besten unter androhung drakonischer massnahmen... |
Drakonische Maßnahmen müssen nicht unbedingt sein, wenn die deutschen Pädagogen gut genug sind, das ohne zu machen.
Du scheinst wohl unbedingt beleuchten zu wollen, dass man die Kinder unterdrücken müsste, um die Regelung einzuführen.
Das scheint mir irregeleitet.
Perfektes Deutsch kann man effektiv nur im Kindesalter lernen. Und perfektes Deutsch ist schon eine riesige Stufe von "Oh, sie können aber gut Deutsch!" weg. Nicht nur sprachlich, sondern auch von der sozialen Anerkennung her.
Man muss das fördern, genau wie vieles Andere, bei dem die Schulkinder "unterdrückt" werden.
Man muß doch auch Hausaufgaben machen. Das ist sogar eine Pflicht für außerhalb der Schule. Manchmal klappt es, manchmal gibt es da drakonische Maßnahmenandrohungen.
Trotzdem kommt es keinem in den Sinn, da brutale Unterdrückung vorzuwerfen. Dabei könnte man in der Zeit seine Persönlichkeit doch so sehr entfalten.
tridi hat folgendes geschrieben: | das ist ein aspekt, der durchaus beachtet werden muss. ein sprachverbot, das nicht durchgesetzt wird, waere auch ein fatales signal grade an diese bevoelkerungsgruppe. die lernen in der schule dann naemlich gleich als erstes, dass der deutsche staat zwar einiges verbietet, man sich um solche verbote aber einfach nicht scheren muss. |
Und wie ist es mit
"Ach, ich brauche nicht die Sprache können, aber die müssen sich mir anpassen. Ich chille seit zwanzig Jahren mit meiner gleichsprachigen Hood, und bekomme auch noch Hartz IV."
Das ist etwa ein gutes Signal?
Jetzt geht es nicht um die Durchsetzung; dafür ist Deutschland verantwortlich - die deutschen Pädagogen.
Es geht um die Idee und die ist eine gute und sehr wichtig.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1554802) Verfasst am: 13.10.2010, 18:25 Titel: |
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Loke hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | @loke: es ist ja ganz vernuenftig, dass du so deutsch gelernt hast. |
War das so offensichtlich? Ich habe nichtmal "Deutsch" geschrieben.
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insgesamt hast du so formuliert, dass ich davon ausging, dass du selbst vom problem "deutsch lernen" betroffen bist. (erst beim neuen nachlesen habe ich gemerkt, dass du das strenggenommen gar nicht gesagt hast.) deine deutsche sprache ist aber so perfekt, dass ich ohne dein posting nicht auf die gekommen waere, dass deutsch nicht deine muttersprache ist.
Zitat: | Bei mir wäre wohl die Regel unnötig gewesen.  |
aha. fuer dich also brauchte man das verbot nicht.
Zitat: | Ein Appell bringt nichts. Diese Art von Problemkindern sind ja Haupt-, wenn nicht gar Sonderschüler, und zudem Jungen. |
moeglich, dass es dieses klientel ist, die die probleme macht. kann auch sein, dass appelle da absolut nichts nutzen.
aber meinst du wirklich, dass verbote dann bei *diesen* schuelern was bringen?
die unterhalten sich dann einfach nicht sooo laut miteinander, dass die aufsicht es hoert, und gut ist.
(fuer die sachen, die man unbedingt laut sagen "muss", lernt man halt ein paar wenige deutsche vokabeln: "arschloch!", "du wichser!" und "verpiss dich!" sind gewiss schnell gelernt, bringen aber fuer das erlernen der deutschen sprache auch nicht wirklich viel )
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1554805) Verfasst am: 13.10.2010, 18:35 Titel: |
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Wieso glaubt ihr eigentlich alle, dass ein Kind perfektes Deutsch lernt, wenn es mit anderen Nichtmuttersprachlern Deutsch reden muss?
_________________ Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
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(#1554807) Verfasst am: 13.10.2010, 18:42 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | aha. fuer dich also brauchte man das verbot nicht. |
Nope.
tridi hat folgendes geschrieben: | moeglich, dass es dieses klientel ist, die die probleme macht. kann auch sein, dass appelle da absolut nichts nutzen.
aber meinst du wirklich, dass verbote dann bei *diesen* schuelern was bringen? |
Ich weiss es nicht. Wirklich nicht.
Weisst du es?
Ich gehe aber davon aus, dass es etwas bringt, ja. Es gibt Unverbesserliche, und die gibt es überall. Es ist aber sehr übertrieben, von diesem hochstilisierten Fall (Rütli) auszugehen.
Um mich zu wiederholen: Sinnvoller als gar nichts zu machen, ist das sicher. Und bevor das stark widerlegt werden kann, würde ich von meiner Erfahrung ausgehen.
tridi hat folgendes geschrieben: | (fuer die sachen, die man unbedingt laut sagen "muss", lernt man halt ein paar wenige deutsche vokabeln: "arschloch!", "du wichser!" und "verpiss dich!" sind gewiss schnell gelernt, bringen aber fuer das erlernen der deutschen sprache auch nicht wirklich viel ) |
Lieber das, als gar nichts.
Nun mal im Ernst: Für was stehst du? Für eine augenblickliche Verperfektion der Lage? Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst.
Situation so lassen wie sie ist? Wohl kaum.
Bitte sag mir, was du für den richtigeren Weg hältst.
esme hat folgendes geschrieben: | Wieso glaubt ihr eigentlich alle, dass ein Kind perfektes Deutsch lernt, wenn es mit anderen Nichtmuttersprachlern Deutsch reden muss? |
Das liegt daran, dass man zum Decken des Kommunikationsbedarfes einen Fortschritt in der Sprache braucht.
Den nimmt man, weil man in dem Fall von nicht 100% türkischen Schülern ausgeht, von deutschen Kindern.
Ausserdem darf man "Ausländer in der Überzahl" nicht so sehen, als wären 60% Türken und 40% deutsche, sondern sicherlich mehrere ausländische Sprachgruppen, die zusammen 60% bilden.
Zudem lernt man durch den häufigen Gebrauch der Sprache den Umgang mit ihr, also wird sie flüssiger. Auch wenn Vokabeln fehlen - man lernt sich schnell zu verständigen.
Ein weiterer Punkt ist, dass man niemanden ausschließen will, und starke Cliquenbildung verhindern will. Klar, dass sich in Sprachgruppen leicht Cliquen bilden.
Um der starken Cliquenbildung entgegenzuwirken, muss man sich auf eine Sprache einigen. Und da es weder vertretbar noch sinnvoll ist von deutschen Kindern zu erwarten, Ausländisch zu lernen, muss das umgekehrt passieren.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1554809) Verfasst am: 13.10.2010, 18:55 Titel: |
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Loke hat folgendes geschrieben: | Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen in der einen Minute?
Oder hast du dir nur etwas rausgepickt, was du kritisieren kannst?
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ich habe auf etwas geantwortet, was deutlich aelter war als eine minute, und ich habe fuer mein posting auch laenger gebraucht. dass du eine minute vor mir ein anderes posting geschrieben hast, konnte ich nicht ahnen, und dieses neue posting hatte ich natuerlich auch noch nicht gelesen.
Zitat: | Es "bringt" nicht nur "irgendwas", es bringt enorm viel. |
reicht mir trotzdem nicht fuer die grundrechtseinschraenkung.
Zitat: | Und es ist nunmal so, dass Kinder nicht die selben Grundrechte wie Erwachsene haben. |
das darfst du mit anderen diskutieren.
Zitat: | Wie stehst du denn bitte zur Schulpflicht? |
das ist in anderen threads hier ausfuehrlich diskutiert worden. meine position: unterrichts- oder lernpflicht ja, schulpflicht nein. d.h.: wer den schulstoff auch anders lernt, muss von mir aus nicht in die schule. wer es anders aber nicht lernt, fuer den befuerworte ich, dass er dann in die schule muss. natuerlich ist das auch eine grundrechtseinschraenkung.
Zitat: |
tridi hat folgendes geschrieben: | klar, wenn man nur das ziel hat, dass die kinder deutsch lernen, und zB rechtliche aspekte und grundrechte ausser acht laesst, dann bringt es natuerlich am meisten, andere sprachen in der schule einfach komplett zu verbieten, am besten unter androhung drakonischer massnahmen... |
Drakonische Maßnahmen müssen nicht unbedingt sein, wenn die deutschen Pädagogen gut genug sind, das ohne zu machen.
Du scheinst wohl unbedingt beleuchten zu wollen, dass man die Kinder unterdrücken müsste, um die Regelung einzuführen.
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nein, das will ich nicht beleuchten. lies, was ich geschrieben habe, und nimm es woertlich: "WENN man NUR das ziel hat..."
natuerlich ist auch auch ein sprachverbot ohne drakonische massnahmen denkbar. mit dem risiko, dass es ignoriert wird. WENN es nur um den spracherwerb geht, nimmt man am besten auch die drakonischen massnahmen. wenn man daneben aber auch anderes beruecksichtigt, laesst man die drakonischen massnahmen natuerlich weg. und eventuell auch gleich das sprachverbot, aber da sind wir ja offenbar verschiedener ansicht.
Zitat: | Perfektes Deutsch kann man effektiv nur im Kindesalter lernen. |
und das tun meines erachtens die meisten jungen auslaender auch heute schon - jedenfalls lernen sie es nahezu so gut wie ihre deutschen altersgenossen, die mit der deutschen sprache manchmal auch so ihre schwierigkeiten haben. das geht heute schon bei den meisten, auch ohne verbot, so wie bei dir.
ich muss aber zugeben, dass das moeglicherweise an einigen hauptschulen schlimmer aussieht. ich weiss es nicht.
Zitat: | Man muß doch auch Hausaufgaben machen. Das ist sogar eine Pflicht für außerhalb der Schule. |
muss man aber nicht in der pause machen, darf man auch zu hause. ich finde, pause sollte pause sein. solang man anderen nicht schadet, sollte man da machen duerfen, was man will.
Zitat: |
tridi hat folgendes geschrieben: | das ist ein aspekt, der durchaus beachtet werden muss. ein sprachverbot, das nicht durchgesetzt wird, waere auch ein fatales signal grade an diese bevoelkerungsgruppe. die lernen in der schule dann naemlich gleich als erstes, dass der deutsche staat zwar einiges verbietet, man sich um solche verbote aber einfach nicht scheren muss. |
Und wie ist es mit
"Ach, ich brauche nicht die Sprache können, aber die müssen sich mir anpassen. Ich chille seit zwanzig Jahren mit meiner gleichsprachigen Hood, und bekomme auch noch Hartz IV."
Das ist etwa ein gutes Signal?
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im unterricht muessen die sich sehr wohl anpassen und deutsch reden.
ansonsten koennen die gern auch lebenslaenglich mit ihrer gleichsprachigen hood chillen, da ist nichts gegen zu sagen. nur nur-chillen-und-hartz-iv-beziehen ist mist, und ich empfange in diesem forum an anderer stelle regelmaessig dafuer verbale pruegel, dass ich fordere, dieses nur-chillen-und-hartz-iv-beziehen so unangenehm wie nur moeglich zu machen.
dieses "von hartz iv kannte ja auch leben, also warum sollte man irgendwas arbeiten"-signal will ich in der tat ganz und gar nicht, da hab ich fuerchterlich was gegen, aber das ist eigentlich ein thema fuer andere threads hier.
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Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
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(#1554810) Verfasst am: 13.10.2010, 19:07 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Und es ist nunmal so, dass Kinder nicht die selben Grundrechte wie Erwachsene haben. |
das darfst du mit anderen diskutieren. |
Wie meinst du das?
Bitte entschuldige mich für den hinterhältigen Verdacht, du hättest meinen Post nicht genau gelesen.
Ich finde deine Position zur Schulpflicht gut. (Damit hätte ich mir viel Schule erspart. )
Allerdings siehst du da ja auch eine Grundrechtseinschränkung als möglich an.
Würde dir die vorgestellte Idee gefallen, wenn sie wie folgt lauten würde: Man muss jedes Halbjahr einen Sprachtest ablegen und wenn man den nicht besteht, ist man in der Pflicht, deutsch zu sprechen.
Zu dem Thema mit den jungen Ausländern:
Ich weiss nicht, in welchem Milieu du dich bewegst, aber ich treffe hauptsächlich auf gebildete Ausländer. Die sind meistens den Deutschen gegenüber sprachlich sogar im Vorteil (was Grammatik und Verständnis angeht).
Leider kann ich kaum eine Aussage über das Problemgebiet machen, über das wir hier reden.
Es ist ersichtlich, dass ein Sprachenverbot am Gymnasium nicht notwendig ist.
Man DARF Hausaufgaben eigentlich nicht in der Pause machen.
Pause sollte Pause sein...du bist also sicherlich gegen das Handyverbot.
Was ist aber mit Schlägereien oder wüsten Beschimpfungen? Sollten die erlaubt sein? Macht man ja außerhalb der Schule auch immer wieder.
Ich habe von Fällen gehört, in denen Kinder sich nicht am Unterricht beteiligen (wollen), die nicht einmal Deutsch können.
Die sitzen ihre Zeit in der Schule aus und danach gehts wieder in ihr anderssprachiges Gebiet.
Ich bin auch stark gegen das "Hartz IV und nichts tun"-Signal.
Du musst mir aber verzeihen, dass ich wenig von deiner Position weiß. Ich bin noch neu im Forum und konnte mir nicht über jeden ein Bild machen.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1554812) Verfasst am: 13.10.2010, 19:19 Titel: |
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Loke hat folgendes geschrieben: |
tridi hat folgendes geschrieben: | moeglich, dass es dieses klientel ist, die die probleme macht. kann auch sein, dass appelle da absolut nichts nutzen.
aber meinst du wirklich, dass verbote dann bei *diesen* schuelern was bringen? |
Ich weiss es nicht. Wirklich nicht.
Weisst du es?
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ich fuerchte, ich weiss es.
schon beim rauchverbot (da gibt es ja erfahrungen zu) helfen appelle bei diesen schuelern absolut gar nichts. also appell alleine hilft eh nichts, und appell und verbot zusammen helfen auch nichts. wenn eine aufsicht einfach nur daran appelliert, das rauchverbot einzuhalten, wird sie bestenfalls dafuer ausgelacht werden.
allenfalls hilft (appell und) verbot und konsequente durchsetzung des verbots. das kann bei einer zigarette gelingen, weil man sie auch auf 15 meter entfernung noch sehen kann. viele schulen haben aber wahrscheinlich auch das schon aufgegeben.
ob einer russisch, tuerkisch oder arabisch spricht, hoerst du auf 15 meter entfernung auf einem vollen pausenhof gewiss nicht. und selbst wenn du was hoerst, verstehst du es nicht. und wenn du es nicht verstehst, kann es ja auch akkustische gruende haben.
langer rede kurzer sinn: das durchzusetzen, auch noch bei schwieriger klientel... vergiss es. hat keinen zweck. das sind nur politikertraeume, dass man das machen koennte.
Zitat: | Es gibt Unverbesserliche, und die gibt es überall. Es ist aber sehr übertrieben, von diesem hochstilisierten Fall (Rütli) auszugehen. |
die anderen aber, moechte ich behaupten, lernen eh deutsch. wenigstens annaehernd so wie die deutschen kinder, die auch ihre probleme haben (zumindest an hauptschulen).
Zitat: |
Nun mal im Ernst: Für was stehst du? Für eine augenblickliche Verperfektion der Lage? Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst.
Situation so lassen wie sie ist? Wohl kaum.
Bitte sag mir, was du für den richtigeren Weg hältst.
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sprache foerdern ist ne gute idee - aber nicht so. ist rechtlich bedenklich und ueberdies zwecklos, weil nicht durchsetzbar. dann tatsaechlich besser die situation lassen, wie sie ist.
wenn du mich nach nem besseren vorschlag fragst: schueler mit sprachdefiziten deutschsprachige buecher lesen lassen. nicht irgendein buch, was der deutschlehrer (und nur der) toll findet, sondern irgendwas, das kann der schueler sich aussuchen, was er lesen mag. hauptsache, er liest. das wuerde sogar bei manchen deutschen kindern noch dem spracherwerb sehr dienlich sein. ueberpruefen koennte man das, indem ein lehrer sich einmal kurz erzaehlen laesst, was der inhalt des buches ist. vielleicht kann er auch mal eben selbst ein kapitel lesen und fragen dazu stellen. ob das buch gelesen wurde, findet er wohl raus.
Zitat: | Ein weiterer Punkt ist, dass man niemanden ausschließen will, und starke Cliquenbildung verhindern will. |
seine freunde darf sich jeder nach frei gewaehlten kriterien frei aussuchen. schule kann es nicht leisten, dies zu verhindern, und es ist auch nicht ihre aufgabe. finde ich jedenfalls.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1554814) Verfasst am: 13.10.2010, 19:25 Titel: |
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Norm hat folgendes geschrieben: | Interessant, du hältst es also in Schulen für rechtlich problematisch in bestimmten anderen Kontexten dagegen für rechtlich unproblematisch, das wäre jetzt geklärt. |
Machst Du jetzt hier den Troll?
Der unterschied ist ein ganz einfacher: Das Forum hier ist von einem Verein (dem IBKA) gestellt - was eine Privatperson oder ein Verein mit ihrem/seinem Eigentum macht, ist seine Privatsache. Niemand ist verpflichtet, sein Eigentum einem anderen zur Verfügung zu stellen um seine Meinung zu äußern oder seine Persönlichkeit zu entfalten, genauso wie niemand verpflichtet ist sich hier aufzuhalten, wenn ihm die Regeln nicht passen. Eine Schule ist aber keine private, sondern eine öffentliche Institution, die Anwesenheit ist nebenbei noch verpflichtend. Wie kommst Du auf die Idee, das diese beiden Situationen vergleichbar wären?
Mal ganz davon abgesehen gibt es eine Rechtsgüterabwägung. Wenn einzelne Personen im Unterricht ihre Meinung frei äußern, beeinträchtigt dies das Recht der anderen Schüler auf Bildung, dass muss hier eben abgewogen werden. Wie so eine Abwägung im angesprochenen Deutschzwang aussehen sollte und welche Rechtsgüter anderer überhaupt berührt werden wenn kein Deutsch gesprochen wird, ist alles andere als ersichtlich.
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Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
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(#1554815) Verfasst am: 13.10.2010, 19:29 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | wenn du mich nach nem besseren vorschlag fragst: schueler mit sprachdefiziten deutschsprachige buecher lesen lassen. |
Und sonst ... drakonische Maßnahmen?
tridi hat folgendes geschrieben: | seine freunde darf sich jeder nach frei gewaehlten kriterien frei aussuchen. schule kann es nicht leisten, dies zu verhindern, und es ist auch nicht ihre aufgabe. finde ich jedenfalls. |
Schule muss es sich leisten. Es gibt Beratungslehrer, Streitschlichter und viele Programme und Organisationen, um die Klassengemeinschaft zu stärken und Cliquen zu verhindern.
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Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
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(#1554816) Verfasst am: 13.10.2010, 19:31 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Mal ganz davon abgesehen gibt es eine Rechtsgüterabwägung. Wenn einzelne Personen im Unterricht ihre Meinung frei äußern, beeinträchtigt dies das Recht der anderen Schüler auf Bildung, dass muss hier eben abgewogen werden. Wie so eine Abwägung im angesprochenen Deutschzwang aussehen sollte und welche Rechtsgüter anderer überhaupt berührt werden wenn kein Deutsch gesprochen wird, ist alles andere als ersichtlich. |
Mobbing gegen deutsche Kinder, die sich absolut richtig verhalten und die Landessprache sprechen. Ausschließen. Gruppen.
Die große Wahrscheinlichkeit, dass einer, der kein gutes Deutsch kann später kein guter Steuerzahler wird.
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Mr. Burns Be careful with superglue
Anmeldungsdatum: 09.12.2008 Beiträge: 329
Wohnort: Berg. Gladb.
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(#1554823) Verfasst am: 13.10.2010, 19:51 Titel: |
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Wieso aufm Schulhof, gerade dort sollte man seine Muttersprache während der Pause reden können, hingegen im Schulgebäude selbst dann nur noch Deutsch, das liesse sich eher durchsetzen.
_________________ Als Jesus nackt auf dem Kreuz verstarb, leerte sich sein Darm mit dem letzten Abendmahl auf seine Füße. Aus ästhetischen Gründen trägt er daher auf alle Darstellungen eine Windel.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1554827) Verfasst am: 13.10.2010, 20:04 Titel: |
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Loke hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Und es ist nunmal so, dass Kinder nicht die selben Grundrechte wie Erwachsene haben. |
das darfst du mit anderen diskutieren. |
Wie meinst du das?
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ok, ich uebersetze dir das mal:
wenn du meinst, kinder seien keine traeger von grundrechten, wuerde ich dir entschieden widersprechen.
die details, und wie sich das ganze zur erziehungsberechtigung der eltern verhaelt, wuensche ich aber einfach nicht mit dir zu diskutieren, aus welchem grund auch immer. wenn du das diskutieren willst, tu es mit anderen. (vielleicht mische ich sogar irgendwann mit, aber ich fange diese diskussion mit dir nicht an.)
die gruende dafuer bleiben fuer dich im dunkeln. vielleicht halte ich dich fuer inkompetent in dieser frage, vielleicht halte ich mich selbst fuer nicht hinreichend kompetent in dieser frage, vielleicht halte ich die sich daraus ergebende diskussion einfach fuer ineffektiv, fuer unfruchtbar oder der loesung des aktuell diskutierten topics in keiner weise fuer dienlich, vielleicht habe ich selbst keine meinung dazu, vielleicht interessiert es mich auch einfach gar nicht. ehrlicherweise muss ich zugeben, dass die gruende sogar fuer mich im dunkeln liegen. das eine entscheidung, die ich recht schnell getroffen habe, ohne mir ueber meine gruende selbst so klar zu werden; es ist aber wohl eine mischung von mehreren motiven.
Zitat: | Bitte entschuldige mich für den hinterhältigen Verdacht, du hättest meinen Post nicht genau gelesen. |
ich ging eher von irrtum deinerseits aus als von hinterhaeltigem verhalten
Zitat: | Allerdings siehst du da ja auch eine Grundrechtseinschränkung als möglich an. |
einschraenkung durchaus - soweit notwendig.
Zitat: | Würde dir die vorgestellte Idee gefallen, wenn sie wie folgt lauten würde: Man muss jedes Halbjahr einen Sprachtest ablegen und wenn man den nicht besteht, ist man in der Pflicht, deutsch zu sprechen. |
das wuerde mir schon deutlich eher gefallen, als einem schueler, der eh prima deutsch kann, aber vielleicht auch die sprache seiner eltern trainieren will, dieses sinnloserweise zu verbieten.
als konsequenz eines nicht bestandenen sprachtests wuerde ich aber eher andere massnahmen vorschlagen. besser ueberpruefbare. ich hab ja schon nen vorschlag gemacht.
Zitat: | Es ist ersichtlich, dass ein Sprachenverbot am Gymnasium nicht notwendig ist. |
weise erkenntnis!
Zitat: | Man DARF Hausaufgaben eigentlich nicht in der Pause machen. |
tatsaechlich werden aber wohl die meisten hausaufgaben ab der 8. klasse, wenn ueberhaupt, dann in der pause gemacht
Zitat: | Pause sollte Pause sein...du bist also sicherlich gegen das Handyverbot. |
ein orden fuer dich fuer hellseherische faehigkeiten
du liegst richtig.
Zitat: | Was ist aber mit Schlägereien oder wüsten Beschimpfungen? Sollten die erlaubt sein? | hab schon selbst gesagt: man sollte machen koennen, was man will, solang es anderen nicht schadet.
Zitat: | Ich habe von Fällen gehört, in denen Kinder sich nicht am Unterricht beteiligen (wollen), die nicht einmal Deutsch können.
Die sitzen ihre Zeit in der Schule aus und danach gehts wieder in ihr anderssprachiges Gebiet.
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solche totalverweigerer gibt es - da kann man, fuerchte ich, nicht viel machen.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1554832) Verfasst am: 13.10.2010, 20:17 Titel: |
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Loke hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | wenn du mich nach nem besseren vorschlag fragst: schueler mit sprachdefiziten deutschsprachige buecher lesen lassen. |
Und sonst ... drakonische Maßnahmen?
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von mir aus. erstmal sollte man es mit weniger drakonischen massnahmen versuchen. wenn das nicht hilft, vielleicht mit deutlicheren.
Zitat: |
tridi hat folgendes geschrieben: | seine freunde darf sich jeder nach frei gewaehlten kriterien frei aussuchen. schule kann es nicht leisten, dies zu verhindern, und es ist auch nicht ihre aufgabe. finde ich jedenfalls. |
Schule muss es sich leisten. Es gibt Beratungslehrer, Streitschlichter und viele Programme und Organisationen, um die Klassengemeinschaft zu stärken und Cliquen zu verhindern. |
unter clique verstehe ich eine gruppe gegenseitig befreundeter leute. ich wuesste nicht, wie man das verhindern koennte und wieso man es verhindern sollte und auch nicht, warum man es ueberhaupt verbieten duerfte.
klassengemeinschaft kann es trotzdem geben und kann auch trotzdem gefoerdert werden.
du scheinst irgendwas anderes unter dem wort "clique" zu verstehen?
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Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
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(#1554833) Verfasst am: 13.10.2010, 20:23 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | die details, und wie sich das ganze zur erziehungsberechtigung der eltern verhaelt, wuensche ich aber einfach nicht mit dir zu diskutieren, aus welchem grund auch immer. wenn du das diskutieren willst, tu es mit anderen. (vielleicht mische ich sogar irgendwann mit, aber ich fange diese diskussion mit dir nicht an.) |
Gibt es schon einen Thread zu diesem Thema? Wenn ja, könntest du mir da einen Link geben?
tridi hat folgendes geschrieben: | das wuerde mir schon deutlich eher gefallen, als einem schueler, der eh prima deutsch kann, aber vielleicht auch die sprache seiner eltern trainieren will, dieses sinnloserweise zu verbieten. |
Ich bin von der Idee ausgegangen. Kein Lehrer würde da wirklich so eine Fetzenstrafe geben, obwohl der Schüler perfekt Deutsch kann.
Das Motiv ist ja ein Anderes und Lehrer werden das bestimmt berücksichtigen.
Zum Thema Kinder:
Das war kein Vorschlag, dass Kinder weniger Rechte haben sollten.
Es war vielmehr eine Feststellung. Ich könnte dir bestimmt locker 3 Grundrechte aufzählen, die ein Kind selbstverständlicherweise nicht hat.
Und ich finde es weit wichtiger, als Kind die Heimatsprache zu lernen, als dass man als Kind keine voreiligen Entscheidungen bzgl. der Religion trifft.
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Loke der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010 Beiträge: 723
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(#1554835) Verfasst am: 13.10.2010, 20:28 Titel: |
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Hm, ich habe gar nicht über meine Benutzung des Wortes Clique gedacht.
Im Nachhinein ist es klar, dass man das Wort missverstehen kann.
Ich habe es in dem Sinne benutzt, als das es eine Gruppe darstellt, die sich nicht mit den anderen Kindern abgegeben will, sie ausgrenzt und evtl. auch mobbt.
Diese Loke'schen Cliquen sind natürlich nicht mit deinem Begriff der Clique zu vergleichen - der ja keineswegs schädlich für die Anderen ist.
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