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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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 (#1575645) Verfasst am: 23.11.2010, 13:14 Titel: |
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In irgendeinem Roman, weiß nicht mehr welcher, las ich mal: "...er sah aus wie des Frankensteins Monster häßlicher Bruder."
Das hat sich mir eingeprägt.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1575663) Verfasst am: 23.11.2010, 13:36 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | able_archer hat folgendes geschrieben: | hab selber das buch (noch) nicht gelesen. ausgehend von dem film mit deNiro kommt bei der leichenteilegeschichte noch ein anderer aspekt dazu: ist das geschaffene wesen gut oder böse, welchen charakter hat es? es besitzt die hände (waren doch die hände?) eines mörders, ist damit das schicksal der kreatur vorherbestimmt und sozusagen der materie unterworfen oder steht sein geist über der materie und ergibt mehr als die summe seiner teile, eben jenes künstlich geschaffene und dennoch vollwertige "leben"?
aber ich habe, wie gesagt, das buch nicht gelesen und vielleicht ist das auch zu weit hergeholt. |
Die Kreatur ist ziemlich eindeutig eine tragische Gestalt, die es immer wieder versucht, von Menschen angenommen zu werden indem sie freundlich ist.
Das ewige Scheitern damit und die Ablehnung Frankenstein, der Kreatur eine Gefährtin zu erschaffen läßt sie zum Feind der Menschheit im Allgemeinen und Frankensteins im Besonderen werden. |
Die Figur Frankensteins selbst ist ebenso tragisch.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1575711) Verfasst am: 23.11.2010, 15:30 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Kreatur ist ziemlich eindeutig eine tragische Gestalt, die es immer wieder versucht, von Menschen angenommen zu werden indem sie freundlich ist.
Das ewige Scheitern damit und die Ablehnung Frankenstein, der Kreatur eine Gefährtin zu erschaffen läßt sie zum Feind der Menschheit im Allgemeinen und Frankensteins im Besonderen werden. |
soweit ich mich erinnere, geht es auch um verantwortlichkeit. |
Ja. Ich würde sogar sagen, dass Verantwortung das eigentliche Grundthema ist und nicht etwa ein Lehrstück „Das passiert, wenn der Mensch sich zu Schöpfer aufschwingt“, wie man so oft hört.
Ich sehe da gar keine pro-religiöse Grundhaltung, sondern vielmehr eine religionskritische: Es geht um den Schöpfer, der es ablehnt, Verantwortung für seine Kreatur zu übernehmen und sie in einer Welt voller Leid allein läßt.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1575712) Verfasst am: 23.11.2010, 15:31 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | able_archer hat folgendes geschrieben: | hab selber das buch (noch) nicht gelesen. ausgehend von dem film mit deNiro kommt bei der leichenteilegeschichte noch ein anderer aspekt dazu: ist das geschaffene wesen gut oder böse, welchen charakter hat es? es besitzt die hände (waren doch die hände?) eines mörders, ist damit das schicksal der kreatur vorherbestimmt und sozusagen der materie unterworfen oder steht sein geist über der materie und ergibt mehr als die summe seiner teile, eben jenes künstlich geschaffene und dennoch vollwertige "leben"?
aber ich habe, wie gesagt, das buch nicht gelesen und vielleicht ist das auch zu weit hergeholt. |
Die Kreatur ist ziemlich eindeutig eine tragische Gestalt, die es immer wieder versucht, von Menschen angenommen zu werden indem sie freundlich ist.
Das ewige Scheitern damit und die Ablehnung Frankenstein, der Kreatur eine Gefährtin zu erschaffen läßt sie zum Feind der Menschheit im Allgemeinen und Frankensteins im Besonderen werden. |
Die Figur Frankensteins selbst ist ebenso tragisch. |
Ja, gewiß.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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able_archer
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.01.2010
Beiträge: 592
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| (#1575724) Verfasst am: 23.11.2010, 15:52 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Kreatur ist ziemlich eindeutig eine tragische Gestalt, die es immer wieder versucht, von Menschen angenommen zu werden indem sie freundlich ist.
Das ewige Scheitern damit und die Ablehnung Frankenstein, der Kreatur eine Gefährtin zu erschaffen läßt sie zum Feind der Menschheit im Allgemeinen und Frankensteins im Besonderen werden. |
soweit ich mich erinnere, geht es auch um verantwortlichkeit. |
Ja. Ich würde sogar sagen, dass Verantwortung das eigentliche Grundthema ist und nicht etwa ein Lehrstück „Das passiert, wenn der Mensch sich zu Schöpfer aufschwingt“, wie man so oft hört.
Ich sehe da gar keine pro-religiöse Grundhaltung, sondern vielmehr eine religionskritische: Es geht um den Schöpfer, der es ablehnt, Verantwortung für seine Kreatur zu übernehmen und sie in einer Welt voller Leid allein läßt. |
habs gestern noch ungefähr bis zur begegnung unhold - frankenstein geschafft, so tiefgreifend moralisierend würde ich das gar nicht werten: frankenstein handelt verantwortungslos, er ist ein schlechter vater, recht viel härtere kritik finde ich gar nicht. aber: im gegensatz zum göttlichen schöpfer schafft es die kreatur hier macht über den schöpfer zu gewinnen, indem sie ihn leid spüren und erfahren lässt. so fällt die verantwortungslosigkeit frankensteins auf ihn zurück und beschert ihm sein schlimmes schicksal, den verlust seiner familie.
religionskritisch insofern, diesen gedanken überhaupt zu wagen: die kreatur gewinnt macht über den schöpfer, wird nicht nur unabhängig, sondern versucht ihm gar seinen willen aufzuzwingen, in dieser dimension erklärt sich der alternative titel, "der moderne prometheus", doch recht gut. seine leber kann er behalten, dafür treibt den modernen menschen, sowohl schöpfer als auch kreatur, sein frevelndes handeln, verantwortungslosigkeit hier und rache dort, in die eisige einsamkeit, den tod am nordpol. 
das kostenlose hörbuch kann man sich hier herunterladen, ist für so dunkle novembertage doch ideal.
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able_archer
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.01.2010
Beiträge: 592
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| (#1575736) Verfasst am: 23.11.2010, 16:29 Titel: |
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um nochmal auf das kernproblem zurückzukommen: der unhold besteht bestimmt aus leichenteilen, vielleicht nicht nur menschliche, aber die stelle
| Zitat: | The dissecting room and the slaughter-house furnished many of my materials;
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bezieht sich mE eindeutig auf den herstellungsprozess und nicht mehr auf die studien. als frankenstein nach der erweckung in den hof flieht, nennt er das monster einen
auch das mE ein eindeutiger hinweis auf die zusammensetzung. ich denke, dass shelley es zu jener zeit einfach nicht wagen konnte noch deutlicher zu werden und sie sich deswegen mit dieser doch eher losen umschreibung begnügt.
von den alchemistischen praktiken hat sich frankenstein in ingolstadt losgesagt, der fortschritt seiner studien findet auf dem gebiet der naturwissenschaft statt, seine vorherige begeisterung für die alchemisten erklärt nicht den herstellungsprozess, sondern mehr die idee, das ziel, das ihn antreibt.
und um der wahrheit die ehre zu geben: ein homunkulus im stil eines leidener männleins nimmt dem buch doch die ganze düstere romantik in der tradition des gothischen romans, nein, ein bisschen morbidität muss schon mitschwingen.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1575749) Verfasst am: 23.11.2010, 17:11 Titel: |
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| able_archer hat folgendes geschrieben: | um nochmal auf das kernproblem zurückzukommen: der unhold besteht bestimmt aus leichenteilen, vielleicht nicht nur menschliche, aber die stelle
| Zitat: | The dissecting room and the slaughter-house furnished many of my materials;
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bezieht sich mE eindeutig auf den herstellungsprozess und nicht mehr auf die studien. als frankenstein nach der erweckung in den hof flieht, nennt er das monster einen
auch das mE ein eindeutiger hinweis auf die zusammensetzung. ich denke, dass shelley es zu jener zeit einfach nicht wagen konnte noch deutlicher zu werden und sie sich deswegen mit dieser doch eher losen umschreibung begnügt.
von den alchemistischen praktiken hat sich frankenstein in ingolstadt losgesagt, der fortschritt seiner studien findet auf dem gebiet der naturwissenschaft statt, seine vorherige begeisterung für die alchemisten erklärt nicht den herstellungsprozess, sondern mehr die idee, das ziel, das ihn antreibt.
und um der wahrheit die ehre zu geben: ein homunkulus im stil eines leidener männleins nimmt dem buch doch die ganze düstere romantik in der tradition des gothischen romans, nein, ein bisschen morbidität muss schon mitschwingen. |
Nee, sorry, das kann ich wirklich nicht nachvollziehen: Ja, Shelley schreibt von Schlachthäusern und Friedhöfen.
Mit dem kulturellen Hintergrund von nunmehr 100 Jahren Filmgeschichte mag sich das so anhören als hätte er da Teile gesammelt.
Mit dem kulturellen und naturwissenschaftlichen Hintergrund der Entstehungszeit ist aber ziemlich klar, dass Frankenstein „Die Essenz des Lebens“ aus toten organischen Materialen „destillieren“ wollte.
Auch aus der Beschreibung der Kreatur geht an keiner Stelle hervor, sie sei irgendwie „zusammengesetzt“ gewesen:
| Zitat: | | I collected the instruments of life around me, that I might infuse a spark of being into the lifeless thing |
| Zitat: | His yellow skin scarcely covered the work of muscles and arteries beneath; his hair was of a lustrous black, and flowing; his teeth of a pearly whiteness; but these luxuriances only formed a more horrid contrast with his watery eyes, that seemed almost of the same colour as the dun-white sockets in which they were set, his shrivelled complexion and straight black lips.
The different accidents of life are not so changeable as the feelings of human nature. I had worked hard for nearly two years, for the sole purpose of infusing life into an inanimate body. |
Nochmal der Verweis auf http://de.wikipedia.org/wiki/Homunculus#Sp.C3.A4tere_Konzepte Das passt genau in die Entstehungszeit des Romans. Der Artikel verweist übrigens sogar auf „Frankenstein“.
Für mich ist jedenfalls ziemlich eindeutig, dass Frankenstein auf alchimistischem Weg einen Golem oder Homunkulus hergestellt hat.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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able_archer
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.01.2010
Beiträge: 592
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| (#1575793) Verfasst am: 23.11.2010, 18:02 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | Nee, sorry, das kann ich wirklich nicht nachvollziehen: Ja, Shelley schreibt von Schlachthäusern und Friedhöfen.
Mit dem kulturellen Hintergrund von nunmehr 100 Jahren Filmgeschichte mag sich das so anhören als hätte er da Teile gesammelt.
Mit dem kulturellen und naturwissenschaftlichen Hintergrund der Entstehungszeit ist aber ziemlich klar, dass Frankenstein „Die Essenz des Lebens“ aus toten organischen Materialen „destillieren“ wollte. |
"essenz des lebens", das klingt mir zu naiv-alchemistisch gedacht. aus dem roman geht ziemlich klar hervor, dass die leute damals recht konkrete vorstellungen hatten, was mit naturwissenschaft möglich sei und was nicht. frankenstein beschritt den weg der naturwissenschaft und suchte die entstehung des lebens eindeutig über die physik und die chemie zu erklären, zu diesem zweck studierte er erst den übergang vom leben zum tod, um darauf rückschlüsse auf den übergang vom toten zum lebenden zu finden. von einer "essenz des lebens" kann ich nichts finden und mir drängt sich die vermutung auf, dass dieser gedanke eben einer älteren deutung, nicht dem roman selbst entstammt. das "geheimnis", das er entdeckt, die belebung toter materie, wird zwar etwas nebulös geschildert und er erläutert es nicht weiter, es besteht aber für mich kein zweifel daran, dass er sich dabei immernoch auf dem gebiet der naturwissenschaft befindet und keinen alchimistischen vorstellungen anhängt, die ihn mE nur inspirierten.
| Zitat: |
Auch aus der Beschreibung der Kreatur geht an keiner Stelle hervor, sie sei irgendwie „zusammengesetzt“ gewesen:
| Zitat: | | I collected the instruments of life around me, that I might infuse a spark of being into the lifeless thing |
| Zitat: | His yellow skin scarcely covered the work of muscles and arteries beneath; his hair was of a lustrous black, and flowing; his teeth of a pearly whiteness; but these luxuriances only formed a more horrid contrast with his watery eyes, that seemed almost of the same colour as the dun-white sockets in which they were set, his shrivelled complexion and straight black lips.
The different accidents of life are not so changeable as the feelings of human nature. I had worked hard for nearly two years, for the sole purpose of infusing life into an inanimate body. |
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nein, explizit von einer zusammensetzung wird nicht gesprochen, aber es wird erwähnt, dass er das material erst zusammentragen musste, was diesen schluß nahelegt. auch das ausehen der kreatur gibt ein indiz dafür: hätte er eine art golem geschaffen, sie modelliert, warum sollte sie dann derart hässlich und ungestalt sein, nur weil er sich in erster linie auf die funktionsweise konzentriert?
hier noch mehr hintergründe auf naturwissenschaftlichem gebiet, die liegen zeitlich auch ziemlich konkret an der entstehungszeit. klickt man sich weiter auf den gerade zu jener zeit aufkommenden galvanismus, findet sich dort sogar ein zitat aus dem vorwort zur dritten auflage des frankenstein romans:
| Merry Shelly hat folgendes geschrieben: | | „Einen Leichnam könnte man vielleicht wiederbeleben, dafür gäbe es Beispiele aus galvanischen Versuchen; vielleicht könnten auch die passenden Einzelteile eines Lebewesens zusammengesetzt und mit der Wärme des Lebens versehen werden.“ |
für mich ein doch recht eindeutiger hinweis auf die vorstellungen der autorin.
| Zitat: |
Für mich ist jedenfalls ziemlich eindeutig, dass Frankenstein auf alchimistischem Weg einen Golem oder Homunkulus hergestellt hat. |
im zweifelsfall ist es anhand des literarischen materials vielleicht nicht endgültig zu entscheiden und es bleibt der phantasie des einzelnen überlassen es sich nach eigenem gutdünken auszugestalten. solange keine neuen fakten in der diskussion auftauchen halte ich es also mit einem "agree to disagree", das durch seinen raum für spekulationen die spannung des romans weiter erhöht. 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1576234) Verfasst am: 24.11.2010, 12:31 Titel: |
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| able_archer hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | Nee, sorry, das kann ich wirklich nicht nachvollziehen: Ja, Shelley schreibt von Schlachthäusern und Friedhöfen.
Mit dem kulturellen Hintergrund von nunmehr 100 Jahren Filmgeschichte mag sich das so anhören als hätte er da Teile gesammelt.
Mit dem kulturellen und naturwissenschaftlichen Hintergrund der Entstehungszeit ist aber ziemlich klar, dass Frankenstein „Die Essenz des Lebens“ aus toten organischen Materialen „destillieren“ wollte. |
"essenz des lebens", das klingt mir zu naiv-alchemistisch gedacht. aus dem roman geht ziemlich klar hervor, dass die leute damals recht konkrete vorstellungen hatten, was mit naturwissenschaft möglich sei und was nicht. frankenstein beschritt den weg der naturwissenschaft und suchte die entstehung des lebens eindeutig über die physik und die chemie zu erklären, zu diesem zweck studierte er erst den übergang vom leben zum tod, um darauf rückschlüsse auf den übergang vom toten zum lebenden zu finden. von einer "essenz des lebens" kann ich nichts finden und mir drängt sich die vermutung auf, dass dieser gedanke eben einer älteren deutung, nicht dem roman selbst entstammt. das "geheimnis", das er entdeckt, die belebung toter materie, wird zwar etwas nebulös geschildert und er erläutert es nicht weiter, es besteht aber für mich kein zweifel daran, dass er sich dabei immernoch auf dem gebiet der naturwissenschaft befindet und keinen alchimistischen vorstellungen anhängt, die ihn mE nur inspirierten. |
Die Essenz des Lebens allerdings ist kein rein alchimistisches Konzept, sondern ein biologisches, das erst um die Jahrhundertwende in Zweifel geriet und im 20. Jahrhundert aufgegeben wurde. Unter Nicht-Biologen ist es als Konzept bis heute verbreitet.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1576405) Verfasst am: 24.11.2010, 19:17 Titel: |
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| Diese Essenz ist wohl sowas wie der Lebenshauch Gottes? Der haucht doch jedem Baby die Seele ein. Da zur Zeit pro Sekunde sechs Kinder geboren werden, dürfte er ziemlich außer Atem sein, und einen Fulltimejob rund um die Uhr hat er auch. Kein Wunder, daß in seiner Welt alles koppheister geht...
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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