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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44688
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 (#1608614) Verfasst am: 10.02.2011, 00:50 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Choose again. |
Okay, dann würde ich gerne alles so lassen wie es jetzt ist, aber mit ca. 20-25 Kilo weniger. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1608616) Verfasst am: 10.02.2011, 00:52 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Bei brave new world wäre es eine mehr als 50%-ige Wahrscheinlichkeit, dass du ein dummer, schwächlicher, hässlicher delta oder epsilons wärst, absolut identisch mit hundert anderen. Aber glücklich, mit Gruppensex und Soma.
Choose again. |
Ich wäre nicht Ich, wenn ich ein dummer, schwächlicher, hässlicher delta/epsilon wäre.
Ich bin nicht schwächlich.
Von aussen betrachtet ist es eine Dystopie, weil wir mehr wollen, als bloß glücklich sein, Drogen und Sex, naja manche.
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Trish:(
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1608644) Verfasst am: 10.02.2011, 02:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Also, wenn ich mich zwischen Schöne Neue Welt und 1984 entscheiden müsste, dann würde ich im ersteren Leben wollen. |
Kommt darauf an. Komme ich in die Innere Partei, wenn ich mich für 1984 entscheide?  |
So toll isses da auch nicht.
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1608653) Verfasst am: 10.02.2011, 02:41 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | (...)
6. Die Menschen sind zwar unfrei, aber glücklich. Ergänzt wird dies durch die tägliche Verabreichung der Droge Soma, die etwa wie Alkohol und Kokain wirkt, aber körperlich unschädlich ist. Es gibt einige vereinzelte unglückliche Alphas (deren hohe Intelligenz macht eine gewisse Reflexionsfähigkeit nötig) die auf Inseln verbannt werden, wo sie unter relativ luxuriösen Bedingungen in kleinen Selbstverwaltungsgemeinden leben. Man kann dabei z.B. wählen, ob man eher tropisches oder gemäßigtes Klima bevorzugt.
(...)
Das Buch wird immer als Antiutopie bezeichnet. Ich möchte hier die Frage diskutieren, ob ihr dies für zutreffend haltet. Oder ob diese Gesellschaft als anzustrebendes Ideal bezeichnet werden kann. |
Ich kann schon nachvollziehen, wie und warum du die Frage in den Raum wirfst. Zu oft musste ich mit meinem FDP-Wähler-Bruder über ähnliche Gedanken diskutieren.
Und wenn man sich die heutige Gesellschaft anschaut - Hartz4, Alkohol und Zigaretten (um glücklich zu sein?) / Aufstocker, Minijobber, Lohnarbeiter im untersten Bereich (mit Drogen glücklicher?? ohne Drogen unglücklich??) / Der Mensch als Einzelwesen, frei im Willen oder nicht, von außen 'leicht' beeinflussbar oder nicht
Und mit der technischen Entwicklung wird die Beeinflussung von Menschen noch leichter ... ob biologisch oder kulturell, beides benötigt Wachsamkeit und Aufklärung (hier fällt mir z.B. von Chomsky "MEDIA CONTROL" ein)
Wer hat heute die Macht die Gesellschaft wie zu beeinflussen und wohin führt das?!?
Und deswegen ist mir zum einen der oben unterstrichene Teil so wichtig "Die Fähigkeit zur Reflexion" (es ist für mich sowieso fraglich, ob man überhaupt von Individuen sprechen kann, wenn eine Reflexionsebene nicht vorhanden ist --------> ohne diese Ebene ist es gar kein Zustand, weil nie erkannt)
| zelig hat folgendes geschrieben: | | So gefragt scheint mir die schöne neue Welt eine Hölle zu sein, aus der es aus Selbstverschulden kein Entrinnen gibt, da der Mensch sich der Fähigkeit beraubt hat, das zu ermöglichen, was er sich nicht vorstellen kann. Das Wesentliche ist auf das Geringste reduziert. Glück ist ein Zustand und kein Ziel; Wahrheit ist ohne Belang; es gibt keine Intimität und keine Fantasie, der Sexus wird an der Oberfläche abgearbeitet. Vielleicht das Unmenschlichste: Das Scheitern ist abgeschafft, aus dem Leben entfernt. Dort wo es ausnahmsweise gelingt, führt es zum Suizid. |
Ja, in dieser Dystopie/Antiutopie ist für die Wahrheit kein Platz mehr vorhanden (oder nur bei den wenigsten, und die sind unerwünscht).
und ich komme schon wieder zu dem Punkt, an dem ich aufzähle, was ich an einer Gemeinschaft aus Individuen als grundlegend empfinde:
Wahrheit (grob: die systemimmanente Möglichkeit einer objektiven Wahrheit näher zu kommen)........
Freiheit (grob: die Freiheitsrechte, vorrangig die Handlungsfreiheit)
soziale Nützlichkeit (hier könnte man noch streiten, ob/in wie fern sie welchen Mitgliedern der Beispielantiutopie zukommt)
und weil ich es gerade gelesen habe
Ockham zur sozialen Nützlichkeit
| Zitat: | Die nominalistische bzw. konzeptualistische Denkweise Ockhams kommt auch in seiner Auffassung vom Staat zur Geltung. Da das menschliche Individuum ein Einzelding ist, das als solches real existiert, die Bürgerschaft oder der Staat hingegen ein Universale, das nur im menschlichen Geist vorhanden ist, kann der Staat kein Selbstzweck sein oder einen übergeordneten Wert darstellen, sondern sein Zweck ist das Wohl der individuellen Bürger, die ihn bilden. Das Gemeinwohl, also dasjenige, was den Individuen zugute kommt, hat Vorrang gegenüber willkürlichen Entscheidungen staatlicher Instanzen. Das Kriterium für die Legitimität von Anordnungen der Obrigkeit ist, ob sie dem Gemeinwohl dienen oder nicht.
Nach Ockhams Ansicht hat der Kaiser seine Kompetenz vom Volk. Das Volk kann ihm aber nur die Kompetenz übertragen, das Allgemeinwohl zu fördern, das heißt das Wohl der von seinen Anordnungen betroffenen Individuen. Es kann nicht eine Person dazu bevollmächtigen, das Allgemeinwohl einzuschränken oder Maßnahmen zu treffen, die anderen Zwecken als dem gemeinsamen Nutzen der Bürger dienen. Erteilt der Herrscher einen Befehl, der nicht in Einklang mit der Gerechtigkeit ist und nicht dem allgemeinen Nutzen dient, so überschreitet er seinen Zuständigkeitsbereich, und in diesem Fall besteht keine Gehorsamspflicht. |
sowas kann man auch an vielerlei anderen Orten lesen, aber es passt gerade.... lesenswert auch der nächste Abschnitt im Wikiartikel, indem Ockham die Päpste disst und degradiert!
Huxley brave new world -------- ich möchte in solch einer Welt nicht leben, diese beschriebene Welt ist eine Antiutopie/Dystopie
...und ich muss das Buch endlich mal lesen!!!
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44688
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| (#1608660) Verfasst am: 10.02.2011, 03:52 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | So toll isses da auch nicht. |
Immerhin darf man da Dissidenten foltern. Außerdem kriegt man Marmelade. Und guten Whiskey.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1608696) Verfasst am: 10.02.2011, 11:36 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Ganz klar eine Dystopie. 
John hats schließlich auch nicht gefallen.  |
John ist auch ein masochistischer Phantast mit Mutterkomplex. |
Vor allem ist John ein Externer.
Betrachtet man das System hingegen intern, ist es unter dem mE wichtigsten maßstab, der Zufriedenheit, perfekt: Nicht nur hat jeder dergestalt eine Rolle zugewiesen, dass die Gesamtgesellschaft funktioniert, es sind auch alle glücklich mit ihrem Leben, weil sie von anfang an darauf konditioniert wurden, mit ihrer Rolle glücklich zu sein.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32563
Wohnort: Woanders
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| (#1608699) Verfasst am: 10.02.2011, 11:42 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Ganz klar eine Dystopie.
John hats schließlich auch nicht gefallen. |
John ist auch ein masochistischer Phantast mit Mutterkomplex. |
Vor allem ist John ein Externer.
Betrachtet man das System hingegen intern, ist es unter dem mE wichtigsten maßstab, der Zufriedenheit, perfekt: Nicht nur hat jeder dergestalt eine Rolle zugewiesen, dass die Gesamtgesellschaft funktioniert, es sind auch alle glücklich mit ihrem Leben, weil sie von anfang an darauf konditioniert wurden, mit ihrer Rolle glücklich zu sein. |
Ja. Das ist wahr.
Aber genau darin besteht ja auch das wahre Grauen: Verdammt dazu zu sein glücklich zu sein.
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1608707) Verfasst am: 10.02.2011, 12:04 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Vor allem ist John ein Externer.
Betrachtet man das System hingegen intern, ist es unter dem mE wichtigsten maßstab, der Zufriedenheit, perfekt: Nicht nur hat jeder dergestalt eine Rolle zugewiesen, dass die Gesamtgesellschaft funktioniert, es sind auch alle glücklich mit ihrem Leben, weil sie von anfang an darauf konditioniert wurden, mit ihrer Rolle glücklich zu sein. |
Ja. Das ist wahr.
Aber genau darin besteht ja auch das wahre Grauen: Verdammt dazu zu sein glücklich zu sein. |
Es ist doch in erster Linie auch eine ethische Frage. Darf man eine "Matrix" schaffen? Darf man eine Matrix schaffen, die es den Menschen verunmöglicht die wahren Bedingungen unter denen sie leben zu erkennen und zu hinterfragen? Darf man dies tun, wenn die in der Matrix gefangenen Menschen dadurch in ihrer Existenz glücklich sind und glücklicher, als sie es ohne die Matrix wären?
Und wo ist der Unterschied zu einem permanenten irreversiblen Drogenrausch? Darf man die Menschheit in einen permanenten Drogenrausch versetzen, aus dem es kein Entkommen gibt und ohne dass es den Menschen bewusst ist, dass sie unter dme Einfluss von Drogen stehen?
-> LSD/Kokain im Trinkwasser?
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1608748) Verfasst am: 10.02.2011, 13:49 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | Tja, das, was du unter "freie Sexualität" anführst, habe ich so in Erinnerung, dass eine Frau nicht Nein sagen darf (jedenfalls nicht länger als ein paar Tage), wenn ein Mann Lust auf sie hat.
Deine Behauptung, dass die Menschen dort glücklich sind, ist schon an dieser Stelle gestorben. |
Vielleicht ein Übersetzungsfehler: man / man?
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1608752) Verfasst am: 10.02.2011, 13:52 Titel: Re: schöne neue Welt - Antiutopie? |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Wo muss ich unterschreiben? |
Bei Deinen Stadtwerken vor Ort.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1608754) Verfasst am: 10.02.2011, 13:57 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Vor allem ist John ein Externer.
Betrachtet man das System hingegen intern, ist es unter dem mE wichtigsten maßstab, der Zufriedenheit, perfekt: Nicht nur hat jeder dergestalt eine Rolle zugewiesen, dass die Gesamtgesellschaft funktioniert, es sind auch alle glücklich mit ihrem Leben, weil sie von anfang an darauf konditioniert wurden, mit ihrer Rolle glücklich zu sein. |
Klingt mir sehr nach einem dreigliedrigen Schulsystem... besonders der Teil mit der Konditionierung. Mit den Sonderschulen hast Du Deine 4 Klassen.
Soma = Fernsehen?
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1608764) Verfasst am: 10.02.2011, 14:21 Titel: |
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Ist in dem Buch denn ganz klar, dass die Menschen glücklich sind?
Ich kenne leider nur einen Auszug aus dem Anfang, aber was mir da auffällt ist, dass die Konditionierung viel über Bestrafung (Elektroschocks) funktioniert. Abgesehen von der Grausamkeit an den Säuglingen: Ist ein Leben, das auf Vermeidungsverhalten beruht, tatsächlich ein glückliches Leben? Eine Verringerung des Widerwillens gegenüber "niedrigeren" Arbeiten bedeutet ja noch keine Vergrößerung des Wohlbefindens.
Aber es gibt ja noch die Drogen: Sind durch Drogen induzierte Glücksgefühle natürlichen gleichwertig? (Subjektiv zumindest?) Oder braucht der Mensch einen Bezug als Akteur zu seinen Glücksgefühlen, um sie voll auskosten zu können?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1608769) Verfasst am: 10.02.2011, 14:45 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Sind durch Drogen induzierte Glücksgefühle natürlichen gleichwertig? (Subjektiv zumindest?) Oder braucht der Mensch einen Bezug als Akteur zu seinen Glücksgefühlen, um sie voll auskosten zu können? |
Ich meine, ja. Das Bewusstsein, Akteur zu sein, gibt dem Glück eine andere Qualität, als sie die Chemie hervorrufen kann. Nun werden welche argumentieren, das Bewusstsein sei letzlich auch nur Chemie. Aber selbst wenn, dann eine spezielle, die sich selber nicht versteht.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1608770) Verfasst am: 10.02.2011, 14:46 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | Ist in dem Buch denn ganz klar, dass die Menschen glücklich sind?
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M.E. ist für Glücklichsein und das bewußte Wahrnehmen und Wertschätzen erfreulicher Lebensumstände auch eine Kontrasterfahrung erforderlich. Das eine zu wollen ohne das andere zu haben läuft auf ein sehr niedriges Glücksniveau hinaus, das lediglich in der Abwesenheit von Unglück besteht.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44688
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| (#1608786) Verfasst am: 10.02.2011, 16:01 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Aber genau darin besteht ja auch das wahre Grauen: Verdammt dazu zu sein glücklich zu sein. |
Zizek sagt nicht umsonst, dass wir uns in Zeiten, wo wir ständig dazu aufgefordert werden, irgendwas zu genießen, die Fähigkeit bewahren müssen, es nicht zu tun.
Diese Fähigkeit, auch nicht zufrieden mit etwas sein zu können, ist eine Bedingung von Kritikfähigkeit und Urteilskraft und damit von menschlicher Freiheit überhaupt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1608787) Verfasst am: 10.02.2011, 16:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Sind durch Drogen induzierte Glücksgefühle natürlichen gleichwertig? (Subjektiv zumindest?) Oder braucht der Mensch einen Bezug als Akteur zu seinen Glücksgefühlen, um sie voll auskosten zu können? |
Ich meine, ja. Das Bewusstsein, Akteur zu sein, gibt dem Glück eine andere Qualität, als sie die Chemie hervorrufen kann. Nun werden welche argumentieren, das Bewusstsein sei letzlich auch nur Chemie. Aber selbst wenn, dann eine spezielle, die sich selber nicht versteht. |
Für sporadischen Drogenkonsum erscheint es mir sogar als selbstverständlich, dass natürliche Glücksgefühle mehr bringen, denn man kann durch die Erinnerung an das dazu gehörige Erlebnis immer wieder aufs Neue Befriedigung daraus erlangen. Aber ob das auch für einen stetigen Rausch gilt, sofern dieser auf einem stetig hohen Niveau gehalten werden könnte?
Ich würde gerne davon ausgehen, dass es auf jeden Fall von anderer Qualität ist, auf natürlichem Weg Glück zu empfinden und es ist ja in der Tat nicht gesagt, dass sich dem Bewusstsein unendlich viel falsches Glück vorgaukeln lässt.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | Ist in dem Buch denn ganz klar, dass die Menschen glücklich sind?
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M.E. ist für Glücklichsein und das bewußte Wahrnehmen und Wertschätzen erfreulicher Lebensumstände auch eine Kontrasterfahrung erforderlich. Das eine zu wollen ohne das andere zu haben läuft auf ein sehr niedriges Glücksniveau hinaus, das lediglich in der Abwesenheit von Unglück besteht. |
Der Gedanke spielt auch bei meiner Einschätzung eine große Rolle. Ich weiß nur nicht, inwiefern eine hypothetische Droge, deren Dosis sich gefahrenlos über das gesamte Leben steigern ließe, diesen psychischen Mechanismus aushebeln könnte.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1608793) Verfasst am: 10.02.2011, 16:24 Titel: |
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Ich finde es zu dem Thema instruktiver, Bücher von Lem oder auch Egan zu lesen.
Ich denke da an die Szene, wo der Konstrukteur eine Maschine mit Bewußtsein schafft, die nichts anderes tun soll, als den ganzen Tag glücklich zu sein. Dann dreht er an der Intelligenzschraube und plötzlich hört sie auf glücklich zu sein. Als er sie fragt warum, sagt sie, sie denkt darüber nach, warum sie eigentlich glücklich ist.
Typischerweise wollen die Menschen nicht nur glücklich sein, sie wollen dabei auch ihre Persönlichkeit behalten.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1608829) Verfasst am: 10.02.2011, 18:25 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Sind durch Drogen induzierte Glücksgefühle natürlichen gleichwertig? (Subjektiv zumindest?) Oder braucht der Mensch einen Bezug als Akteur zu seinen Glücksgefühlen, um sie voll auskosten zu können? |
Ich meine, ja. Das Bewusstsein, Akteur zu sein, gibt dem Glück eine andere Qualität, als sie die Chemie hervorrufen kann. Nun werden welche argumentieren, das Bewusstsein sei letzlich auch nur Chemie. Aber selbst wenn, dann eine spezielle, die sich selber nicht versteht. |
Für sporadischen Drogenkonsum erscheint es mir sogar als selbstverständlich, dass natürliche Glücksgefühle mehr bringen, denn man kann durch die Erinnerung an das dazu gehörige Erlebnis immer wieder aufs Neue Befriedigung daraus erlangen. Aber ob das auch für einen stetigen Rausch gilt, sofern dieser auf einem stetig hohen Niveau gehalten werden könnte?
Ich würde gerne davon ausgehen, dass es auf jeden Fall von anderer Qualität ist, auf natürlichem Weg Glück zu empfinden und es ist ja in der Tat nicht gesagt, dass sich dem Bewusstsein unendlich viel falsches Glück vorgaukeln lässt. |
Bitte nicht falsch verstehen. Ich argumentiere nicht mit Natürlichkeit. Die Kenntnis über die Umstände eines Gemäldes, oder der geschulte Geschmack eines Weinkenners ermöglichen eine neue Qualität der Erfahrung. So verhält es sich mit dem Glück. Es ist ein ästhetisches Argument.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1608859) Verfasst am: 10.02.2011, 19:31 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | Einfach nicht nachdenken müssen. Soma zu sich nehmen.
Und dann gemeinsam singen: "Rums und bums und Ford und Spaß, Mädchen, Jungs aus einem Glas ...  "
Ich weiß nicht, ob der Begriff "Anti-Utopie" viel bringt, denn er setzt voraus, dass eine in der Zeit nach Thomas Morus entworfene "Utopie" (1516) vorwiegend als erstrebenswerter, positiv besetzter Gesellschaftsentwurf erscheint, der diese Horror-Zustände in "Brave New World" oder "1984" entgegengesetzt sind. |
Vielleicht es aber auch so, dass die Horror-Visionen in Brave New World erneut einen Anstoß geben können, hin zu einem Nachdenken über erstrebenswerte Zustände. Denn es ist ja auch ein teilweise realistisches Szenario, wenn ich mir die Züchtungsfantasien von Sloterdijk und Sarrazin so ansehe.
Also allein schon das gemeinsame Streben weg von solchen indischen Kastensystemen kann ein Antrieb dafür sein, Freiheit, Gleichheit und Geschwisterlichkeit als nach wie vor aktuelle Forderungen zu begreifen, die nicht nur noch nicht verwirklicht sind, sondern deren Chancen für die Zukunft wenigstens verteidigt werden müssen.
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Stockfinster übrigens auch die fiktive und doch dem Stalinismus ähnelnde Gesellschaft in dem Roman "Die Henkerin" (1978) von Pavel Kohout. Der wurde ebenso verboten wie Orwell, während Huxley in der DDR erscheinen durfte - er erschien den Zensoren als Satire auf die neuesten Erscheinungsformen des "Monopolkapitalismus". |
Das kann man durchaus so sehen. Heute spielen nicht nur Religionen, sondern auch chemische Drogen eine immer massivere Rolle im Bewusstsein der Menschen. Man denke auch an den Boom der Psychopharmaka.
Diese Ruhigstellungen gehen dann Hand in Hand mit einer Klassenpropaganda, die sich gewaschen hat. Und wer nicht zufrieden ist, soll doch nach drüben gehen ... ach nee, das geht ja jetzt nicht mehr ...- 
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1608875) Verfasst am: 10.02.2011, 20:15 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Sind durch Drogen induzierte Glücksgefühle natürlichen gleichwertig? (Subjektiv zumindest?) Oder braucht der Mensch einen Bezug als Akteur zu seinen Glücksgefühlen, um sie voll auskosten zu können? |
Ich meine, ja. Das Bewusstsein, Akteur zu sein, gibt dem Glück eine andere Qualität, als sie die Chemie hervorrufen kann. Nun werden welche argumentieren, das Bewusstsein sei letzlich auch nur Chemie. Aber selbst wenn, dann eine spezielle, die sich selber nicht versteht. |
Für sporadischen Drogenkonsum erscheint es mir sogar als selbstverständlich, dass natürliche Glücksgefühle mehr bringen, denn man kann durch die Erinnerung an das dazu gehörige Erlebnis immer wieder aufs Neue Befriedigung daraus erlangen. Aber ob das auch für einen stetigen Rausch gilt, sofern dieser auf einem stetig hohen Niveau gehalten werden könnte?
Ich würde gerne davon ausgehen, dass es auf jeden Fall von anderer Qualität ist, auf natürlichem Weg Glück zu empfinden und es ist ja in der Tat nicht gesagt, dass sich dem Bewusstsein unendlich viel falsches Glück vorgaukeln lässt. |
Bitte nicht falsch verstehen. Ich argumentiere nicht mit Natürlichkeit. Die Kenntnis über die Umstände eines Gemäldes, oder der geschulte Geschmack eines Weinkenners ermöglichen eine neue Qualität der Erfahrung. So verhält es sich mit dem Glück. Es ist ein ästhetisches Argument. |
Ich hatte dich auch nicht so verstanden, dass du über die Natürlichkeit argumentieren würdest, aber ich glaube, ich habe im Gegensatz zu dir eindimensional gedacht und habe daher die zusätzliche, ästhetische Qualität mit dem einfachen Glücksgefühl "verrechnet". Und das habe ich mir auch durchaus chemisch vorgestellt: Droge wirkt genau so stark wie x Mikrogramm Serotonin. Ein Glückserlebnis lässt auch x Mikrogramm Serotonin ausschütten, wegen der kognitiven Verbindung zwischen Glückserlebnis und Akteur wird aber durch Assoziationsketten oder was auch immer insgesamt mehr Serotonin ausgeschüttet...
Wenn du dir Glück aber als Spektrum mit vielen Qualitäten vorstellst... und so erlebt man es ja auch... fehlt einem Brave New World-Bewohner natürlich auch dann noch etwas, wenn er nach linearem Maß genau so glücklich ist, wie ein freier, glücklicher Mensch.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26518
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1608877) Verfasst am: 10.02.2011, 20:25 Titel: |
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Ich lerne gerade: Das wirkliche Glück oder Glücksintegral berechnet sich aus dem Produkt des Serotononinspiegels und der Anzahl der beteiligten Qualitäten.
Was ein Glück, dass ich das nicht geschrieben habe. 
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1608878) Verfasst am: 10.02.2011, 20:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Ich lerne gerade: Das wirkliche Glück oder Glücksintegral berechnet sich aus dem Produkt des Serotononinspiegels und der Anzahl der beteiligten Qualitäten.
Was ein Glück, dass ich das nicht geschrieben habe.
fwo |
Nunja, natürlich kommt es net auf den Neurotransmitter an, sondern was der in Gang setzt, aber zumindest ist ein Mangel an Serotonin bei Depressionen feststellbar...
Also ja, das war definitiv viel zu einfach dargestellt. 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1608881) Verfasst am: 10.02.2011, 20:36 Titel: |
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Was Glück sei, darum ging es ja gar nicht. Das sehe ich ungefähr so:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1386776#1386776
Ich habe die Frage eher so verstanden, ob chemisch induziertes Glück die gleiche Qualität erreichen kann, wie das Glück eines sich als Akteur verstehendes Wesen.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1608885) Verfasst am: 10.02.2011, 20:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Was Glück sei, darum ging es ja gar nicht. Das sehe ich ungefähr so:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1386776#1386776
Ich habe die Frage eher so verstanden, ob chemisch induziertes Glück die gleiche Qualität erreichen kann, wie das Glück eines sich als Akteur verstehendes Wesen. |
Ja schon. Was ich meinte ist aber: Wenn man sich Glücksgefühle linear vorstellt bzw. meint, dass die Quantität an Glücksgefühlen entscheidend sei, wären Drogen ja ausreichend, so lange man in der Praxis einen entsprechend starken, lebenslangen Rausch auslösen könnte.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1608888) Verfasst am: 10.02.2011, 20:53 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Was Glück sei, darum ging es ja gar nicht. Das sehe ich ungefähr so:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1386776#1386776
Ich habe die Frage eher so verstanden, ob chemisch induziertes Glück die gleiche Qualität erreichen kann, wie das Glück eines sich als Akteur verstehendes Wesen. |
Ja schon. Was ich meinte ist aber: Wenn man sich Glücksgefühle linear vorstellt bzw. meint, dass die Quantität an Glücksgefühlen entscheidend sei, wären Drogen ja ausreichend, so lange man in der Praxis einen entsprechend starken, lebenslangen Rausch auslösen könnte. |
Ja, aber diese Linearität kann einen Qualitätssprung nach meiner Auffasung gar nicht abbilden, wie es durch die Beteiligung eines emergenten Phämomens wie Bewusstsein hervorgerufen wird.
More is different.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1608894) Verfasst am: 10.02.2011, 21:15 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber diese Linearität kann einen Qualitätssprung nach meiner Auffasung gar nicht abbilden, wie es durch die Beteiligung eines emergenten Phämomens wie Bewusstsein hervorgerufen wird. |
Was wäre mit Drogen, die "das Bewußtsein erweitern", also z.B. die Sinne schärfen, alte Erinnerungen hervorrufen usw.?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1608899) Verfasst am: 10.02.2011, 21:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber diese Linearität kann einen Qualitätssprung nach meiner Auffasung gar nicht abbilden, wie es durch die Beteiligung eines emergenten Phämomens wie Bewusstsein hervorgerufen wird. |
Was wäre mit Drogen, die "das Bewußtsein erweitern", also z.B. die Sinne schärfen, alte Erinnerungen hervorrufen usw.? |
Dann wird aber nicht das Glück, sondern das Bewusstsein gepimpt. Und das wäre eine Antwort auf die Frage, ob ein durch Drogen induziertes Bewusstsein dem natürlichen gleichwertig sein kann. Und da scheint mir dann wichtig zu sein, was wir unter gleichwertig in Bezug auf Bewusstsein verstehen. Das ist vielleicht nicht so leicht zu beantworten, wie beim Glück.
Wenn Du andererseits fragst, was ich über die Möglichkeit eines durch ein erweitertes Bewusstsein verstärktes Glück denke, das scheint mir bei einer bestimmten Vorstellung von Glück denkbar zu sein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26518
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1608902) Verfasst am: 10.02.2011, 21:48 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Was Glück sei, darum ging es ja gar nicht. Das sehe ich ungefähr so:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1386776#1386776
Ich habe die Frage eher so verstanden, ob chemisch induziertes Glück die gleiche Qualität erreichen kann, wie das Glück eines sich als Akteur verstehendes Wesen. |
Das hatte ich auch schon so verstanden, und dann folgte eine zweidimensionale Quantifizierung. 
Ich würde zur Glücksmaximierung - die Antwort wie das geht, ist ja ein Weg zur Beantwortung der Frage - übrigen auch auf steps Hinweis zurückgreifen, auf der Basis folgenden Modells:
Wenn Glück der subjektive Erfolgszustand eines internen Belohnungssystem ist, da passt das Serotonin vielleicht schon, dann haben wir wahrscheinlich tatsächlich auch eine Abhängigkeit vom entprechenden Spiegel. Eine zweite Abhängigkeit vermute ich allerdings weniger in einer Anzahl der beteiligten Qualitäten, quasi eine Kanalzahl, sondern eher in der Konzentration auf die belohnte Tätigkeit. Ich vermute also, dass etwas, das die gleichzeitg Konzentrationsfähigkeit erhöht, dann zu "mehr" Glück führt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1608907) Verfasst am: 10.02.2011, 22:00 Titel: |
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Ich finde es doof, wenn nur die Alphas regieren und alle Entscheidungen treffen.
Egal wie glücklich die Betas, Deltas, Gammas, Epsilons sind:
Es sollte jeder eine Chance haben. Und es sollte jeder mitreden dürfen und mitreden können.
Wenn ich ein Epsilon wäre (und der wäre ich in der Schönen neuen Welt) und würde erfahren, daß immer nur Alphas regieren, dann würde mir das nicht gefallen.
Ich würde auch mitreden und entscheiden wollen. Das wäre mir wichtiger als mein persönliches Glücksgefühl.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1608922) Verfasst am: 10.02.2011, 22:13 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber diese Linearität kann einen Qualitätssprung nach meiner Auffasung gar nicht abbilden, wie es durch die Beteiligung eines emergenten Phämomens wie Bewusstsein hervorgerufen wird. |
Was wäre mit Drogen, die "das Bewußtsein erweitern", also z.B. die Sinne schärfen, alte Erinnerungen hervorrufen usw.? |
Dann wird aber nicht das Glück, sondern das Bewusstsein gepimpt. |
Aber bestimmte Qualitäten des Bewußtseins hattest Du ja gerade - wenn ich das richtig verstanden habe - als Bedingungen für Glücksgefühle besonders hervorgehoben. Natürlich pimpt man niemals das Glück direkt (nicht mal beim Kartenzinken), denn dieses ist ja ein Qualiabegriff, sondern immer irgendwelche vermuteten Glücksauslöser.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und das wäre eine Antwort auf die Frage, ob ein durch Drogen induziertes Bewusstsein dem natürlichen gleichwertig sein kann. Und da scheint mir dann wichtig zu sein, was wir unter gleichwertig in Bezug auf Bewusstsein verstehen. Das ist vielleicht nicht so leicht zu beantworten, wie beim Glück. |
Da stimme ich natürlich zu. Der Wert hängt ja davon ab, was wir damit erreichen wollen. Zum Beispiel könnte ein Wissenschaftler Drogen bevorzugen, die seine Rationalität oder Kreativität "pimpen", ein Künstler zieht vielleicht die Sinnesintensität vor, ein alter Mann die Erinnerungstiefe und ein armes Würstchen den Ego-Pimp.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du andererseits fragst, was ich über die Möglichkeit eines durch ein erweitertes Bewusstsein verstärktes Glück denke, das scheint mir bei einer bestimmten Vorstellung von Glück denkbar zu sein. |
Wir neigen - als Philosophen - ja oft dazu, unter "Glück" eher eine Art seltenes gesamt-gelungenes Leben und die dafür je nach Philosophie zu erfüllenden Kriterien zu verstehen, weniger das kleine oder auch große Glücksgefühl des Moments.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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