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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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 (#1645589) Verfasst am: 04.06.2011, 11:25 Titel: Re: Der Atheist und das Vaterunser. Eine kurze, wahre Geschichte |
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| Dietrich Stahlbaum hat folgendes geschrieben: |
Die Trauerversammlung begann sich aufzulösen. Da trat die Bestatterin aus dem Hintergrund hervor, stellte sich demonstrativ vor das Grab und sprach, ebenfalls unüberhörbar – das Vaterunser! |
Ach Du scheiße! Ehrlich? Und jetzt????!!!
Nee, mal ganz im Ernst. Ist doch egal, was die olle Trulla brabbelt. Es gibt immer mal wieder Leute, die haben was am Kopf, sehen Dinge, die gar nicht da sind, laufen durch die Gegend und faseln sich einen in den Bart. Kein Grund zur Aufregung.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1645900) Verfasst am: 05.06.2011, 00:05 Titel: Re: Der Atheist und das Vaterunser. Eine kurze, wahre Geschichte |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Dietrich Stahlbaum hat folgendes geschrieben: |
Die Trauerversammlung begann sich aufzulösen. Da trat die Bestatterin aus dem Hintergrund hervor, stellte sich demonstrativ vor das Grab und sprach, ebenfalls unüberhörbar – das Vaterunser! |
Ach Du scheiße! Ehrlich? Und jetzt????!!!
Nee, mal ganz im Ernst. Ist doch egal, was die olle Trulla brabbelt. Es gibt immer mal wieder Leute, die haben was am Kopf, sehen Dinge, die gar nicht da sind, laufen durch die Gegend und faseln sich einen in den Bart. Kein Grund zur Aufregung. |
Verletzte Gefühle von Hinterbliebenen sind verletzte Gefühle. Ob man jetzt den Opa beschimpft oder ob man da ein Vaterunser brabbelt - Beides irgendwie unangenehm, wenn man nicht zustimmt.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1646293) Verfasst am: 06.06.2011, 16:54 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Verletzte Gefühle von Hinterbliebenen sind verletzte Gefühle. |
Man darf aber bezweifeln, daß hier Gefühle verletzt wurden. Schließlich gehörten zu den Hinterbliebenen ja auch Gläubige des ML. Die Sprüche:
„Eberhard, der Kampf geht weiter!“
"erlöse und von dem Bösen"
sind beide gleichermaßen Ausdruck desselben messianischen erlösungsgedankens. Die Anhänger des ML haben Verständnis für christlich gefärbte Sprachregelungen, schließlich zählen Sie ja auch christliche Pfarrers wie Th.Münzer zu ihren Heiligen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1646297) Verfasst am: 06.06.2011, 17:20 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Verletzte Gefühle von Hinterbliebenen sind verletzte Gefühle. |
Man darf aber bezweifeln, daß hier Gefühle verletzt wurden. Schließlich gehörten zu den Hinterbliebenen ja auch Gläubige des ML. Die Sprüche:
„Eberhard, der Kampf geht weiter!“
"erlöse und von dem Bösen"
sind beide gleichermaßen Ausdruck desselben messianischen erlösungsgedankens. Die Anhänger des ML haben Verständnis für christlich gefärbte Sprachregelungen, schließlich zählen Sie ja auch christliche Pfarrers wie Th.Münzer zu ihren Heiligen. |
Du spekulierst da herum aufgrund deiner ziemlich pauschalisierenden Meinungen über eine Gruppe, von der du vermutest, dass der Verstorbene und seine Angehörigen ihr angehörten (obwohl dir in Hinischt auf das "L" in ML schon ausdrücklich widersprochen wurde).
Statt so herumzuspintisieren, sollte man aber schlicht und einfach die Wünsche des Verstorbenen und seiner Angehörigen zum Maßstab machen, was bei Trauerfeierlichkeiten passiert. Leute, die nicht zu den Angehörigen (Freunden, etc.) gehören, sondern bloß in deren Auftrag eine Dienstleistung erfüllen, haben dann nicht einfach selber noch was dazuzutun, bloß weil sie meinen, da müsste man noch etwas machen und es würde schon keine Gefühle verletzen. Ertsens weiß man das nämlich nicht, und zweitens könnte schon allein die Tatsache, dass sich jemand ungefragt einmischt, unabhängig vom Inhalt, verletzend wirken.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
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| (#1646305) Verfasst am: 06.06.2011, 17:56 Titel: |
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die Bestatterin ist m.E. unverschämt, vielleicht sollte man Regress vordern.
Gibt es Bestattungsorte die weit weg von "geheiligten Boden" liegen?
Ich meine jetzt nicht Seebestattung etc.
GG
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Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32552
Wohnort: Woanders
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| (#1646321) Verfasst am: 06.06.2011, 19:10 Titel: |
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| Gnazz hat folgendes geschrieben: | die Bestatterin ist m.E. unverschämt, vielleicht sollte man Regress vordern.
Gibt es Bestattungsorte die weit weg von "geheiligten Boden" liegen?
Ich meine jetzt nicht Seebestattung etc.
GG |
Es gibt Waldfriedhöfe. (sog. Friedwälder) 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1647157) Verfasst am: 09.06.2011, 12:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Du spekulierst da herum aufgrund deiner ziemlich pauschalisierenden Meinungen über eine Gruppe, von der du vermutest, dass der Verstorbene und seine Angehörigen ihr angehörten (obwohl dir in Hinischt auf das "L" in ML schon ausdrücklich widersprochen wurde).
Statt so herumzuspintisieren, sollte man aber schlicht und einfach die Wünsche des Verstorbenen und seiner Angehörigen zum Maßstab machen, was bei Trauerfeierlichkeiten passiert. |
Wenn Du die hier thematisierte Trauergemeinde persönlich gekannt hast und Du die "Wünsche des Verstorbenen" im persönlichen Gespräch entgegengenommen hast, dann magst Du mich berichtigen. Wenn Du - wie ich - auch nur den eingangsbeitrag kennst ist m.E. nichts dagegen einzuwenden, daß die Diskussion auf dem dort vermittelten Wissensstand stattfindet.
Klar geht hier zumindest hervor, daß der Verstorbene und/oder seine Freunde Brecht-Fans waren. Reichlich gewagt ist es, von diesem zu vermuten, daß er dem "L" im ML besonders kritisch gegenübergestanden sei. Und das als aktives Mitglied eines Arbeiter- und Soldatenrates, später Sympathisant der KPD, dann DDR Bürger aus eigenem Entschluß und 1954 Träger des "Stalin-Preises für Frieden und Verständigung zwischen den Völkern".
Wobei speziell der messianische Erlösungsgedanke (Auflösung der Widersprüche durch die Proletarische Revolution) längst vor Lenin fester Bestandteil der Lehre war, das "L" hier also noch nicht mal Streitgegenstand ist.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Leute, die nicht zu den Angehörigen (Freunden, etc.) gehören, sondern bloß in deren Auftrag eine Dienstleistung erfüllen, haben dann nicht einfach selber noch was dazuzutun, bloß weil sie meinen, da müsste man noch etwas machen und es würde schon keine Gefühle verletzen. Ertsens weiß man das nämlich nicht, und zweitens könnte schon allein die Tatsache, dass sich jemand ungefragt einmischt, unabhängig vom Inhalt, verletzend wirken. |
wer sich in Westdeutschland begraben läßt (eine Bestatterin mit DDR Background wirds ja wohl kaum gewesen sein) nimmt landesübliches (christlich angehauchter Habitus der Bestatterin genauso wie ne Menge Kreuze in der Umgebung des Grabes) billigend in Kauf. Die Bestattungen haben nun mal ihre regionale Bias, übrigens auch in Russland, china und anderswo.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1647168) Verfasst am: 09.06.2011, 13:49 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | wer sich in Westdeutschland begraben läßt (eine Bestatterin mit DDR Background wirds ja wohl kaum gewesen sein) nimmt landesübliches (christlich angehauchter Habitus der Bestatterin genauso wie ne Menge Kreuze in der Umgebung des Grabes) billigend in Kauf. |
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1647333) Verfasst am: 09.06.2011, 20:10 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Verletzte Gefühle von Hinterbliebenen sind verletzte Gefühle. |
Man darf aber bezweifeln, daß hier Gefühle verletzt wurden. Schließlich gehörten zu den Hinterbliebenen ja auch Gläubige des ML. |
Menschen, die du als "Gläubige des ML" bezeichnest sind also zu Gefühlen oder deren Verletzung durch andere unfähig.
Plonk.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1647679) Verfasst am: 10.06.2011, 18:43 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Menschen, die du als "Gläubige des ML" bezeichnest sind also zu Gefühlen oder deren Verletzung durch andere unfähig. |
Sinnverdrehung!
In dem von Dir gesnippten Teil habe ich erläutert, daß eine ML Trauergemeinde ein Vaterunser deswegen als eher wenig verletzend empfinden dürfte, weil sich ihre eigene Weltanschauung vom judeo-christlichen Monotheismus herleitet und die eigenen Mitglieder Sprüche vergleichbaren Inhaltes zum Besten geben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1647700) Verfasst am: 10.06.2011, 20:26 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du die hier thematisierte Trauergemeinde persönlich gekannt hast und Du die "Wünsche des Verstorbenen" im persönlichen Gespräch entgegengenommen hast, dann magst Du mich berichtigen. Wenn Du - wie ich - auch nur den eingangsbeitrag kennst ist m.E. nichts dagegen einzuwenden, daß die Diskussion auf dem dort vermittelten Wissensstand stattfindet. |
Aus dem Eingangsbeitrag geht klar hervor, dass niemand die Bestatterin beauftragt hatte, das Vaterunser zu sprechen, sondern dass sie das aus eigenem Antrieb getan hat. Und das hat sie gefälligst zu lassen. Erstens, weil sie als Dienstleisterin sowieso bittschön nur das tun soll, womit sie auch beauftragt wird; zweitens, weil es immerhin sein kann, dass Gefühle verletzt werden (hier war es offenbar so, sonst wäre es wohl nicht so gepostet worden); und drittens, weil, unabhängig vom Inhalt, schon die ungebetene Einmischung selbst von den Angehörigen als übergriffig empfunden werden kann.
Ich wundere mich sehr, wie man die Einmischung in die Trauerrituale anderer Leute so leichtfertig als irrelevant abtun kann.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Klar geht hier zumindest hervor, daß der Verstorbene und/oder seine Freunde Brecht-Fans waren. Reichlich gewagt ist es, von diesem zu vermuten, daß er dem "L" im ML besonders kritisch gegenübergestanden sei. Und das als aktives Mitglied eines Arbeiter- und Soldatenrates, später Sympathisant der KPD, dann DDR Bürger aus eigenem Entschluß und 1954 Träger des "Stalin-Preises für Frieden und Verständigung zwischen den Völkern". |
Du stellst schon wieder deine ziemlich gewagte Interpretation - weil ein Brecht-Gedicht zitiert wurde, seien sie Brecht-Fans, weil sie Brecht-Fans seien, müsse man die Haltung Brechts zum ML irgendwie auch ihnen zurechnen - über die ausdrückliche Aussage eines Beteiligten. Das ist schon eine grobe Unverschämtheit.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | wer sich in Westdeutschland begraben läßt (eine Bestatterin mit DDR Background wirds ja wohl kaum gewesen sein) nimmt landesübliches (christlich angehauchter Habitus der Bestatterin genauso wie ne Menge Kreuze in der Umgebung des Grabes) billigend in Kauf. Die Bestattungen haben nun mal ihre regionale Bias, übrigens auch in Russland, china und anderswo. |
Blödsinn. Man muss natürlich damit rechnen, dass auf den Nachbargräbern Kreuze stehen. Das sind dann aber die Gräber anderer Leute. Damit, dass die Bestatterin, die eigentlich im Hintergrund den Ablauf der Bestattung organisieren soll und sich dabei nach den Wünschen ihrer Auftraggeber zu richten hat, sich auf einmal in den Vordergrund drängelt und aus eigenem Antrieb etwas völlig anderes macht, muss man genauso wenig rechnen wie damit, dass der Steinmetz statt eines Grabsteins ohne religiöse Symbole ein Kreuz liefert und aufs Grab stellt.
Vielleicht willst du mir noch erzählen, wenn dereinst der Bestatter am Grab meiner Eltern die Schahada spricht, soll ich mich auch nicht aufregen, wär doch auch nicht groß anders als das christliche Glaubensbekenntnis.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1647730) Verfasst am: 10.06.2011, 21:32 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Menschen, die du als "Gläubige des ML" bezeichnest sind also zu Gefühlen oder deren Verletzung durch andere unfähig. |
Sinnverdrehung!
In dem von Dir gesnippten Teil habe ich erläutert, daß eine ML Trauergemeinde ein Vaterunser deswegen als eher wenig verletzend empfinden dürfte, weil sich ihre eigene Weltanschauung vom judeo-christlichen Monotheismus herleitet und die eigenen Mitglieder Sprüche vergleichbaren Inhaltes zum Besten geben. |
Verkleid dich als Rabbi und murmel mal auf einem iranischen, muslimischen Begräbnis jüdische Gebete. Berichte, ob sie das voll ok fanden, weil sie ja aus der gleichen Kultur hervorgegangen sind wie das, was du verkörpert hast.
Ansonsten ist dein Gerede bezüglich der Herleitung der Ansichten und der Konsequenzen dieser behaupteten Herleitung doch reichlich blödsinnig.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1647900) Verfasst am: 11.06.2011, 15:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Du stellst schon wieder deine ziemlich gewagte Interpretation - weil ein Brecht-Gedicht zitiert wurde, seien sie Brecht-Fans, weil sie Brecht-Fans seien, müsse man die Haltung Brechts zum ML irgendwie auch ihnen zurechnen - über die ausdrückliche Aussage eines Beteiligten. Das ist schon eine grobe Unverschämtheit. |
Die im Eingangsbeitrag dokumentierte "ausdrückliche Aussage eines Beteiligten" war: "Eberhart der Kampf geht weiter", beweist enge Bindung an Werte in der Schnittmenge von Christentum und ML, und zwar den messianischen erlösungsgedanken verbunden mit einem Bekenntnis zum Missionsauftrag.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht willst du mir noch erzählen, wenn dereinst der Bestatter am Grab meiner Eltern die Schahada spricht, soll ich mich auch nicht aufregen, wär doch auch nicht groß anders als das christliche Glaubensbekenntnis. |
Wenn man einen Juden (auch als Autragnehmer) auf die Bestattung einlädt toleriert man selbstverständlich, daß dieser ggf. auf die Idee kommt den Kaddish zu sprechen. Wenn man ein japanisches Bestattungsunternehmen beauftragt toleriert man selbstverständlich, daß die totenwaschung nach japanischem Ritus vorgenommen wird. Wer auf Hawaii seebestatten läßt und dann "verletzte Gefühle" spielt weil einige Leute beim Abkippen der Asche jubeln offenbart einfach nur hinterwäldlerische Kleingeisterei.
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Verkleid dich als Rabbi und murmel mal auf einem iranischen, muslimischen Begräbnis jüdische Gebete. Berichte, ob sie das voll ok fanden, weil sie ja aus der gleichen Kultur hervorgegangen sind wie das, was du verkörpert hast. |
Es sei noch dahingestellt, ob im Iran wirklich der Hass auf Israel vorherrscht, der von der Regierung und Ayatoollahs gepredigt wird. Interessant, aber daß Du mir das hier als schützenswertes menschliches Gefühl andienst. Warum ziehst du nicht gleich die Beerdigung eines NPD Kameraden als Beispiel herbei?
ansonsten s. meine Antwort auf tillich, oben.
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten ist dein Gerede bezüglich der Herleitung der Ansichten und der Konsequenzen dieser behaupteten Herleitung doch reichlich blödsinnig. |
Ich schrieb ja schon: Du zeigst Dich mit meinen ansichten von der Herleitung der Grundwerte des ML vom judeo-christlichen Monotheismus nicht einverstanden, hast aber nicht das Zeug dazu meine fundierten Argumente ernsthaft anzugreifen.
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1647914) Verfasst am: 11.06.2011, 16:28 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wenn man einen Juden (auch als Autragnehmer) auf die Bestattung einlädt toleriert man selbstverständlich, daß dieser ggf. auf die Idee kommt den Kaddish zu sprechen. Wenn man ein japanisches Bestattungsunternehmen beauftragt toleriert man selbstverständlich, daß die totenwaschung nach japanischem Ritus vorgenommen wird. |
Nein, das ist ganz und gar nicht selbstverständlich. Der Bestattungsunternehmer ist ein professioneller Dienstleister, welcher die Bestattung so vorzunehmen hat, wie sie vertraglich vereinbart ist, fertig. Wenn er nicht in der Lage oder bereit ist, sie so zu leisten, wie der Auftraggeber es wünscht, bekommt er den Auftrag eben nicht. Weicht er dagegen im Nachhinein eigenmächtig vom Vertrag ab, dann muss er damit rechnen, zumindest einen Teil seines Vergütungsanspruchs zu verlieren, oder Schadenersatzansprüchen gegenüberzustehen. Dabei ist es vollkommen irrelevant, welche Religion der Unternehmer hat, oder welcher Herkunft er ist.
Ob und inwieweit du irgendwelche Vertragsverletzungen tolerierst, ist dagegen deine persönliche Angelegenheit.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1647917) Verfasst am: 11.06.2011, 16:31 Titel: |
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Deine Nähe des ML zum Christentum basiert auf einem unterstellten messianischen Erlösungsgedanken. Selbst wenn es faktisch richtig sein sollte, dass es im ML einen messianischen Erlösungsgedanken gibt, sehen das Anhänger des ML selber nicht so. Sie sehen sich auch ganz und gar nicht in der Nähe christlichen Gedankenguts. Und darauf kommt es an, wenn es um verletzt Gefühle geht, nicht auf faktische weltanschauliche Überschneidungen. Deine ganze Argumentation ist von grundauf absurd.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1647926) Verfasst am: 11.06.2011, 17:04 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Wenn man einen Juden (auch als Autragnehmer) auf die Bestattung einlädt toleriert man selbstverständlich, daß dieser ggf. auf die Idee kommt den Kaddish zu sprechen. Wenn man ein japanisches Bestattungsunternehmen beauftragt toleriert man selbstverständlich, daß die totenwaschung nach japanischem Ritus vorgenommen wird. Wer auf Hawaii seebestatten läßt und dann "verletzte Gefühle" spielt weil einige Leute beim Abkippen der Asche jubeln offenbart einfach nur hinterwäldlerische Kleingeisterei. |
Klar, und wenn Du mich Sozialdarwinisten beauftragst, musst du halt damit leben, wenn ich Dich und die anderen Gäste abknalle und ausraube, alles andere wäre Kleingeistig 
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1647960) Verfasst am: 11.06.2011, 19:17 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Verkleid dich als Rabbi und murmel mal auf einem iranischen, muslimischen Begräbnis jüdische Gebete. Berichte, ob sie das voll ok fanden, weil sie ja aus der gleichen Kultur hervorgegangen sind wie das, was du verkörpert hast. |
Es sei noch dahingestellt, ob im Iran wirklich der Hass auf Israel vorherrscht, der von der Regierung und Ayatoollahs gepredigt wird. Interessant, aber daß Du mir das hier als schützenswertes menschliches Gefühl andienst. Warum ziehst du nicht gleich die Beerdigung eines NPD Kameraden als Beispiel herbei?
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Du hast behauptet, dass bei Überschneidungen keine Gefühle verletzt werden können. Das ist offensichtlicher Blödsinn. Ein Beispiel wäre die von mir beschriebene Situation.
| Zitat: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten ist dein Gerede bezüglich der Herleitung der Ansichten und der Konsequenzen dieser behaupteten Herleitung doch reichlich blödsinnig. |
Ich schrieb ja schon: Du zeigst Dich mit meinen ansichten von der Herleitung der Grundwerte des ML vom judeo-christlichen Monotheismus nicht einverstanden, hast aber nicht das Zeug dazu meine fundierten Argumente ernsthaft anzugreifen. |
Du hast keine.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1648151) Verfasst am: 12.06.2011, 12:03 Titel: |
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| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Nein, das ist ganz und gar nicht selbstverständlich. Der Bestattungsunternehmer ist ein professioneller Dienstleister, welcher die Bestattung so vorzunehmen hat, wie sie vertraglich vereinbart ist, fertig. |
Der respektvolle Umgang mit dem Tod steht auf der Ebene der Menschenwürde. Es ist zu tolerieren, daß ihm mancherorts höhere Priorität eingeräumt wird als professionellem Auftreten.
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Wenn er nicht in der Lage oder bereit ist, sie so zu leisten, wie der Auftraggeber es wünscht, bekommt er den Auftrag eben nicht. |
Sehr richtig! Damit ist alles gesagt. Das hier von vielen herbeigeredete Problem der "verletzten Gefühle" ist nichtexistent.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Deine Nähe des ML zum Christentum basiert auf einem unterstellten messianischen Erlösungsgedanken. |
Das ist nicht die einzige Gemeinsamkeit. Ich habe eine ganze Reihe von Parallelen angeführt.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sie sehen sich auch ganz und gar nicht in der Nähe christlichen Gedankenguts. |
Dem ist nicht zu folgen! Der Pfarrer Thomas Münzer ist ein ganz offizieller Heiliger des ML. Auch vor Luther hatten die commies Respekt, wenngleich ihm die bedauerliche Sache mit Münzer etwas verübelt wurde. Richtig ist: die Anhänger des ML beanspruchen für sich die Ideale des Christentums besser umsetzen zu können als die christlichen Religionsgemeinschaften.
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Du hast behauptet, dass bei Überschneidungen keine Gefühle verletzt werden können. Das ist offensichtlicher Blödsinn. Ein Beispiel wäre die von mir beschriebene Situation. |
Dein Beispiel war ungeeignet. Ich habe dir geholfen und ein Beispiel konstruiert, daß Deiner Absicht besser dient. Ich habe dann eingeräumt, daß eine Repektsbezeugung, die einer fremden Kultur entstammt dann als anstößig empfunden werden kann, wenn die eigene Weltanschauung von Menschenverachtung geprägt ist. Dieser sehr spezell gelagerte Fall ist in unserer Diskussion nicht relevant, da ich derartige Empfindlichkeiten nicht für schützenswert halte, weiter auch eine Beauftragung eines Bestatters aus einem besonders verhaßten Kulturkreis so gut wie ausgeschlossen ist und hier auch nicht vorliegt.
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Du hast keine. [Argumente] |
o.k.! Du findest meine Argumente angeblich so schlecht, daß Du nicht mal die Bezeichnung "Argument" gelten lassen willst, hast aber nicht das Zeug sie ernsthaft anzugreifen. Deine unglaubwürdige Aussage ist als faule Ausrede schnell entlarvt.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1648170) Verfasst am: 12.06.2011, 13:52 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Du hast keine. [Argumente] |
o.k.! Du findest meine Argumente angeblich so schlecht, daß Du nicht mal die Bezeichnung "Argument" gelten lassen willst, hast aber nicht das Zeug sie ernsthaft anzugreifen. Deine unglaubwürdige Aussage ist als faule Ausrede schnell entlarvt. |
Ich finde die Aussage sehr glaubwürdig. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1648183) Verfasst am: 12.06.2011, 14:37 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sie sehen sich auch ganz und gar nicht in der Nähe christlichen Gedankenguts. |
Dem ist nicht zu folgen! Der Pfarrer Thomas Münzer ist ein ganz offizieller Heiliger des ML. Auch vor Luther hatten die commies Respekt, wenngleich ihm die bedauerliche Sache mit Münzer etwas verübelt wurde. Richtig ist: die Anhänger des ML beanspruchen für sich die Ideale des Christentums besser umsetzen zu können als die christlichen Religionsgemeinschaften. |
Offizieller Heiliger? Gleich willst Du bestimmt auch noch behaupten im ML gäbe es ein Leben nach dem Tod.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1648186) Verfasst am: 12.06.2011, 14:39 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sie sehen sich auch ganz und gar nicht in der Nähe christlichen Gedankenguts. |
Dem ist nicht zu folgen! Der Pfarrer Thomas Münzer ist ein ganz offizieller Heiliger des ML. Auch vor Luther hatten die commies Respekt, wenngleich ihm die bedauerliche Sache mit Münzer etwas verübelt wurde. Richtig ist: die Anhänger des ML beanspruchen für sich die Ideale des Christentums besser umsetzen zu können als die christlichen Religionsgemeinschaften. |
Offizieller Heiliger? Gleich willst Du bestimmt auch noch behaupten im ML gäbe es ein Leben nach dem Tod. |
Hat er schon.
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"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1648189) Verfasst am: 12.06.2011, 14:41 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Du hast behauptet, dass bei Überschneidungen keine Gefühle verletzt werden können. Das ist offensichtlicher Blödsinn. Ein Beispiel wäre die von mir beschriebene Situation. |
Dein Beispiel war ungeeignet. Ich habe dir geholfen und ein Beispiel konstruiert, daß Deiner Absicht besser dient. Ich habe dann eingeräumt, daß eine Repektsbezeugung, die einer fremden Kultur entstammt dann als anstößig empfunden werden kann, wenn die eigene Weltanschauung von Menschenverachtung geprägt ist. |
Nein, auch in diesem Fall war es anstößig. Dazu ist keine Menschenverachtung notwendig.
| Zitat: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Du hast keine. [Argumente] |
o.k.! Du findest meine Argumente angeblich so schlecht, daß Du nicht mal die Bezeichnung "Argument" gelten lassen willst, hast aber nicht das Zeug sie ernsthaft anzugreifen. Deine unglaubwürdige Aussage ist als faule Ausrede schnell entlarvt. |
Du bringst Behauptungen über Zusammenhänge, ohne Argumente, wieso dieses Zusammenhänge so aussehen sollten. Das nenne ich "keine Argumente". Du postulierst einfach Dinge, über die es keinen Konsens gibt.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1648191) Verfasst am: 12.06.2011, 14:44 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sie sehen sich auch ganz und gar nicht in der Nähe christlichen Gedankenguts. |
Dem ist nicht zu folgen! Der Pfarrer Thomas Münzer ist ein ganz offizieller Heiliger des ML. Auch vor Luther hatten die commies Respekt, wenngleich ihm die bedauerliche Sache mit Münzer etwas verübelt wurde. Richtig ist: die Anhänger des ML beanspruchen für sich die Ideale des Christentums besser umsetzen zu können als die christlichen Religionsgemeinschaften. |
Offizieller Heiliger? Gleich willst Du bestimmt auch noch behaupten im ML gäbe es ein Leben nach dem Tod. |
Hat er schon. |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1648216) Verfasst am: 12.06.2011, 16:02 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Louseign hat folgendes geschrieben: | | Nein, das ist ganz und gar nicht selbstverständlich. Der Bestattungsunternehmer ist ein professioneller Dienstleister, welcher die Bestattung so vorzunehmen hat, wie sie vertraglich vereinbart ist, fertig. |
Der respektvolle Umgang mit dem Tod steht auf der Ebene der Menschenwürde. Es ist zu tolerieren, daß ihm mancherorts höhere Priorität eingeräumt wird als professionellem Auftreten. |
Wenn der Auftragnehmer dem Auftraggeber gegen dessen Willen ein religiöses Ritual aufs Auge drückt, das nennst du »respektvollen Umgang mit dem Tod«? Das Gegenteil ist der Fall: den Angehörigen des Verstorbenen, die fast immer auch den Auftrag an das Bestattungsunternehmen auslösen, wird mit Respektlosigkeit begegnet, in ihrem Bedürfnis, auf ihre Weise Abschied von dem Toten zu nehmen.
Nochmals: wenn der Bestattungsunternehmer nicht bereit ist, die Wünsche der Angehörigen zu respektieren, dann soll er das vorher sagen und den Auftrag ablehnen!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1648379) Verfasst am: 13.06.2011, 16:13 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Offizieller Heiliger? Gleich willst Du bestimmt auch noch behaupten im ML gäbe es ein Leben nach dem Tod. |
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Hat er schon. |
Die Parallelen zwischen judeo-christlichem Monotheismus und ML habe ich im Beitrag vom 26.05.2011, 12:26 referiert. Ein unwesentliches Detail, das Leben nach dem Tod, gehört nicht dazu. Das gehört übrigens noch nicht mal zu den Gemeinsamkeiten aller jüdischen Schulen. Ist als "Widerlegung" etwas dünn oder?
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Nein, auch in diesem Fall war es anstößig. Dazu ist keine Menschenverachtung notwendig. |
Du hast ein Beispiel zusammenphantasiert, demzufolge ein fiktiver Jude auf einer fiktiven muslimischen Beerdigung in Iran sofort Anstoß erregen müsse, sobald er sich im Sinne seiner Religiosität äußert. Besitzt Deine Story eine reale Basis über die menschenverachtenden Äußerungen der Ayatollahs und der Regierung hinaus? Dann nur her damit.
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Du bringst Behauptungen über Zusammenhänge, ohne Argumente, wieso dieses Zusammenhänge so aussehen sollten. Das nenne ich "keine Argumente". Du postulierst einfach Dinge, über die es keinen Konsens gibt. |
Der Konsensgrad als Maß für die Richtigkeit einer These nach dem Motto "Billionen von Fliegen können nicht irren ..."
es ging um folgende Liste von Gemeinsamkeiten zwischen dem ML und dem religiösen (haptsächlich monotheistischen) Bereich
| Zitat: | - messianischer Erlösungsgedanke (hier im Thread besonders thematisiert)
- Gleichheitsgedanke
- Glaube an eine absolute Wahrheit und deren (näherungsweise) Erfahrbarkeit
- Missionsauftrag
- Verehrung von Gottkönigen nach altägyptischem Vorbild |
Aktueller Status ist, daß man sich damit zwar nicht einverstanden zeigt. Dann muß man, in einem hilflosen Versuch mich zu "widerlegen" das Leben nach dem Tod, das ich nie als Gemeinsamkeit benannt habe als Gegenbeispiel herbeiphantasieren. Also meine Frage: wer hat das Zeug auch nur von einem dieser Features zeigen, daß es entweder im religiösen Bereich oder im ML nicht präsent ist?
| Louseign hat folgendes geschrieben: | Wenn der Auftragnehmer dem Auftraggeber gegen dessen Willen ein religiöses Ritual aufs Auge drückt, das nennst du »respektvollen Umgang mit dem Tod«? Das Gegenteil ist der Fall: den Angehörigen des Verstorbenen, die fast immer auch den Auftrag an das Bestattungsunternehmen auslösen, wird mit Respektlosigkeit begegnet, in ihrem Bedürfnis, auf ihre Weise Abschied von dem Toten zu nehmen.
Nochmals: wenn der Bestattungsunternehmer nicht bereit ist, die Wünsche der Angehörigen zu respektieren, dann soll er das vorher sagen und den Auftrag ablehnen! |
Da Dir der mündliche Vertrag zwischen den Angehörigen und Bestatterin so gut bekannt ist stell ihn doch erst mal hier in den thread. Denn mögen Schadenersatzansprüche wegen Nichterfüllung zur diskussion stehen. Solange du nichts gegenteiliges nachweist gehe ich davon aus, daß die Bestatterin ihren Autrag voll erfüllt hat und sich nach dem Ende der Zeremonie als Privatpersohn vom Erblasser verabschiedet hat.
Du scheinst ja noch nicht vielen Bestattungen beigewohnt zu haben. So laß dich denn belehren: In dieser letzten Phase nimmt jeder persönlich Abschied vom Toten. Hier hat man z.B. Gelegenheit ihm einen biologisch abbaubaren MP3 Player mitzugeben. Selbst auf einer christlichen Beerdigung muß man sich nicht unbedingt bekreuzigen, sondern auch der Lotusgruß oder ein Kotau sind voll akzeptiert. Die Tatsache, daß es im bildungsfernen Bereich hier zu Irritationen kommen könnte, kann in diesem Thread nicht herangezogen werden, denn der ML gibt sich weltoffen.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1648385) Verfasst am: 13.06.2011, 16:26 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | es ging um folgende Liste von Gemeinsamkeiten zwischen dem ML und dem religiösen (haptsächlich monotheistischen) Bereich
| Zitat: | - messianischer Erlösungsgedanke (hier im Thread besonders thematisiert)
- Gleichheitsgedanke
- Glaube an eine absolute Wahrheit und deren (näherungsweise) Erfahrbarkeit
- Missionsauftrag
- Verehrung von Gottkönigen nach altägyptischem Vorbild |
Aktueller Status ist, daß man sich damit zwar nicht einverstanden zeigt. Dann muß man, in einem hilflosen Versuch mich zu "widerlegen" das Leben nach dem Tod, das ich nie als Gemeinsamkeit benannt habe als Gegenbeispiel herbeiphantasieren. Also meine Frage: wer hat das Zeug auch nur von einem dieser Features zeigen, daß es entweder im religiösen Bereich oder im ML nicht präsent ist. |
Die Frage, wie viele dieser von dir behaupteten Gemeinsamkeiten zutreffen oder nicht (und ob sich die Trauergemeinde der von dir behaupteten Gruppe zurechnet), ist für die hier verhandelte Frage, ob das Verhalten der Bestatterin respektlos ist, absolut irrelevant.
Sie hat sich in von niemand erwünschter und offensichtlich Irritationen auslösender Weise eingemischt, was ihrer Rolle und ihrem Auftrag nicht entspricht. Punkt.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Louseign hat folgendes geschrieben: | Wenn der Auftragnehmer dem Auftraggeber gegen dessen Willen ein religiöses Ritual aufs Auge drückt, das nennst du »respektvollen Umgang mit dem Tod«? Das Gegenteil ist der Fall: den Angehörigen des Verstorbenen, die fast immer auch den Auftrag an das Bestattungsunternehmen auslösen, wird mit Respektlosigkeit begegnet, in ihrem Bedürfnis, auf ihre Weise Abschied von dem Toten zu nehmen.
Nochmals: wenn der Bestattungsunternehmer nicht bereit ist, die Wünsche der Angehörigen zu respektieren, dann soll er das vorher sagen und den Auftrag ablehnen! |
Da Dir der mündliche Vertrag zwischen den Angehörigen und Bestatterin so gut bekannt ist stell ihn doch erst mal hier in den thread. Denn mögen Schadenersatzansprüche wegen Nichterfüllung zur diskussion stehen. Solange du nichts gegenteiliges nachweist gehe ich davon aus, daß die Bestatterin ihren Autrag voll erfüllt hat und sich nach dem Ende der Zeremonie als Privatpersohn vom Erblasser verabschiedet hat.
Du scheinst ja noch nicht vielen Bestattungen beigewohnt zu haben. So laß dich denn belehren: In dieser letzten Phase nimmt jeder persönlich Abschied vom Toten. Hier hat man z.B. Gelegenheit ihm einen biologisch abbaubaren MP3 Player mitzugeben. Selbst auf einer christlichen Beerdigung muß man sich nicht unbedingt bekreuzigen, sondern auch der Lotusgruß oder ein Kotau sind voll akzeptiert. Die Tatsache, daß es im bildungsfernen Bereich hier zu Irritationen kommen könnte, kann in diesem Thread nicht herangezogen werden, denn der ML gibt sich weltoffen. |
Die Bestatterin war aber nicht als Privatperson da, sondern als Bestatterin. Es gibt überhaupt keinen Hinweis darauf, dass sie den Verstorbenen oder seine Angehörigen irgendwie persönlich kannte. Und als Bestatterin hält man sich nach den üblichen Gepflogenheiten im Hintergrund.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1648405) Verfasst am: 13.06.2011, 17:29 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | So laß dich denn belehren: In dieser letzten Phase nimmt jeder persönlich Abschied vom Toten. |
Ach so. Ich Dummerchen aber auch...
| Dietrich Stahlbaum hat folgendes geschrieben: | | Die Trauerversammlung begann sich aufzulösen. Da trat die Bestatterin aus dem Hintergrund hervor, stellte sich demonstrativ vor das Grab und sprach, ebenfalls unüberhörbar – das Vaterunser! |
Persönliche Abschiednahme vom Toten? Respektvoller Umgang mit dem Tod? Da lachen ja die Hühner. Du faselst dir hier ganz schön was zurecht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1648407) Verfasst am: 13.06.2011, 17:33 Titel: |
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Ok, ich glaube, das macht überhaupt keinen Sinn. Das ist wirklich völlig sinnfrei.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1648774) Verfasst am: 14.06.2011, 19:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sie hat sich in von niemand erwünschter und offensichtlich Irritationen auslösender Weise eingemischt, was ihrer Rolle und ihrem Auftrag nicht entspricht. Punkt. |
Daß hierdurch Irritationen ausgelöst wurden ist Deine Behauptung, die durch den Eingangsbeitrag nicht gedeckt ist. Ein Automatismus, demzufolge Lebensäußerungen, die einer anderen Kultur zuzuordnen sind, per se irritieren müßten ist ein Kind Deiner Phantasie und allenfalls in bildungsfernen Kreisen vorstellbar.
Eine stilistische Anmerkung: mit der Floskel "Punkt" schließt ein Diskutant i.d.R. genau dann ab, wenn er keine Argumente mehr hat, seine Ausführungen mithin zu einem reinen Insistieren degeneriert sind.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Bestatterin war aber nicht als Privatperson da, sondern als Bestatterin. |
Gleichwohl kann sie nach Abschluß der beauftragten Zeremonie dann auch als Privatperson agieren.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es gibt überhaupt keinen Hinweis darauf, dass sie den Verstorbenen oder seine Angehörigen irgendwie persönlich kannte. |
Normalerweise begründet eine Geschäftsbeziehung (so sie nicht zu 100% über email abgewickelt wird) auch einen persönlichen Kontakt. Weitergehende Vorkenntnisse der Parteien übereinander sind nicht ausdrücklich erwähnt, jedoch auch nicht explizit ausgeschlossen. Im Gegenteil: Im Kirchenstaat BRD ist - regional abhängig - eine kirchliche orientierung eines Bestatters nicht auszuschließen solange nicht explizit das Gegenteil recherchiert wurde.
| Louseign hat folgendes geschrieben: |
demonstrativ ... unüberhörbar ...
Persönliche Abschiednahme vom Toten? Respektvoller Umgang mit dem Tod? Da lachen ja die Hühner. Du faselst dir hier ganz schön was zurecht. |
Aus dem Eingangsbeitrag geht ausdrücklich hervor, daß gerade in dieser Trauergemeinde das in den Bart gemurmelte (oder nur gedachte) Wort nicht als die einzig mögliche Form Respektsbezeugung angesehen wird.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ok, ich glaube, das macht überhaupt keinen Sinn. Das ist wirklich völlig sinnfrei. |
Leider kostet es Zeit eine Meinungsäußerung in einer Forumsdiskussion mit fundierten Fakten zu hinterlegen. Unter uns: ein gewisses Grundwissen über Weltanschauungen und Religionen sollte man für dieses niveaumäßig hoch angesiedelte Forum schon mitbringen.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1648781) Verfasst am: 14.06.2011, 20:19 Titel: Re: Der Atheist und das Vaterunser. Eine kurze, wahre Geschichte |
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| Dietrich Stahlbaum hat folgendes geschrieben: |
Die Trauerversammlung begann sich aufzulösen. Da trat die Bestatterin aus dem Hintergrund hervor, stellte sich demonstrativ vor das Grab und sprach, ebenfalls unüberhörbar – das Vaterunser! |
| Dietrich Stahlbaum hat folgendes geschrieben: | Die Geschichte hat sich tatsächlich so ereignet, wie ich sie beschrieben habe. Eberhard war Marxist. Nur wer ihn kannte, wusste das. Ein undogmatischer Marxist. Das L können wir weglassen.
(...) Vielleicht ist es üblich, Bestattungen von Atheisten christlich zu unterlaufen.
Marx und Engels haben sich zu religiösen Fragen, zu Christentum und Monotheismus dezidiert geäußert, in Anlehnung an Feuerbach. Dazu in meinem Roman ein Gespräch mit einem vietnamesischen Buddhisten (1954): http://zeitfragen.blog.de/2006/05/07/kommunismus_marx_engels_religionen_buddh~781266/
M/E-Zitate sind im Anhang des Buches. |
Offensichtlich sahen sich die Beteiligten nicht als Christen oder dem Christentum nahestehend. Damit ist alles relevante gesagt.
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