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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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 (#1647458) Verfasst am: 09.06.2011, 23:12 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Erwartungswerte nehmen Werte zwischen null und unendlich an. |
Nein, unendlich ist nicht erlaubt.
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Oh doch. | Zitat: |
Ansonsten dürften auch ganz andere Mengen als Wertemenge möglich sein.
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Wo haste denn das her?
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1647465) Verfasst am: 09.06.2011, 23:23 Titel: Re: Das Restrisiko nach dem Ausstiegsbeschluss |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | Bist du sicher, dass deine Methode stimmt?
Angenommen alle 400 KKW stünden in Deutschland und alle dürften noch 25 Jahre laufen.
Dann kommt nach deiner Berechnung 10000/10000=1 also eine Wahrscheinlichkeit von 1 heraus.
Wenn sie noch ein wenig länger laufen, dann wird diese sogar größer als eins, merkst du was? |
Was so berechnet herauskommt, ist nicht die Wahrscheinlichkeit, sondern der Erwartungswert, und der kann ohne weiteres über 1 liegen. |
Hast du tridis Eingangspost nicht gelesen?
Darauf bezieht sich peras Kritik:
| Zitat: | das erste KKW soll nach dem juengsten ausstiegsbeschluss der bundesregierung ende 2015 vom netz, laeuft also noch 4,5 jahre. das naechste (2017) 6,5 jahre, das naechste (2019) 8,5 jahre, drei weitere (2021) 10,5 jahre und drei (2022) 11,5 jahre, macht insgesamt 85,5 jahre.
damit haben wir also eine chance von etwa 85,5/10000, also 0,85 %, dass sich in deutschland noch ein INES-7-unfall ereignet. |
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1647473) Verfasst am: 09.06.2011, 23:47 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Erwartungswerte nehmen Werte zwischen null und unendlich an. |
Nein, unendlich ist nicht erlaubt.
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Oh doch. |
Der Erwartungswert existiert nur, wenn das Maßintegral kleiner als unendlich ist. Zumindest war es bei uns so definiert und Wikipedia meint es auch so.
Es ist kein Problem eine Borel-Algebra auf einem nicht reellen separierbaren metrischen Raum zu definieren. Man muss nicht mit reellen Zufallsvariablen arbeiten.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1647478) Verfasst am: 09.06.2011, 23:54 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Erwartungswerte nehmen Werte zwischen null und unendlich an. |
Nein, unendlich ist nicht erlaubt.
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Oh doch. |
Der Erwartungswert existiert nur, wenn das Maßintegral kleiner als unendlich ist. Zumindest war es bei uns so definiert und Wikipedia meint es auch so.
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Hast du eine andere Wikipedia als ich?
Es ist selbst ein Beispiel mit unendlichen Erwartungswert angegeben.
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1647479) Verfasst am: 09.06.2011, 23:58 Titel: |
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Eh, ja, stimmt. Das habe ich falsch erinnert und dann falsch gelesen.  Muss ja nur quasi-integrierbar sein 
Gut, dass ich den Kurs wegen Krankheit eh nochmal wiederholen muss
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1647480) Verfasst am: 10.06.2011, 00:02 Titel: |
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| Nochmal auf Verständlich bitte.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1647501) Verfasst am: 10.06.2011, 02:54 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Erwartungswerte nehmen Werte zwischen null und unendlich an. |
Falsch. |
Schreib doch etwas mehr dazu. Ist ja nicht jeder ein Mathematiker hier.
Aber wo ich schon mal hier bin, übernehme ich das mal. Erwartungswert ist (fast) immer ein Element der Zielmenge, also sind je nach Aufgabenstellung Erwartungswerte wie -5 oder 7 Birnen möglich.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1647505) Verfasst am: 10.06.2011, 06:46 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Erwartungswerte nehmen Werte zwischen null und unendlich an. |
Falsch. |
Schreib doch etwas mehr dazu. Ist ja nicht jeder ein Mathematiker hier.
Aber wo ich schon mal hier bin, übernehme ich das mal. Erwartungswert ist (fast) immer ein Element der Zielmenge, also sind je nach Aufgabenstellung Erwartungswerte wie -5 oder 7 Birnen möglich. |
Euer theoretischer mathematischer Exkurs in allen Ehren (ist es doch FGH-spezifisch, dass Themen immer wieder in Korinthenkackerei münden):
Wichtig ist lediglich, dass die Möglichkeit besteht und es ist sch...egal, ob die Wahrscheinlichkeit minimal oder akut ist. Wichtig ist, dass es passieren kann und dass es wahrscheinlich (wahrscheinlicher) passieren wird, je länger man diese Art der Energiegewinnung betreibt.
Alles andere interessiert nicht die Bohne.
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brf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366
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| (#1647522) Verfasst am: 10.06.2011, 08:36 Titel: Re: Das Restrisiko nach dem Ausstiegsbeschluss |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | Bist du sicher, dass deine Methode stimmt?
Angenommen alle 400 KKW stünden in Deutschland und alle dürften noch 25 Jahre laufen.
Dann kommt nach deiner Berechnung 10000/10000=1 also eine Wahrscheinlichkeit von 1 heraus.
Wenn sie noch ein wenig länger laufen, dann wird diese sogar größer als eins, merkst du was? |
Was so berechnet herauskommt, ist nicht die Wahrscheinlichkeit, sondern der Erwartungswert, und der kann ohne weiteres über 1 liegen. |
Ich gebs auf. |
Was bedeutet denn eine Wahrscheinlichkeit größer 1? |
Bedeutet, dass man Blödsinn gerechnet hat. Wahrscheinlichkeiten nehmen Werte zwischen 0 und 1 an.
Muss jetzt leider weg für ein paar Tage. Wenn ich mich wieder eingekriegt habe schreib ich evtl. nochmal was dazu.
Ansonsten kann jeder rechnen wie er mag, ob die methode eine sinnvolle Folgerung zuläßt ist wieder was anderes |
Du sollest genauer lesen: Berechnet wurde keine Wahrscheinlichkeit, sondern der Erwartungswert für die Zeit zwischen zwei Kernunfällen. Und der Erwartungswert für die Anzahl der Kernfälle in n Jahren. Erwartungswerte sind keine Wahrscheinlichkeiten. Erwartungswerte sind Zahlen, die für ein Ereignis geschätzt werden können, wenn man Wahrscheinlichkeiten kennt.
Beispiel: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Allgemeinarzt mit einem Patienten in 5 Minuten fertig ist und der nächste hereinkann, ist vielleicht 0.5 (zwischen 0 und 1). Der Erwartungswert für die Wartezeit des Patienten der als nächstes dran ist ist vielleicht 6 Minuten (größer als 1).
Physiker werden sehr hellhörig, wenn ein experimentell gemessener Erwartungswert und ein theoretisch bestimmter weit auseinanderklaffen. Das ist bei der Kerntechnik der Fall.
Atomgegner haben das schon 1986 sarkastisch kommentiert mit dem Satz wie schnell seit Harrisburg ein paar Millionen Jahre vergangen seien.
Beispiel: Die Wahrscheinlichkeit für einen nuklearen Unfall in einem Jahr bei einem AKW ist (nach den Betreibern) 1:10000 oder kleiner. Auf jeden Fall kleiner 1.
Der Erwartungswert für die Zeit bis zum ersten Unfall ist 10000000 Jahre (immer laut Betreiberlobby). Der Erwartungswert für die Zeit bis zu einen Unfall bei 50 AKWs ist vielleicht nur noch 10000 Jahre. Beides größer als 1.
Der Erwartungswert für die Anzahl der Unfälle in 30 Jahren bei 500 AKWs weltweit ist vielleicht 100.
Alle Zahlen verringern sich drastisch, wenn man die empirischen Wahrscheinlichkeiten einsetzt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1647549) Verfasst am: 10.06.2011, 10:56 Titel: Re: Das Restrisiko nach dem Ausstiegsbeschluss |
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| brf hat folgendes geschrieben: |
Alle Zahlen verringern sich drastisch, wenn man die empirischen Wahrscheinlichkeiten einsetzt. |
Sorry, ich bin ja echt kein Freund von Atomkraftwerken, aber wir haben keine vernünftigen empirischen Wahrscheinlichkeiten, mit denen wir arbeiten könnten. Dazu kommt, dass die konkrete Ursache für das Unglück in Japan bei Kraftwerken in Deutschland so hier bei uns keinen GAU verursachen können oder zumindest weitaus unwahrscheinlicher ist als in Japan. Auf dieser Basis kann man doch keine seriöse Prognose machen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1647573) Verfasst am: 10.06.2011, 12:12 Titel: Re: Das Restrisiko nach dem Ausstiegsbeschluss |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt, dass die konkrete Ursache für das Unglück in Japan bei Kraftwerken in Deutschland so hier bei uns keinen GAU verursachen können oder zumindest weitaus unwahrscheinlicher ist als in Japan |
Das ist doch aber falsch. Die japanischen Kernkraftwerke sind an ihre Umgebung angepasst, aber halt nicht gut genug. Genau so ist es in Deutschland auch. Ein jap. KKW im deutschen Erdbebengebiet wäre vielleicht sicher, da die auf stärkere Beben ausgerichtet sind, aber doch die deutschen nicht, wenns hier "eh keine Erdbeben gibt".
Von anderen Unwahrscheinlichkeiten mal gar nicht zu reden...
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1647575) Verfasst am: 10.06.2011, 12:20 Titel: Re: Das Restrisiko nach dem Ausstiegsbeschluss |
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| brf hat folgendes geschrieben: | Du sollest genauer lesen: Berechnet wurde keine Wahrscheinlichkeit, sondern der Erwartungswert für die Zeit zwischen zwei Kernunfällen.
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Du solltest genauer lesen.
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Trish:(
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1647598) Verfasst am: 10.06.2011, 13:30 Titel: Re: Das Restrisiko nach dem Ausstiegsbeschluss |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | Bist du sicher, dass deine Methode stimmt?
Angenommen alle 400 KKW stünden in Deutschland und alle dürften noch 25 Jahre laufen.
Dann kommt nach deiner Berechnung 10000/10000=1 also eine Wahrscheinlichkeit von 1 heraus.
Wenn sie noch ein wenig länger laufen, dann wird diese sogar größer als eins, merkst du was? |
Was so berechnet herauskommt, ist nicht die Wahrscheinlichkeit, sondern der Erwartungswert, und der kann ohne weiteres über 1 liegen. |
Hast du tridis Eingangspost nicht gelesen?
Darauf bezieht sich peras Kritik:
| Zitat: | das erste KKW soll nach dem juengsten ausstiegsbeschluss der bundesregierung ende 2015 vom netz, laeuft also noch 4,5 jahre. das naechste (2017) 6,5 jahre, das naechste (2019) 8,5 jahre, drei weitere (2021) 10,5 jahre und drei (2022) 11,5 jahre, macht insgesamt 85,5 jahre.
damit haben wir also eine chance von etwa 85,5/10000, also 0,85 %, dass sich in deutschland noch ein INES-7-unfall ereignet. |
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Nun, dann sei mein Hinweis, dass es sich um den Erfahrungswert und nicht die Wahrscheinlichkeit handelt, eben nicht nur auf pera, sondern auch schon auf tridi zu beziehen. (Falls pera genau das mit seiner Kritik an tridi gemeint haben sollte, hat er es irgendwie nicht so formuliert, dass ich das gemerkt hätte.)
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1647612) Verfasst am: 10.06.2011, 14:38 Titel: Re: Das Restrisiko nach dem Ausstiegsbeschluss |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | (Falls pera genau das mit seiner Kritik an tridi gemeint haben sollte, hat er es irgendwie nicht so formuliert, dass ich das gemerkt hätte.) |
Ich habe ihn so verstanden.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1647615) Verfasst am: 10.06.2011, 14:47 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Wichtig ist lediglich, dass die Möglichkeit besteht und es ist sch...egal, ob die Wahrscheinlichkeit minimal oder akut ist. Wichtig ist, dass es passieren kann und dass es wahrscheinlich (wahrscheinlicher) passieren wird, je länger man diese Art der Energiegewinnung betreibt.
Alles andere interessiert nicht die Bohne. |
Das ist sowas von falsch! Natürlich macht es einen gewaltigen Unterschied, ob die Wahrscheinlichkeit für einen GAU in Deutschland in den nächstne 50 Jahren nun bei 10% oder 0,01% liegt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1647622) Verfasst am: 10.06.2011, 15:04 Titel: Re: Das Restrisiko nach dem Ausstiegsbeschluss |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt, dass die konkrete Ursache für das Unglück in Japan bei Kraftwerken in Deutschland so hier bei uns keinen GAU verursachen können oder zumindest weitaus unwahrscheinlicher ist als in Japan |
Das ist doch aber falsch. Die japanischen Kernkraftwerke sind an ihre Umgebung angepasst, aber halt nicht gut genug. Genau so ist es in Deutschland auch. Ein jap. KKW im deutschen Erdbebengebiet wäre vielleicht sicher, da die auf stärkere Beben ausgerichtet sind, aber doch die deutschen nicht, wenns hier "eh keine Erdbeben gibt".
Von anderen Unwahrscheinlichkeiten mal gar nicht zu reden... |
Und die verschiedene Bauweise ("Anpassung") berechtigt automatisch davon auszugehen, dass ein Unglück genau gleichwahrscheinlich ist? Nein.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1647624) Verfasst am: 10.06.2011, 15:11 Titel: Re: Das Restrisiko nach dem Ausstiegsbeschluss |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt, dass die konkrete Ursache für das Unglück in Japan bei Kraftwerken in Deutschland so hier bei uns keinen GAU verursachen können oder zumindest weitaus unwahrscheinlicher ist als in Japan |
Das ist doch aber falsch. Die japanischen Kernkraftwerke sind an ihre Umgebung angepasst, aber halt nicht gut genug. Genau so ist es in Deutschland auch. Ein jap. KKW im deutschen Erdbebengebiet wäre vielleicht sicher, da die auf stärkere Beben ausgerichtet sind, aber doch die deutschen nicht, wenns hier "eh keine Erdbeben gibt".
Von anderen Unwahrscheinlichkeiten mal gar nicht zu reden... |
Und die verschiedene Bauweise ("Anpassung") berechtigt automatisch davon auszugehen, dass ein Unglück genau gleichwahrscheinlich ist? Nein. |
Natürlich nicht. Die "Unwarscheinlichkeit" ist aber ein unredliches Argument.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1647626) Verfasst am: 10.06.2011, 15:11 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Wichtig ist lediglich, dass die Möglichkeit besteht und es ist sch...egal, ob die Wahrscheinlichkeit minimal oder akut ist. Wichtig ist, dass es passieren kann und dass es wahrscheinlich (wahrscheinlicher) passieren wird, je länger man diese Art der Energiegewinnung betreibt.
Alles andere interessiert nicht die Bohne. |
Das ist sowas von falsch! Natürlich macht es einen gewaltigen Unterschied, ob die Wahrscheinlichkeit für einen GAU in Deutschland in den nächstne 50 Jahren nun bei 10% oder 0,01% liegt. |
Nö, isses nicht, weil, auch wenn die Wahrscheinlichkeit 0,0000001% ist, kann dir das Ding in den nächsten Minuten um die Ohren fliegen, weil es ... huch ... einen statistischen Ausrutscher gab und die Vordereifel plötzlich rülpst.
Wenn uns die Geschichte irgend etwas gelehrt hat, dann, wie unberechenbar Mutti Natur sein kann. Und dann stellen sich wieder alle (zumindest die, die ihre verstrahlte Existenz vorübergehend beibehalten haben) hin und salbadern, dass es doch besser gewesen wäre, sofort und überhaupt ... und die Sicherheit ... und blablabla ...
Und kommende Generationen werden den folgenden "Witz" noch Jahrhunderte in all ihren mutierten Erscheinungsformen weitererzählen:
"Beschließt die Bundesregierung den Atomausstieg bis 2022, plötzlich 2013 ..."
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1647629) Verfasst am: 10.06.2011, 15:22 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Nö, isses nicht, weil, auch wenn die Wahrscheinlichkeit 0,0000001% ist, kann dir das Ding in den nächsten Minuten um die Ohren fliegen, weil es ... huch ... einen statistischen Ausrutscher gab und die Vordereifel plötzlich rülpst.
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Wenn die Eifel hoch geht, ist es sowas von egal, ob dort ein Kernkraft steht, oder auch nicht.
Und irgendwann geht sie hoch. so alle 40.000 jahr hab ich mal gelesen.
Auch der Yelowstone geht irgendwann hoch. So sicher wie noch was. So alle 300.000 jahr.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1647633) Verfasst am: 10.06.2011, 15:30 Titel: Re: Das Restrisiko nach dem Ausstiegsbeschluss |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt, dass die konkrete Ursache für das Unglück in Japan bei Kraftwerken in Deutschland so hier bei uns keinen GAU verursachen können oder zumindest weitaus unwahrscheinlicher ist als in Japan |
Das ist doch aber falsch. Die japanischen Kernkraftwerke sind an ihre Umgebung angepasst, aber halt nicht gut genug. Genau so ist es in Deutschland auch. Ein jap. KKW im deutschen Erdbebengebiet wäre vielleicht sicher, da die auf stärkere Beben ausgerichtet sind, aber doch die deutschen nicht, wenns hier "eh keine Erdbeben gibt".
Von anderen Unwahrscheinlichkeiten mal gar nicht zu reden... |
Und die verschiedene Bauweise ("Anpassung") berechtigt automatisch davon auszugehen, dass ein Unglück genau gleichwahrscheinlich ist? Nein. |
Natürlich nicht. Die "Unwarscheinlichkeit" ist aber ein unredliches Argument. |
Die "empirischen Wahrscheinlichkeiten" als Argument anzuführen, ist ebenfalls unredlich, zumindest so wie hier geschehen setzt es eben vorraus, dass jedes de facto existierende Kraftwerk an jedem Ort gleichgefährdet ist. Man kann wie Defätist Atomkraftwerke ablehnen, weil auch eine minimale Wahrscheinlichkeit zu hoch ist. In Ordnung. Oder man kann anhand konkreter Daten über deutsche Kraftwerke andere Prognosen aufstellen, als die Betreiber sie angeben. In Ordnung. Man kann aber nicht einfach mit den Unglücken irgendwo rechnen, ohne nicht zumindest die Einzelrisiken gegeneinander abzugleichen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1647634) Verfasst am: 10.06.2011, 15:30 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Nö, isses nicht, weil, auch wenn die Wahrscheinlichkeit 0,0000001% ist, kann dir das Ding in den nächsten Minuten um die Ohren fliegen, weil es ... huch ... einen statistischen Ausrutscher gab und die Vordereifel plötzlich rülpst.
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Wenn die Eifel hoch geht, ist es sowas von egal, ob dort ein Kernkraft steht, oder auch nicht.
Und irgendwann geht sie hoch. so alle 40.000 jahr hab ich mal gelesen.
Auch der Yelowstone geht irgendwann hoch. So sicher wie noch was. So alle 300.000 jahr. |
Ich schrieb: rülpsen, dass kann auch mal ein äußerst kräftiger Erdstoß sein. Vom Super-Ultra-Mega-Gau-Gau wollte ich ja gar nicht ausgehen. Wobei es für die Folgeschäden in den nicht direkt betroffenen Gebieten durchaus erheblich wäre, ob dann noch Reaktoren und Endlager in der Nähe (500-5.000 km) sind.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1647650) Verfasst am: 10.06.2011, 16:03 Titel: Re: Das Restrisiko nach dem Ausstiegsbeschluss |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt, dass die konkrete Ursache für das Unglück in Japan bei Kraftwerken in Deutschland so hier bei uns keinen GAU verursachen können oder zumindest weitaus unwahrscheinlicher ist als in Japan |
Das ist doch aber falsch. Die japanischen Kernkraftwerke sind an ihre Umgebung angepasst, aber halt nicht gut genug. Genau so ist es in Deutschland auch. Ein jap. KKW im deutschen Erdbebengebiet wäre vielleicht sicher, da die auf stärkere Beben ausgerichtet sind, aber doch die deutschen nicht, wenns hier "eh keine Erdbeben gibt".
Von anderen Unwahrscheinlichkeiten mal gar nicht zu reden... |
Und die verschiedene Bauweise ("Anpassung") berechtigt automatisch davon auszugehen, dass ein Unglück genau gleichwahrscheinlich ist? Nein. |
Natürlich nicht. Die "Unwarscheinlichkeit" ist aber ein unredliches Argument. |
Die "empirischen Wahrscheinlichkeiten" als Argument anzuführen, ist ebenfalls unredlich, zumindest so wie hier geschehen setzt es eben vorraus, dass jedes de facto existierende Kraftwerk an jedem Ort gleichgefährdet ist. Man kann wie Defätist Atomkraftwerke ablehnen, weil auch eine minimale Wahrscheinlichkeit zu hoch ist. In Ordnung. Oder man kann anhand konkreter Daten über deutsche Kraftwerke andere Prognosen aufstellen, als die Betreiber sie angeben. In Ordnung. Man kann aber nicht einfach mit den Unglücken irgendwo rechnen, ohne nicht zumindest die Einzelrisiken gegeneinander abzugleichen. |
Da werde ich dir nicht widersprechen.
In meinen Augen ist die Wahrscheinlichkeit für Unglücke, groß und klein, größer 0. Das ist, wenn man bedenkt, wer im Schadensfall zahlen muss, wie sehr gelogen und betrogen wird und wie die Lagerung unsicher ist, in meinen Augen genug, um gegen Atomkraft zu sein.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1647699) Verfasst am: 10.06.2011, 20:23 Titel: Re: Das Restrisiko nach dem Ausstiegsbeschluss |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | ...
In meinen Augen ist die Wahrscheinlichkeit für Unglücke, groß und klein, größer 0. Das ist, wenn man bedenkt, wer im Schadensfall zahlen muss, wie sehr gelogen und betrogen wird und wie die Lagerung unsicher ist, in meinen Augen genug, um gegen Atomkraft zu sein. |
 
Ich weiß, man soll nicht nur Emoticons setzen, aber es ist ja bereits alle gesagt.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1647714) Verfasst am: 10.06.2011, 21:16 Titel: |
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Wissenschaftliche Erkenntnisse haben so gut wie alle (Mathematik und ähnliches außen vor gelassen) ein Konfidenzintervall oder eine Signifikanz oder etwas in der Richtung drangepappt. Das ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Kenntnisse fälschlicherweise angenommen wurde. (Dass das Ergebnis, auf dem sie beruhen, zufällig zustande kam.)
Ihr sagt gerade, dass wissenschaftliche Erkenntnisse keinen Einfluss auf die Politik nehmen sollen..
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1647728) Verfasst am: 10.06.2011, 21:30 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ihr sagt gerade, dass wissenschaftliche Erkenntnisse keinen Einfluss auf die Politik nehmen sollen.. |
Wer?
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1647734) Verfasst am: 10.06.2011, 21:37 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ihr sagt gerade, dass wissenschaftliche Erkenntnisse keinen Einfluss auf die Politik nehmen sollen.. |
Wer? |
Du, Surata.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1647736) Verfasst am: 10.06.2011, 21:41 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ihr sagt gerade, dass wissenschaftliche Erkenntnisse keinen Einfluss auf die Politik nehmen sollen.. |
Wer? |
Du, Surata. |
Wissenschaftliche Erkenntnis sind aber auch die verbundenen Risiken im Umgang mit radioaktiven Stoffen und die statistischen Abweichungen von Normgrößen. Ich bin eher der Meinung, dass diese bisher (was ja auch die historische Betrachtung zeigt) eher bisher von den Befürwortern bewusst aus den politischen Entscheidungen herausgehalten wurden.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1647741) Verfasst am: 10.06.2011, 21:48 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ihr sagt gerade, dass wissenschaftliche Erkenntnisse keinen Einfluss auf die Politik nehmen sollen.. |
Wer? |
Du, Surata. |
Wissenschaftliche Erkenntnis sind aber auch die verbundenen Risiken im Umgang mit radioaktiven Stoffen und die statistischen Abweichungen von Normgrößen. Ich bin eher der Meinung, dass diese bisher (was ja auch die historische Betrachtung zeigt) eher bisher von den Befürwortern bewusst aus den politischen Entscheidungen herausgehalten wurden. |
Ihr sagtet, dass ein Risiko größer null bedeutet, dass etwas zu unsicher ist. Das Risiko, falsch zu liegen ist aber IMMER größer null, wenn man sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützen möchte. Verschwindend geringe Risiken sind zu akzeptieren, denke ich.
Und das ist das wichtige hieran: Die Risiken sind offensichtlich nicht schwindend gering, sonst wären nicht weltweit schon so viele Unfälle geschehen. Das ist doch der ganze grausame Witz daran.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1647752) Verfasst am: 10.06.2011, 22:04 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | ..
Ihr sagtet, dass ein Risiko größer null bedeutet, dass etwas zu unsicher ist. Das Risiko, falsch zu liegen ist aber IMMER größer null, wenn man sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützen möchte. Verschwindend geringe Risiken sind zu akzeptieren, denke ich.
Und das ist das wichtige hieran: Die Risiken sind offensichtlich nicht schwindend gering, sonst wären nicht weltweit schon so viele Unfälle geschehen. Das ist doch der ganze grausame Witz daran. |
Darauf kann ich mich einlassen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1647824) Verfasst am: 11.06.2011, 01:46 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ihr sagt gerade, dass wissenschaftliche Erkenntnisse keinen Einfluss auf die Politik nehmen sollen.. |
Wer? |
Du, Surata. |
Wissenschaftliche Erkenntnis sind aber auch die verbundenen Risiken im Umgang mit radioaktiven Stoffen und die statistischen Abweichungen von Normgrößen. Ich bin eher der Meinung, dass diese bisher (was ja auch die historische Betrachtung zeigt) eher bisher von den Befürwortern bewusst aus den politischen Entscheidungen herausgehalten wurden. |
Ihr sagtet, dass ein Risiko größer null bedeutet, dass etwas zu unsicher ist. Das Risiko, falsch zu liegen ist aber IMMER größer null, wenn man sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützen möchte. Verschwindend geringe Risiken sind zu akzeptieren, denke ich. |
Risiko und Wahrscheinlichkeit sind nicht dasselbe.
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Trish:(
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